« Il faut aller au plus près du citoyen, dans les mairies. »

 

La vidéo de cette interview est disponible sur ce lien.

  

 

Jacqueline Gourault, bonjour. 

Bonjour Monsieur Bourdin.

Ministre de la Cohésion des territoires. Vous êtes au cœur de ce qui va se passer dans quelques jours. A partir du 15 décembre, des discussions, des négociations, des concertations vont être ouvertes partout, partout en France. Vous allez nous dire dans quelles conditions mais auparavant, je voudrais vous poser une question toute simple : est-ce que samedi ça risque de mal finir ? 

En tout cas, il y a des risques effectivement que cela se passe mal. C’est la raison pour laquelle le Premier ministre, le ministre de l’Intérieur ont appelé les gens qui n’ont pas d’obligation à sortir ou à venir à Paris à rester chez eux, parce que nous savons – nous savons, nous sommes informés – qu’il y a au-delà des gilets jaunes, des groupes, disons des groupuscules qui veulent en découdre et qui veulent que la violence s’installe dans notre pays. 

Je m’arrête là. Vous savez, vous avez des informations.

Oui. 

L'Elysée a publié un communiqué ou fait savoir qu’un noyau dur de plusieurs milliers de personnes viendrait à Paris pour casser et pour tuer. 

Oui. 

Je dis bien pour tuer. Le mot a été employé, Jacqueline Gourault.

Oui.

Pour tuer. Pour tuer qui, comment et qui sont ces milliers de personnes ? 

Ecoutez, Monsieur Bourdin, je suis allée dimanche dernier au Puy-en-Velay, dans un département, la Haute-Loire, qui n’est pas particulièrement reconnu pour sa violence. J’ai vu les dégâts faits par les gilets jaunes et les factieux – appelons-les comme ça – violents qui voulaient et qui ont mis le feu à la préfecture et, ce qui est absolument insensé, mais qui voulaient en fait aussi tuer puisque quelqu'un m’a raconté – la sous-préfète qui était de garde là-bas – que les cris étaient : « On va vous griller comme des poulets. » Donc il y a des gens extrêmement violents dans tout cela et il faut que les Français le sachent. 

Et selon vos informations, ces gens extrêmement violents sont prêts à venir à Paris samedi et à tuer à Paris samedi. Parce qu’attention à ce que dit l'Elysée, à ce que vous dites. 

Je pèse mes mots. 

Vous aussi, c’est votre responsabilité quand vous dites cela. Moi, je me demande si vous ne dites pas cela pour déconsidérer aussi le mouvement des gilets jaunes. Je vous pose la question. 

Monsieur Bourdin, il y a des éléments violents qui veulent que la France soit entraînée vers le chaos. Donc il faut que les gens raisonnables, démocrates, républicains entendent cela et qu’ils sachent de quel côté ils sont. S’ils sont du côté des institutions, de la République, de la démocratie et pas du désordre et du chaos. 

La République est menacée ? 

Quand on entend un porte-parole des gilets jaunes – je crois qu’il y en a au plusieurs successivement – qui dit qu’il veut entrer à l'Elysée, qu’est-ce que c’est sinon l’attaque du symbole de la République ? Ce sont des gens qui veulent le chaos. Alors, je ne dis pas que c’est la majorité des gilets jaunes mais il y a des gens dans ce pays qui veulent en découdre avec la démocratie et la République. 

Et pendant ce temps-là, Emmanuel Macron ne dit rien. Alors que la République est menacée ; alors qu’il y a, comme vous le dites à l'Elysée, comme vous le dites, des hommes et des femmes, plusieurs milliers de personnes qui viendraient à Paris pour tuer, le Président de la République, lui, ne dit rien devant tout cela. 

Je pense que le président de la République va devoir s’exprimer.

Quand ? Quand va-t-il s’exprimer ? 

Je suis personnellement persuadée qu’il y a deux choses aujourd'hui dans le pays, à la fois une demande de justice sociale plus grande et, deuxièmement, je suis persuadée qu’il y a aussi un besoin d’ordre et de respect des institutions.  

Alors il va parler d’ordre, le Président de la République, dans les heures qui viennent ? 

