"Il devrait y avoir une institution indépendante en France ayant pour mission de financer la vie politique"

Ce mercredi 21 décembre, François Bayrou était l'invité de l'émission "Questions d'infos", diffusée sur LCP. Il y propose la création d'une banque civique pour financer les campagnes présidentielles.

Bonjour monsieur Bayrou.

Bonjour.

On commence par le deuil en Allemagne, l'attentat de Berlin. On entend à droite depuis hier que l'arsenal en France pour résister à la menace terroriste ne serait pas suffisant, qu'il faudrait des moyens supplémentaires, qu'il faudrait inventer même autre chose que l'état d'urgence, que l'état d'urgence ne suffit pas. Partagez-vous cet avis ? Qu’est-ce que « faire plus » aujourd'hui ? Bernard Cazeneuve dit que la France fait déjà le maximum. C'est votre sentiment ?

Je pense que la France fait beaucoup, mais que la lutte contre ces assauts qui sont horribles doit constamment s'adapter. Alors, il ne faut pas penser qu'il y a une décision à prendre qui va être majeure, il faut penser qu'on a tous les jours des décisions à prendre en fonction de ce qu'on apprend de la menace et de ceux qui la portent.

Faites-vous confiance à ce que fait le gouvernement de Bernard Cazeneuve aujourd'hui ?

Oui. J'ai une règle de conduite sur ces affaires-là, sauf manquement caractérisé, je pense qu'il faut qu'on se soude autour de ceux qui ont la responsabilité du pays. Et je le pensais...

Mais sauf manquement caractérisé, depuis deux ans y’a-t-il eu des manquements ou pas ?

Je pensais cela sous la précédente majorité, je pense cela sous celle-ci. Je pense que les responsables de la sécurité sont de grands professionnels, ce n'est pas des gens qui font n'importe quoi. Je pense que c'est améliorable, et notamment en termes d'organisation, parce que la multiplicité d'organisations que nous avons est difficile à coordonner. Je pense que de ce point de vue, si j'étais en situation de responsabilité, c'est dans ce sens que j'irais. Pour le reste, il y a des progrès à faire dans les échanges de renseignements.

Donc au niveau européen.

Parce que c'est transfrontière au niveau européen, et même mondial. C'est transfrontière. Et tout le monde sent bien que de ce point de vue on peut aller beaucoup loin. La réponse ne peut pas être nationale. La menace est internationale, donc la réponse ne peut pas être nationale. Au minimum devons nous bâtir un appareil, une organisation de réponse européenne.

Là, il y a une question très prosaïque : les fêtes de Noël approchent, est-ce que vous pensez que la protection des églises est suffisante ou est-ce que vous appelez à un peu plus d'effort ?

Je suis maire d'une ville, comme vous savez, il y a en effet des fêtes populaires, des marchés de Noël, la fête des lumières, les églises. Naturellement, on est là pour faire attention et pour ouvrir l’œil. Il ne faut pas se leurrer, il est impossible de trouver la protection absolue. Mais on doit chercher à constamment adapter la défense à la menace.

Justement, adapter la défense à la menace, cela passe aussi par tout ce qu'il se passe autour du budget de la défense. Nous disons être est en guerre contre le terrorisme et le chef d’État-Major des armées dit lui-même qu'on ne gagne pas une guerre sans effort de guerre. Il propose à l'horizon 2022 d’augmenter progressivement le budget de la défense pour arriver à 2 % du PIB, contre 1,77 aujourd'hui. Est-ce une bonne mesure ?

C'est un horizon juste, parce qu'en effet nous sommes le seul pays européen à porter un effort de guerre et d'interventions, en tout cas un effort de défense et d'interventions extérieures à la dimension que nous assumons. De ce point de vue, oui, il y a à adapter nos moyens, avec deux considérations. La première c'est que quand nous menons ces batailles-là, quand nous allons sur le terrain, nous ne le faisons pas au nom de la France seulement.

L'Europe.

Nous le faisons au nom, au fond, d'un certain type de civilisation, d'un certain type de société.

De valeurs.

D'un certain nombre de valeurs, qui sont évidemment des valeurs au premier chef européennes, pas uniquement européennes. Donc j'appelle à ce que l'effort de défense soit coordonné entre les pays européens, que la France qui en est un des principaux intervenants soit soutenue dans son effort, et que se bâtissent peu à peu des moyens d'interventions où d'autres pays seront acteurs avec nous, en coordination. C'est évidemment la première chose. Deuxième chose, pour aller dans le sens de ce que dit le chef d’État-Major des armées, l'effort de défense n'est pas un effort gaspillé, parce que c'est profondément relayé en termes de recherches. Vous savez à quel point les États-Unis aident leur recherche, par exemple...

Les plus grandes avancées technologiques proviennent de ce qui a été fait en matière de défense. 