Ecoutez, je ne suis pas le Président de la République. 

Non, mais vous le savez, Jacqueline Gourault. Vous le savez.

Je ne sais pas tout mais …

Mais vous savez beaucoup. 

En tout cas, moi je sais que le Président de la République va devoir s’exprimer et c’est lui qui va…

Et il va s’exprimer là dans les jours qui viennent ? 

Il va décider, lui, quand il le fait. Je ne doute pas qu’il le fasse au bon moment. 

Dans les jours qui viennent, peut-être samedi.

Peut-être.

Ou vendredi soir. 

Peut-être. 

Peut-être Jacqueline Gourault. Mais vous savez.

Non, je ne le sais pas. Monsieur Bourdin, je vous le dirais si je le savais. 

Bon, d'accord. C'est vrai ? 

C'est vrai.

Pardonnez-moi. Jacqueline Gourault, regardons ce qui a été décidé. Le Premier ministre nous parle de moratoire sur les taxes et sur les carburants, et puis voilà que quelques jours plus tard l'Elysée nous dit : « Non, non, non ! Pas de moratoire. Non, non, non, suppression des taxes pour 2019 sur les carburants. » Déjà, un problème de communication entre les deux mais ce n’est pas le plus important. Le plus important, c'est qu'il y a une suppression de ces taxes, on est bien d’accord.

Absolument.

Suppression de ces taxes pour 2019.

Absolument. 

On est bien d'accord. Première mesure. Deuxième mesure, le Président de la République l'a précisé aussi, pas de retour de l'ISF. 

Absolument, il l’a dit aussi. 

Troisième mesure qui m'intéresse beaucoup, c'est l'idée défendue par Xavier Bertrand. C'était mardi dernier ici-même à votre place, Jacqueline Gourault. Xavier Bertrand proposait la mise en place d'une prime, une prime pouvoir d'achat sans charges sociales et défiscalisée. Est-ce que vous êtes favorable à cette prime ? 

J’ai vu d'ailleurs que ce matin, effectivement, Xavier Bertrand avait réitéré ceci. Comme je viens de le dire, il y a un besoin de justice sociale et c'est une des propositions qui me semblent effectivement intéressantes. 

Vous la reprenez ? Le Gouvernement la reprend ? 

Le Gouvernement ne la reprend pas. Je ne suis pas le Gouvernement dans son ensemble. 

Edouard Philippe a dit qu’elle l’intéressait hier dans son discours. 

Hier le Premier ministre, comme vous le dites vous-même, a effectivement dit que c'était une proposition intéressante.

Donc elle sera contenue dans les discussions à partir du 15 décembre.

Oui, absolument. On sent bien qu'il faut faire quelque chose sur le pouvoir d'achat, c'est évident. Il faut être… Je crois que le Premier ministre l'a dit lui-même : il faudrait être aveugle ou sourd pour ne pas le comprendre. 

Pour ne pas le comprendre. Donc ce sera repris dans les discussions à partir du 15 décembre.

Absolument.

Bien, discussions à partir du 15 décembre. Au passage, avant que vous me parliez de ces discussions, de l'organisation : le prélèvement à la source, reporté ou pas ? 

Au moment où je vous parle, il n'est pas reporté. Vous savez bien que la discussion a eu lieu longuement, que cette décision - je vous rappelle de l'ancien gouvernement, mais tout le monde, je pense, le sait - il a été décidé effectivement de l'appliquer. Alors il y a une affaire psychologique derrière cela. Effectivement, à partir du moment où on fait le prélèvement à la source, on prélève l'impôt mensuellement. Je pense que les gens qui étaient déjà à la mensualisation comprennent ça très bien. Les autres, il faut faire, effectivement bien expliquer qu’il n'y aura pas de baisse de salaire. C'est simplement l'impôt qui est prélevé mensuellement.

Mais dites-moi, ça risque de se télescoper, non, avec la situation actuelle ? Vous êtes inquiète franchement ? 

Non, c'est un…

Parce que ce que j’aime bien chez vous, c'est que vous êtes franche. Vous dites ce que vous pensez.