Bien sûr, dans tous les domaines, y compris dans le domaine de l'aviation, du numérique… Dans tous ces domaines l'effort de défense est précurseur d'un certain nombre d'avancées pour la société. Et de ce point de vue, en effet, c'est aussi un investissement d'avenir. 

Investissement d'avenir. Est-ce que ça veut dire qu'il faut l'enlever des critères de Maastricht en disant : « finalement la France fait davantage que ses partenaires, il faut lui laisser augmenter le budget de la défense sans l'obliger à réduire les déficits par ailleurs » ?

Oui, je comprends...

Vous le comprenez cela ou pas ?

Si on pouvait, ce serait bien. Est-ce que je puis rappeler, j'ai souvent dit ça, les critères de Maastricht, les 3 %, etc. Ce ne sont pas des critères pour nous nuire, ce sont des critères pour nous aider, parce que l'argent qu'on emprunte, il faudra le rembourser. Et donc, c'est la principale limite devant laquelle nous sommes. Ce n'est pas l'Europe qui nous imposerait d'être prudents, c'est nous qui devons être prudents, nous allons atteindre bientôt... 

1000 milliards...

L'endettement de 100 % de notre production totale d'une année. Vous voyez bien qu'il y a là quelque chose de très déstabilisant.

L'effort de guerre réclamé par le chef d’État-Major des armées, Pierre de Villiers, est-il compatible avec le programme que propose par exemple François Fillon, 100 milliards d'euros d'économies sur cinq ans ?

On peut faire beaucoup de reproches à François Fillon, mais pas celui de se désintéresser de la question de défense. Il a toujours rêvé, et à juste titre, il s'est toujours passionné, engagé sur les questions de défense, du plus loin que je le connaisse. Je suis persuadé qu'on peut trouver un équilibre. Je le dis, je suis, comme vous savez, maire de Pau, c'est une des principales bases de défense en France qui comprend à la fois l'école des troupes aéroportées, les parachutistes, toutes les archives de l'armée, la plus grande base de défense d'hélicoptères de combat en Europe et qui comprend les forces spéciales, puisque la majorité des forces spéciales sont basées à Pau.

On parle de légitime défense, puisqu'aujourd'hui au Conseil des ministres a été examiné le projet de loi visant à étendre, à aligner plutôt le régime des policiers sur celui des gendarmes en ce qui concerne l'usage des armes à feu. Vous trouvez que c'est une bonne évolution ?

Je trouve que c'est légitime. Je ne vois pas de raisons pour lesquelles les gendarmes et les policiers auraient des obligations différentes. Ils assument des charges et des menaces qui sont les mêmes. De ce point de vue, en effet, je trouve que c'est une harmonisation utile, qui donne aussi aux forces de sécurité au sens large une idée absolument précieuse : nous avons confiance en elles. C'est qu'il y a un sentiment de confiance entre le pays, ses responsables publics et les forces qui assument en notre nom à tous la sécurité. De ce point de vue, je soutiens cette harmonisation.

Au nom de la lutte contre le terrorisme, certains dirigeants politiques, notamment François Fillon, préconisent un rapprochement avec la Russie. Quand vous voyez ce qu'il s'est passé à Alep, soutenez-vous François Fillon ?

Je ne sais pas ce que rapprochement avec la Russie veut dire. Je suis depuis le début de ma vie politique acquis à l'idée que la France doit avoir une caractéristique pour sa diplomatie : être indépendante. Je me suis toujours battu contre les dirigeants ou en tout cas dressé contre les dirigeants qui voulaient que la France fût inféodée par exemple aux Américains. Les démarches nombreuses, les déclarations nombreuses sous des quinquennats précédents qui allaient dans ce sens-là, je ne les ai jamais soutenus, bien qu'étant d'une famille politique qui dans son histoire a été atlantiste, mais c'était le mur de Berlin, c'était des choses extrêmement différentes.

Et s'agissant de la Russie ?

Je trouve qu'il faut être indépendant, c'est-à-dire refuser tout ce qui ressemble à une inféodation, ou à une proximité plus grande avec les uns qu'avec les autres, être d'un côté ou de l'autre. Il faut le refuser quand on est la France. Il m'est souvent arrivé d'avoir des différences avec Jacques Chirac. Je l'ai soutenu mordicus à la tribune de l'Assemblée alors que beaucoup de mes amis ne voulaient pas le faire quand il a dit non à l'intervention en Irak.

La question, c'est sur la Russie.

C'est exactement la même chose. Nous avons un devoir d'indépendance, pas seulement un droit à l'indépendance, un devoir d'indépendance. Notamment, un devoir de jugement libre à l'égard d'un certain nombre d'excès, de déséquilibres terriblement risqués. On voit en effet à Alep ce qu'il se passe, ce qu'il s'est passé hélas dans la semaine qui vient de s'écouler. 

Grande prudence. Si on vous écoute, c'est grande prudence dans la relation avec la Russie.

Grande indépendance. La prudence, c'est une chose, l'indépendance en est une autre.

Grande indépendance, est-ce que c'est le chemin que prend François Fillon ?

Nous le verrons.

Quand il sera président de la République, c'est ça ?

Lui a affirmé, dans les mois qui viennent, dans la campagne électorale, que c'était son cas. Vous voyez bien qu'il y a dans la vie politique française un poids de plus en plus important de la Russie.

D'où vient ce poids ?

Extrême gauche, extrême droite... 

D'où vient cette proximité d'après vous entre Vladimir Poutine et François Fillon ?

Je pense qu'ils se sont rencontrés comme dirigeants et qu'ils ont eu des relations de confiance. Ce n'est pas cela, la question. Qu'on ait des relations équilibrées, c'est une chose souhaitable, mais qu'on se trouve en situation de se ranger du côté de, alors ça, pour la France, c'est impossible. La France ne doit pas s'aligner.

La Russie est très présente par des réseaux, des oligarques. Vous avez vous-même, vous, il y a quelques années été sollicité par des intérêts russes pour financer votre campagne ?

2007.

Racontez-nous.

Je l'ai raconté. Non, je ne vais pas raconter, tout le monde sait bien comment ça se passe. 

Ça nous intéresse. Alors, on va préciser les choses : 2007, on vous propose de financer votre campagne... Des oligarques russes. Et vous avez refusé.

Je refuse, et ça explique, oui, des réseaux d'intérêts industriels puissants qui disent : « mais on va payer votre campagne, on va vous aider », qui vous envoient des intermédiaires. Simplement pour moi, il faut que vous compreniez, c'est une chose purement et simplement inimaginable. 

On peut imaginer que ça continue. Qu'il y a encore des pressions, encore des...

Je ne sais pas. En tout cas, moi, je me suis mis une fois pour toutes à l'abri de ce genre de pressions. 

Et sa société de conseil, François Fillon, 2F Conseil, qu'il a créée tout en étant député depuis 2012, est-ce que pour vous, c'est ce que réclame Yannick Jadot par exemple ou François de Rugy, candidat à la primaire ? Est-ce que pour vous il faut que François Fillon dresse la liste de ses clients, qu'il fasse toute la transparence pour pouvoir se présenter ?

Il y a une haute autorité pour la transparence de la vie publique. Vous le savez, elle a été créée. Je considère que c'est un progrès. Je pense que son président est un homme indépendant. C'est son action à lui, l'action de la haute autorité qui doit dire ce genre de choses. Mais je voudrais dire une chose, une allusion que vous avez faite et qui mérite qu'on y revienne une seconde, et peut-être ma position va-t-elle vous surprendre. On a annoncé que le Front national recevait des prêts très importants...

C'est Le Canard Enchaîné qui révèle ce mercredi que les espions américains ont attaqué sur l'argent russe du Front national et ont découvert qu'un nouveau prêt de 30 millions de dollars, à peu près 28 millions d'euros, avait été consenti par des banques russes au Front national dans le cadre de la campagne présidentielle de Marine Le Pen.

Alors, bien sûr, c'est tout à fait anormal, et cela pose des questions qui sont des questions démocratiques très importantes. Vous savez que tout l'effort des règles édictées a été pour protéger la vie politique et la vie médiatique de l'influence des puissances étrangères. Je cite à peu près exactement le Conseil national de la résistance. Et vous voyez qu'à cette époque, ça avait beaucoup de sens.

Mais son argument c'est de dire : « je n'ai pas d'argent des banques françaises, elles ne veulent pas me prêter ».

Sur ce point, je pense qu'il faut que nous ayons une réflexion.

Laquelle ?

Parce qu'en effet il est totalement exorbitant que ce soit les banques qui décident si la vie démocratique est financée ou pas. Lorsque vous avez des garanties suffisantes, par exemple lorsque vous êtes assuré de réaliser le score normal pour qu'il y ait des remboursements, il devrait y avoir une institution indépendante en France, adossée par exemple à la Caisse des Dépôts et de consignation, dont ce soit la mission de financer la vie politique avec les conditions de garantie et de sécurité normales. Cela pourrait d'ailleurs nous faire faire des progrès considérables parce qu'on découvrirait qu'un certain nombre de comportements ne sont pas acceptables.

C'est-à-dire ?

C'est-à-dire, je pense que nous devons revoir la totalité de notre législation sur le financement public. Le nombre de micropartis qui se créent et qui ne sont pas quelque chose...

Notamment dans le cadre des primaires.

Et qui ne sont pas autre chose que des machines à tourner la loi, des machines à détourner les règles dans l'indifférence générale. Tout le monde s'en fiche, je considère que ce n'est pas acceptable.

Mais où mettez-vous le cursus pour le financement ? Qui aurait le droit à ce financement ?

Des gens qui présentent des garanties soit patrimoniales, soit parce qu'ils sont assurés de faire le score qui ouvre le droit au remboursement.