C’est un des éléments dont il faudra effectivement parler et expliquer. Parce qu'autrement, il y a toujours en plus des gens qui sont bien intentionnés pour en rajouter et qui vont mal expliquer ou mettre la confusion. Donc je pense qu'il faudra bien expliquer à nouveau.

Autre chose, les ordonnances loi Alimentation qui sont reportées.

Oui parce qu’hier, effectivement, on devait passer cela au Conseil des ministres mais, comme vous l'imaginez, il y avait des choses plus urgentes. Je connais bien Christiane Lambert avec qui j'ai échangé…

Qui était avec nous tout à l'heure sur RMC, RMC Découverte.

Très bien. Je ne l’ai pas entendue. Christiane Lambert sait très bien, c'est une femme sensée… Alors, elle a ses préoccupations vis-à-vis des agriculteurs, elle sait très bien que ce sera fait au mois de janvier. Le ministre de l'Agriculture, je crois, a dit janvier ou février.

Oui. Il vaut mieux avant fin février parce que les négociations commerciales se terminent en février. Vous le savez Jacqueline Gourault.

Je le sais. C'est un engagement du ministre de l'Agriculture et du Gouvernement que ce soit fait en janvier ou février.

Bon. Donc on est rassuré, les agriculteurs sont rassurés. Avant d'ouvrir encore une fois le volet de ces négociations, au coeur des discussions il y aura les dépenses contraintes des Français. 

Oui.

Il va bien falloir trouver des solutions. Dépenses contraintes, c'est quoi ? C'est les frais bancaires, les assurances, les mutuelles et cætera et cætera, qui augmentent régulièrement.

Oui. Là encore, le Premier ministre l'a évoqué hier dans son discours à l'Assemblée nationale et donc il va falloir aussi que tout le monde se sente concerné, c'est-à-dire pas seulement le Gouvernement mais les banques, les organismes parapublics. Il faut effectivement changer de méthode pour tout ce qui est fiscalité et imposition. 

Changer de méthode ça veut dire quoi ? Qu’est-ce que vous nous annoncez ? 

Non, je n’annonce rien. Je donne mon avis.

Oui, mais Jacqueline Gourault, vous êtes membre du Gouvernement.

Il faut bien prendre les choses, il faut les prendre plus globalement pour le citoyen. Il faut partir du citoyen. Le citoyen, quand il paye, tout s’ajoute. Et donc il faut qu’il y ait une meilleure vision des décisions qui sont prises par les uns et les autres.

Ce sont des mots mais ça veut dire quoi ? Parce que je ne comprends pas très bien. 

Si, vous comprenez bien. 

Ça veut dire quoi « meilleures décisions » ? 

Si, vous comprenez bien.

Oui, mais j’ai besoin toujours de précisions.

Moi-même, je regarde mon relevé bancaire, je vois quelque chose qui s'appelle "on ne sait pas quoi" parce qu’on ne sait pas ce que ça veut dire…

Les frais bancaires, ça c'est sûr qu'on ne comprend rien.

Avec un mot, et cætera, et on vous dit moins deux euros, moins huit euros, et cætera. Il faut que tout cela soit plus transparent, plus explicite et tout le monde doit faire en sorte que la justice sociale soit plus grande dans notre pays.

Voilà à quoi vont servir ces concertations. 

Oui. Les concertations vont servir à cela. Ça va être, avec bien sûr les partenaires sociaux…

Alors qui ? Avec qui ? 

Les syndicats, les partenaires sociaux, les élus. Moi je suis, au fond, la ministre des Collectivités territoriales et des élus.  

Souvent méprisés, ignorés eux, Jacqueline Gourault.

Je suis au contact des élus en permanence.

Souvent ignorés. Ne me dites pas le contraire.

Je vous dis que je suis au contact des élus en permanence.

Vous ? 

Oui. Je suis ministre…

Peut-être pas l’Etat, trop centralisé ? 

Je suis ministre depuis assez peu de temps comme vous le savez. Mais en tout cas, je peux vous dire par exemple quelque chose de concret : demain, vendredi, je reçois l'ensemble des responsables des associations d'élus que ce soient les régions, les départements…

Que le Président de la République devait recevoir et qu'il n'a pas reçus d'ailleurs. Non mais, vous voyez bien que les circonstances étaient particulières. 