Vous dites cela parce que vous avez des inquiétudes pour financer votre campagne l'année prochaine ?

Non, pas du tout, je n'ai pas d'inquiétude pour moi, mais j'ai de l'expérience. Il m'est arrivé qu'on me refuse des prêts, modestes, alors que nous avions toutes les garanties nécessaires pour que ces prêts ne fassent courir aucun risque. Il m'est arrivé d'entendre des responsables de banques me dire : « non, nous ne finançons plus la vie politique, c'est fini », et le lendemain de découvrir dans le journal qu'ils avaient financé pour des dizaines et des dizaines de millions d'autres formations politiques.

Ce que vous dites en gros, c'est que c'est parfois les banques qui poussent certains à la faute ?

Je dis, non pas en gros, mais précisément qu'il est totalement anormal et totalement exorbitant que les banques puissent ainsi décider de qui va faire une campagne financée et de qui ne va pas la faire. Et je le dis aussi bien pour le Front national que pour toute autre formation politique.

Sur le cas particulier du Front national ?

C'est la raison pour laquelle je dis : construisons une banque civique dont la responsabilité serait d'assurer, adossée à la Caisse des Dépôts et de consignation, avec des magistrats pour s'assurer de la réalité des choses, que la vie politique ne dépendra plus de ceux qui tiennent les comptes en  banque ou de l'ouverture d'un compte en banque.

Ce sera de toute façon après 2017, peut-être quand vous serez président de la République, vous nous direz si vous êtes candidat ou pas. Sur le Front national, 30 millions prêtés par des Russes, par des institutions ou des banques russes, c'est choquant ou pas ? 30 millions de dollars.

C'est beaucoup d'argent. Alors, ça dépend...

On rappelle que le plafond pour une campagne présidentielle, c'est 20 millions d'euros.

Ça dépend de quel financement il s'agit, parce qu'ils peuvent, j'imagine, dire : on globalise les législatives qui viennent et l'élection présidentielle, je ne sais pas. 

Mais venant d'une banque russe ?

Je ne sais pas, je ne veux pas rentrer dans ce genre de détails là. Je voudrais faire une deuxième proposition s'agissant du financement public. Il me paraît indispensable que tous les mouvements politiques, notamment ceux qui reçoivent une aide de l’État, par exemple par défiscalisation, puisque c'est comme ça. On dit, on entend souvent : « nous, nous sommes financés par nos sympathisants », d'abord il faudrait voir et ensuite deuxièmement, c'est quand même le contribuable qui paie, puisque le contribuable finance deux tiers. Donc que tout mouvement politique soit obligé d'avoir un comptable public, comme une collectivité locale a un comptable public, de sorte qu'on ne peut pas faire des chèques qui ne correspondent pas à la vocation, à l'objet social...

C'est l'histoire Bygmalion qui vous fait dire ça ?

C'est tous les abus que nous avons vécus, et ces abus-là peuvent être facilement corrigés, encore faut-il le vouloir.

Pour chaque candidat présidentiel, qu'il ait également...

Pour tout mouvement qui participe à la vie politique. Que vous ayez un comptable public, un trésorier public qui s'assure que les dépenses que vous faites correspondent bien, ces dépenses, à l'objet, à la vocation civique du mouvement. Ça fait deux choses très importantes, une banque civique et un comptable public.

L'affaire Lagarde fait partie de ce qui provoque des remous pour contribuer à une cassure entre l'opinion et les politiques.

C'est très troublant pour l'opinion, pour le citoyen normal. Le citoyen normal, il pense des choses simples, il pense qu'on devrait tous être égaux devant la justice. Il y a beaucoup, beaucoup de choses qui me choquent dans cette affaire.

Depuis le début.

Comme vous le savez, c'est un combat que j'ai mené depuis la première minute, parce qu'en effet je voyais la gravité de cette affaire. 400 millions d'euros, 400 millions d'euros, d'argent du contribuable, une somme incroyable. À l'intérieur de cette somme, 45 millions d'euros de préjudice moral. Je rappelle, chaque fois cela me sert la gorge, que pour la mort d'un enfant, quand quelqu'un est reconnu coupable, une collectivité, de la mort d'un enfant, c'est entre 30 000 et 50 000 euros. Nous sommes là avec ce seul préjudice moral, à plus de 1000 fois ce qu'on donne pour la mort d'un enfant. Qui peut soutenir une chose pareille ? Le gouvernement était responsable parce que ce n'est pas Bernard Tapie qui a décidé. Tapie, il a défendu ses intérêts avec le style particulier qui est le sien. Mais c'est le gouvernement qui a décidé, c'est l’État qui a décidé. C'est au sein de l’État, et au plus haut niveau de l’État...

Elle est condamnée, Christine Lagarde.