Moi, je les reçois demain après-midi dans leur ensemble et je pense que c'est très important d'associer les collectivités territoriales. Non seulement il y à la justice sociale mais aussi il y a un sujet qui les concerne particulièrement : c'est justement les déplacements. C'est bien sûr la transition écologique parce que ce sont eux qui sont au coeur des déplacements de nos concitoyens. 

Est-ce que des gilets jaunes participeront à ces concertations ? 

Bien sûr s'ils le veulent. Oui bien sûr.

Mais comment allez-vous les choisir, les désigner ? Comment ? Ce n’est pas vous qui allez les choisir d’ailleurs, je vous le dis tout de suite.

Ce n’est pas nous qui allons les choisir.

Non, ce sont les gilets jaunes. Vous demandez aux gilets jaunes de choisir des représentants ? 

Nous demandons aux citoyens…

Aux citoyens, oui. 

De venir participer à ces rencontres qui se feront sur les territoires. 

Où ? 

Sur les territoires.

C'est-à-dire ?  

Où ? Bien où cela s'organisera, parce qu’il n’y a rien de plus terrible que de plaquer des décisions. 

Alors qui va organiser cela ? 

Comme vous l'avez vu, il y a eu une annonce faite par le Premier ministre comme quoi l'ensemble allait être géré par la Commission nationale. Donc Chantal Jouanno est à la tête du débat public. Et puis bien sûr, il faut que les élus locaux soient les relais. Il faut que les associations…

Donc dans les villes, dans les départements…

Dans les villes. Je crois qu'il faut aller au plus près du citoyen.

Bien sûr. 

Que l'arrondissement…

Quelle est la maison du citoyen ? C'est la mairie ? 

C’est la mairie au plus près.

Bien sûr. 

Et donc, on sera dans une salle de mairie qui voudra bien nous prêter une salle. Mais il y aura les organismes, les chambres de commerce seront invités à participer.

Ça va durer trois mois ? 

Ça va durer trois mois et il faut mettre tout sur la table.  

Et au bout de trois mois. Des états généraux en quelque sorte, ce sont des états généraux.

Décentralisés.

On peut appeler ça décentralisés, oui.

Décentralisés. Je cite quelque chose que je trouve…

Mais qui décidera au bout ? Qui décidera au bout des mesures prises ? 

Nous sommes dans un pays démocratique avec des institutions. Il faut respecter les institutions et ceux qui décideront, ce seront…

Ce seront les députés ? 

Ce sont les députés, ce sont les responsables élus qui décideront. Députés et sénateurs.

Oui, députés et sénateurs.

Vous savez d’où je viens. 

Oui, je sais d’où vous venez. D'ailleurs sur les barrages ou blocages de gilets jaunes, on demande la suppression du Sénat souvent.

Oui.

On demande beaucoup de choses, dissolution de l'Assemblée nationale par exemple aussi. 

Oui, absolument. Ce qui montre aussi qu'il y a dans ce pays - ça n'est pas original à notre pays - mais que le vent d'antiparlementarisme est aussi présent.

Oui, ce qui fait partie de la colère.

Oui, mais vous savez à quoi ça a mené dans d'autres pays européens, ces mouvements.

Vous pensez qu'il y a un début de volonté d'instaurer une forme de dictature dans ce pays ? 

Je ne parle pas du tout ça.

Non, mais vous y pensez.

Mais il y a des mouvements qui surfent assez facilement sur l'antiparlementarisme.

Oui. Antiparlementarisme, ça veut dire quoi ? Ça veut dire dictature, pardon.

C’est vous qui le dites.

Mais moi, je le prononce.

Ça veut dire qu’on ne sait pas exactement d'où vient le pouvoir, n'est-ce pas. On ne sait pas par quel moyen et ça c'est très inquiétant. Je voulais vous dire...

Allez-y. 