... au plus haut niveau de l’État qu'une escroquerie en bande organisée, dont maintenant on connaît la dimension, puisque cet arbitrage a été annulé pour fraude, organisée au sein de l’État et sous la responsabilité du gouvernement. Je vais aller un peu plus loin...

Cela veut dire que Christine Lagarde paie pour Nicolas Sarkozy ?

Je vais aller un peu plus loin si vous voulez bien. Je le sais d'autant mieux que ce que le jugement de culpabilité de madame Lagarde appelle une négligence. Je suis allé en justice contre cette décision, puisqu'il y avait... C'était tellement énorme qu'il fallait évidemment que le gouvernement fasse un recours. Madame Lagarde a refusé de faire un recours, j'ai attaqué devant la justice son refus de faire un recours. Il y a donc absolument une responsabilité, qui est lourde. Comment les Français, comment les citoyens peuvent-ils accepter qu'une responsabilité qui a débouché sur un détournement de 400 millions d'euros soit sans conséquence ? 

C'est madame Lagarde qui est responsable ou c'est François Fillon ? Nicolas Sarkozy ?

Madame Lagarde est responsable fonctionnellement, juridiquement. 

Son Premier ministre, c'était François Fillon. Son président, Nicolas Sarkozy.

C'est elle qui était ministre de l'Économie et des Finances.

Vous avez dit : « c'est de l'escroquerie en bande organisée », donc cette escroquerie en bande organisée ne sera pas punie ?

Les exécutants vont être pénalement jugés, mais vous mesurez bien que ce n'est pas les exécutants qui devraient être les responsables.

C'est qui ?

Les responsables sont évidemment au sein de l’État, pour les uns dispensés de peine, pour d'autres protégés par des immunités.

Nicolas Sarkozy, par exemple.

Oui, puisque l'immunité présidentielle interdit même toute poursuite. Et tout ceci, excusez-moi de le dire, vous voyez bien à quel point c'est deux poids deux mesures. C'est la raison pour laquelle il faut supprimer la Cour de justice de la République. Je rappelle que François Hollande dans les assurances qu'il avait données aux Français et à moi-même, avait promis la suppression de la Cour de justice de la République. Il ne l'a pas fait. De ce point de vue, je considère que l'urgence est d'avoir des juridictions normales, des juridictions classiques, équilibrées. Par exemple, au sein de la Cour de justice de la République, dans l'affaire qui nous intéresse, dans les audiences qui nous intéressent, il y a une chose qui est absolument incroyable, c'est que personne n'a soutenu l'accusation parce qu'il se trouve que le procureur de la République, au lieu de soutenir l'accusation, et l'avocat général prononçaient des plaidoiries. Donc vous voyez bien que ce sont des procès déséquilibrés. Cela signifie aux yeux des Français que la justice n'est pas la même pour tout le monde.

Bande organisée… dans cette bande qui y’a-t-il ? Il y a Christine Lagarde, Nicolas Sarkozy… Est-ce qu'il y a aussi François Fillon ?

Les responsables du gouvernement étaient là. Moi, comme vous savez, j'ai mené le combat dans cette affaire et je n'ai jamais constaté ou vu que François Fillon ait agi dans cette affaire. Peut-être aurait-il dû.

Négligence de sa part également ?

Peut-être. Je ne veux pas prononcer des mots comme ça. Vous voyez bien, je ne veux pas prononcer... Mais c'était... Peut-être aurait-il dû intervenir et dire : « ce n'est pas possible ». Mais vous voyez bien que c'est beaucoup plus haut que cette affaire a été organisée.

Vous le jugez, ce sont vos mots, trop récessif, le projet de François Fillon. Pour le rejoindre, éventuellement, ne pas être candidat, il faudrait qu'il l'amende son projet, mais sur quels points précisément ? À partir de quand, quel critère ?

J'ai présenté une analyse de ce projet. François Fillon a choisi une référence thatchérienne. Madame Thatcher, quand elle est arrivée au pouvoir, les circonstances étaient extrêmement différentes, absolument différentes, pour une raison très précise et qui va nous permettre de voir qu'on n'est pas du tout dans cette situation en France : quand madame Thatcher est arrivée au pouvoir, l'inflation était à 18 % en Grande-Bretagne. 18 %, cela veut dire qu'il faut à tout prix intervenir pour éteindre l'incendie. Il est légitime de verser un seau d'eau sur l'incendie qui est en train de prendre, et donc de ralentir l'activité. C'est d'ailleurs ce que madame Thatcher a fait. Je rappelle qu'elle a créé un million et demi de chômeurs la première année.

Sur les fonctionnaires, est-ce que c'est compatible avec vos idées ?