Sur le territoire, il y a quelque chose qui a été fait et qui est très important : l'Association des maires ruraux présidée par Vanik Berberian, qui est maire dans l'Indre, a pris une initiative que je trouve très intéressante – et une autre association le fait – c’est l'Association des petites villes de France. Ils ont décidé samedi d'ouvrir leur mairie et de s'adresser à leurs concitoyens en leur disant : « Venez dans nos mairies, venez discuter. On va même ouvrir et délivrer des cahiers », des cahiers de doléances on peut dire. Je trouve que c'est une démarche citoyenne intéressante et républicaine. Je voulais les saluer.

Puisque vous parlez de doléances, il y a une idée qui est portée par les élus locaux que vous connaissez beaucoup mieux que moi, mais tout de même : le moratoire sur la fermeture des services publics dans tous les territoires et pour tout type de service. C’est demandé par les élus locaux, vous le savez.

Je crois que les Français peuvent comprendre que parfois, quand il n'y a plus d'enfants dans le village ou dans la petite ville, on est obligé de fermer une classe s’il n’y a plus d'enfants. Vous savez, et c'est un problème d'ailleurs, on pourrait en parler de la baisse démographique en France, c'est un vrai sujet. 

De toute façon, l’aménagement du territoire a été abandonné, tellement centralisé par Paris qu’il a été abandonné pendant des années, Jacqueline Gourault. Vous n'allez pas de me dire le contraire. 

Je ne vais pas vous dire le contraire. Je voudrais vous dire que vous avez raison et ça vient de loin.

Et ça vient de loin. Mais enfin, tout de même, santé, éducation, police, gendarmerie, trésorerie. Il y a des fermetures de services publics.

Oui, trésoreries, ce n’est pas ce que je mettrais tout de suite en avant parce que trésoreries, qui va à ce qu’on appelait autrefois… 

Non, j’oublie. Santé, éducation, police, le quotidien. Le quotidien.

Police, parlons-en. Vous savez que Gérard Collomb, ministre de l'Intérieur…

C’était un bon ministre de l’Intérieur, Gérard Collomb ? 

Oui, c'était un bon ministre de l’Intérieur. 

Vous le regrettez ? 

Je ne le regrette pas, il a pris sa décision de retourner à Lyon.

Il était mieux que Castaner, non ? 

Je dis que Gérard Collomb était un bon ministre de l'Intérieur. Il a décidé…

Christophe Castaner, parce que je n’aime pas prononcer les noms seuls.

Il est reparti à Lyon parce qu’il l’a souhaité, où il a mis en place, la police de sécurité du quotidien. Il a remis les policiers et les gendarmes sur les territoires et il y aura dix mille créations de postes de gendarmes et de policiers pendant le quinquennat, mais c'est important de le dire. Dans les zones rurales mais aussi dans les quartiers qu'il a appelés lui-même de reconquête républicaine.

J'ai deux dernières questions. Les 80 kilomètres/heure, on ne revient pas là-dessus.

Non.

Parce que ça, ça a cristallisé la colère aussi dans les territoires, vous le savez bien. Oui ? 

Je sais que ça a provoqué un mécontentement.

Oui, oui. Vous n’auriez pas pris cette décision.

Monsieur Bourdin, moi je suis dans un département où j'habite, le Loir-et-Cher, où il y a beaucoup d'accidents de la route et beaucoup de morts, en particulier sur les petites routes de campagne. Donc, je sais que ça n'était pas bien vécu mais il faut réfléchir aussi à un certain nombre de priorités pour la population elle-même. 

Une dernière chose, la réforme des institutions.

Oui, Monsieur Bourdin. 

Vous en êtes où ? Ça a totalement disparu de la circulation, cette affaire.

C'est-à-dire que l'actualité effectivement masque le reste. En janvier, la réforme…

Des députés élus à la proportionnelle, ce n'est pas mal, non ?  

Moi, je suis pour.  

Mais je sais, c’est pour ça.

Une part de proportionnelle bien évidemment et j'espère que nous arriverons à avoir un dialogue et un débat serein au Parlement sur ce sujet.

Quand ? 

En janvier.

Sûr ? 

Si le programme est maintenu.

Merci Jacqueline Gourault d'être venue nous voir.