Et donc si vous ajoutez tout cela, ça veut dire que le risque de récession est extrêmement important en France alors que nous n'avons pas d'inflation, alors que ce qui nous menace, ce n'est pas l'inflation, c'est la déflation. Autrement dit, pour prendre une image que tout le monde comprend, il est légitime de verser un seau d'eau sur un incendie qui est en train de prendre ou qui a pris, mais lorsqu'il s'agit de réanimer un feu, de faire repartir un feu, si vous jetez un seau d'eau dessus, là, vous êtes complètement à côté de la plaque.

Parmi les propositions de François Fillon, il y a la suppression de 500 000 fonctionnaires. Benoist Apparu qui est devenu son porte-parole dit : « difficile, mais possible ». Et vous ?

Non, c'est impossible.

C'est impossible ?

500 000 fonctionnaires, ça veut dire, comme ça a été répété, mais je veux le répéter ici, il y a à peu près 100 000 fonctionnaires qui partent à la retraite tous les ans. Donc ça veut dire que vous ne recrutez pas un seul fonctionnaire pendant cinq ans, et c'est absurde, parce que quand vous avez à adapter un appareil d’État, un appareil administratif, quand vous avez à l'adapter, il faut recruter certains, pour au contraire ne pas remplacer d'autres. 

Donc on peut en supprimer combien ?

Pour moi, c'est le résultat d'une politique d'adaptation de l'administration et de la fonction publique et ce n'est pas un a priori, ce n'est pas comme ça que ça se passe.

Si on ajoute aussi les mesures sur la sécurité sociale, donc les fonctionnaires on vient de le dire, la fiscalité, la TVA, au final vous pensez...

La suppression de l'ISF.

En l'état actuel de son programme, François Fillon ne peut pas être élu. Et donc vous ajoutez la TVA.

Je ne veux pas employer des mots comme ça, parce que ce sont des mots trop définitifs. 

On vous sent un peu mesuré avec François Fillon, aujourd'hui.

J'essaie d'être équilibré et mesuré. 

On ne voit pas en quoi c'est raccord avec vous en tous les cas.

Non, il y a évidemment une analyse de ma part qui est une analyse inquiète. Je considère que ce projet est risqué. Est-ce qu'il peut bouger, est-ce qu'il peut adapter ? Je n'en sais rien. Pour l'instant...

Concrètement, il y a deux ou trois mesures...

Sur la sécu, c'est extrêmement simple. J'ai lu le papier de François Fillon dans Le Figaro, vous l'avez lu aussi. Si vous avez compris quelque chose, expliquez-moi, parce que moi qui suis rural, d'origine et...

Et lettré.

Et d'une ville au cœur des Pyrénées, probablement nous n'avons pas tous les codes, mais je suis sûr en tout cas que...

Donc il n'a pas clarifié. Ce n'est pas clarifié du tout.

Si, il a clarifié une chose, son papier voulait dire : « je bougerai », c'est ça que le papier voulait dire, « j'ai l'intention de bouger ». C'était un signal. Mais la clarification évidemment n'est pas faite. Je voudrais dire une chose, c'est que je ne suis évidemment pas le seul à penser cela. Si je vois les déclarations des uns et des autres et si je vois les enquêtes d'opinion, je vois que cette inquiétude que je relaie n'est pas que la mienne.

Très concrètement, quand vous dites : « attention, c'est récessif », ou « c'est trop, l'effort face aux faibles », quelle est la mesure Bayrou qui permettrait de corriger le projet Fillon ?

Vous allez, si vous voulez bien, me laisser quelques semaines pour que je présente un autre équilibre, une autre vision, parce que je suis persuadé qu'il existe une autre vision.

Attendez, vous dites « une autre vision », donc une autre vision, ça veut dire une vision que vous présenterez à la présidentielle, on est bien d'accord ?

Une autre vision que j'ai l'intention de présenter dans les semaines qui viennent.

Précisément, on nous dit le 1er février, c'est ça ?

On a une longue période de plusieurs semaines dans lesquelles la primaire de la gauche, des évolutions vont se passer dans les camps différents, tout cela permet de réfléchir. Ma volonté, c'est de participer à cette réflexion, en disant deux choses : un, le pays a besoin d'alternance, et c'est une affirmation qui est une affirmation forte. Deuxièmement, le pays a besoin d'un projet qui ne soit pas un projet qui mette en danger son activité, sa vitalité, sa capacité de rebond, son énergie intérieure. Si on ne soutient pas cette énergie intérieure, alors on fait courir de grands risques.

Les orphelins d'Alain Juppé pourraient trouver peut-être une corde de rappel avec vous dans la campagne présidentielle ?

Oui, je ne sais pas si les orphelins d'Alain Juppé se définiraient comme ça, des gens qui s'étaient retrouvés dans la personnalité d'Alain Juppé et dans sa volonté de rassemblement. Là, le rassemblement condition de la réforme, au lieu de la réforme dans l'affrontement, parce que ça, je suis persuadé que ça ne marche pas, qu'on a besoin... 

Ça sent très très fort la candidature.

Je vous ai dit les choses comme elles sont, aussi clairement que...

Quels sont vos critères de choix ? Vous allez présenter un projet, ça, on l'a compris, mais après quels sont vos critères de choix pour savoir si vous y allez ou pas ?

Nous le verrons ensemble, parce que je suis d'une transparence absolue. Je n'ai pas peur de l'élection présidentielle, non seulement je l'ai vécue, mais je trouve que c'est une élection formidable parce qu'elle permet quelque chose qui n'arrive jamais : la rencontre directe avec les citoyens. Tout d'un coup les arguments politiques disparaissent derrière cette rencontre de personnes, candidats, citoyens. Il y a quelque chose qui se passe, de l'ordre d'un partage d'espoir et d'un partage de volonté.

On va rappeler quand même que vous l'avez vécu trois fois, trois campagnes.

Je n'ai pas peur de l'élection présidentielle. Je considère que c'est un moment fantastique. Je pense que dans ce moment-là les gens qui d'habitude sont éloignés du pouvoir, tout d'un coup, se retrouvent en situation centrale. Les gens à qui on ne parle pas, les gens qu'on n'écoute pas, les gens qu'on laisse de côté, tout d'un coup, deviennent des décideurs. Et donc je suis très attaché à cette élection, et je la trouve intéressante. Cette élection, je la regarde comme quelque chose de précieux. J'ai montré avec Alain Juppé que si on pouvait favoriser des rassemblements, il fallait le faire parce que le moment et l'équilibre des forces est tellement difficile qu'il faut le faire, à condition qu'une vision et des idées soient...

Pourtant on dit que vous êtes isolé au sein même du MoDem et que même Marielle de Sarnez vous déconseillerait de vous lancer dans cette campagne. C'est vrai ou c'est faux ?

Ça veut dire qu'on dit des bêtises.

C'est pour ça que je vous pose la question : c'est vrai ou c'est faux ?... un rassemblement avec Emmanuel Macron tout simplement ? Fin janvier, début février, vous nous direz si vous êtes candidat ou non ?

Hé bien voilà, vous avez compris quelque chose d'assez important.

Est-ce que c'est vrai que vous publiez un livre début février ?

Oui.

Le titre de ce livre, c'est quoi ?

Vous ne l'aurez pas. 

Le programme de François Bayrou ? Emmanuel Macron, il est exclu de faire le rassemblement avec lui ? Il y a un espace important qu'il occupe également en ce moment.

Les critiques que je viens de faire sur le programme de François Fillon sont les mêmes que sur le programme d'Emmanuel Macron. Je vais prendre un exemple...

Il n'est pas un peu plus social Emmanuel Macron, pour le pouvoir d'achat des plus faibles ?

François Fillon met deux points de TVA et Emmanuel Macron propose deux points ou presque de CSG. Ça veut dire que les revenus des retraités, les revenus des fonctionnaires, les revenus des chômeurs vont être amputés de 1,75 %. C'est typiquement récessif. Qu'est-ce que c'est la récession ? Qu'est-ce que c'est la déflation ? C'est le fait que les gens anticipent qu'ils vivront moins bien dans quelques mois qu'ils ne vivent aujourd'hui, que leurs revenus vont être moindre dans quelques mois qu'ils ne sont aujourd'hui. Et pour moi, ils ne servent pas l'activité du pays. Vous voyez bien que quand on s'attaque à ces revenus-là, on crée en effet des inquiétudes qui sont absolument...

Deux candidats anxiogènes, Macron et Fillon ?

Qu'est-ce qu'il se passe chez les commerçants, qu'est-ce qu'il se passe chez les artisans ? 

Quand il réunit 10 000 personnes dans une salle à Porte de Versailles à Paris un 10 décembre, 10 000 militants, c'est... ?

Bien, nous verrons. Moi j'ai trouvé... Encore une fois, je n'y étais pas, j'ai entendu les décibels ! La démonstration sonore sur cette affaire-là. Emmanuel Macron est l'inspirateur et ensuite l'exécutant de la politique économique qui a été suivie par le gouvernement, le moins qu'on en puisse dire, c'est que ça n'est pas probant. Et les mesures qu'il propose, ces mesures-là, ressemblent en inspiration, à celles dont je m'inquiète dans le programme de François Fillon.

Est-ce que c'est aussi une bêtise de dire que vous n'avez peut-être pas envie que Macron vous vole l'espace du centre ?

Mais ça ne m'appartient pas l'espace du centre, à condition qu'il soit authentique. Je n'en suis pas propriétaire. J'en suis, aux yeux des Français, depuis des années, la figure la plus indépendante, on va dire ça, la plus authentifiée.

Et quelle décision vous prendrez en votre âme et conscience ? Est-ce que vous allez notamment en discuter avec Alain Juppé profondément d'ici la fin du mois de janvier ?

En tout cas, on se parle. Là, il est parti quelques jours en vacances. Il sait depuis le début, Alain Juppé, que je le soutenais tout en n'étant pas d'accord avec toutes ses orientations, et que je lui avais dit que s'il était choisi par la primaire, je me suis toujours beaucoup méfié de la primaire, comme vous savez, je l'ai dit dix fois y compris à ce micro, parce que je pense que la primaire, ce n'est pas la France. Les gens qui vont voter dans un camp, ce n'est pas le... L'opinion publique... 

... est-ce qu'il vous soutiendrait ?

Non, je ne le crois pas. Alain Juppé est loyal, tous les candidats à la primaire de droite se sont engagés à soutenir le candidat sélectionné par la primaire de droite, ils tiendront leur parole sauf accident, coup de tonnerre. Pour moi, tout ça est très clair. 

Avant de parler de la primaire de gauche, qu'est-ce qui ferait que François Bayrou candidat en 2017 aurait plus de chances d'être élu que le candidat Bayrou ?

Les Français. 

Vous y croyez ? Vous y croyez ?

Il y a une chose extrêmement sensible : il y a à peu près 25 % des Français qui me disent être insatisfaits devant l'offre politique qui leur est faite. 25 %, c'est énorme.

Dont certains vont chez Macron aujourd'hui.

Non, insatisfaits de l'offre actuelle, y compris celle de monsieur Macron. Donc ils ne s'y retrouvent pas. 

Donc vous avez un espace de 25 %.

Ce n'est pas un espace. Cela fait très longtemps que je pense que les boulevards et les autoroutes qu'on prédit à des candidats, c'est moins facile à faire que ça ne l'est à dire. En tout cas, je sais que ces questions sociales, par exemple, est-ce qu'un programme c'est fait pour lutter contre les inégalités ou c'est fait au contraire pour accepter les inégalités ? Moi, je pense qu'un des meilleurs moyens de soutenir la croissance, c'est de lutter contre les inégalités. Et comme vous le savez, je le pense depuis le début de ma vie politique. 

On a assisté à un automne assez dingue politiquement, avec des choses qui ne se sont pas déroulées comme prévu : François Hollande qui renonce à la présidentielle, Nicolas Sarkozy qui se retire, Alain Juppé qui retourne à Bordeaux. Pourquoi ça n'arriverait pas à vous aussi ce grand coup de balai auquel on a assisté dans le personnel politique français ?

Parce qu'il y a des gens balayables et d'autres pas.

Pourquoi on ne peut pas vous balayer ? Pourquoi n'êtes-vous pas balayable ?

Parce que je ne suis pas là pour occuper un poste, une fonction, pour avoir la gloire ou je ne sais quoi, je suis là parce que je crois à quelque chose, et quand je crois à quelque chose, je suis indéracinable dans cet engagement, dans cette confiance-là. Cela fait suffisamment longtemps que la preuve en est apportée. Alors, il est vrai que je n'ai pas exercé le pouvoir, peut-être que cela me donne une fraîcheur que d'autres n'ont pas. 

Vous avez été ministre quand même.

Oui, j'ai été ministre, il y a exactement vingt ans, donc peut-être on peut considérer... Je ne regrette rien de cette époque naturellement.

Le candidat à la primaire de gauche qui correspond le plus à la gauche d'aujourd'hui, si vous étiez socialiste, vous voteriez qui ?

Je ne suis pas socialiste et je n'ai pas l'intention de le devenir, ce qui m'évite d'avoir à me poser cette question.

Les revirements de Manuel Valls vous surprennent ?

Ce n'est pas valable que pour lui, mais si je dois donner une idée de la philosophie politique qui m'anime, je suis pour la cohérence, au travers du temps. J'essaie de défendre les mêmes axes, les mêmes lignes de conduite et je n'en change pas. J'ai toujours été pour la proportionnelle aux élections législatives, parce que je considère comme totalement anormal que 60 % du pays ne soient pas représentés. De quel droit ? Qui sont ceux qui décident que 40 % auront tous les sièges et 60 % aucun ?

Dernière question.

Et donc c'est un de mes axes. De même que le rassemblement est un de mes axes. De même que... 

Une question là-dessus, sur votre cohérence, parce que vous êtes depuis des années l'homme qui dit : « attention à la dette, attention au déficit ». Quand François Fillon dit : « je vais réduire cette dette, ces déficits avec un remède de cheval », vous dites : « Attention, on risque de faire mal au pays ».

Pas du tout, parce que ce qu'on appelle remède de cheval, et on citait l'exemple de madame Thatcher, au bout du compte cela aggrave en tout cas pendant des années le déficit et la dette. François Fillon programme un déficit à 4,5 ou 4,7 % la première année, ce n'est pas ce que je considère comme aller dans le sens d'une...

On a bien compris. Le 1er février, vous annoncerez éventuellement que vous êtes candidat à l'élection présidentielle.

Non, non, ne faites pas les demandes et les réponses.

 

 

 

 

 

 

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