Interview de Jacqueline Gourault au magazine Le Point

Propos recueillis par Olivier Pérou

« Double langage », « absence de concertation », « mépris »… Les critiques des régions, des départements, mais aussi des maires de France à l'endroit du gouvernement sont sévères. Est-ce le divorce ?

Je ne crois pas. On peut parler de difficultés avec les trois associations d'élus. Les «  historiques  », comme elles s'appellent elles-mêmes. Il y a d'autres associations – l'Assemblée des communautés de France, France Urbaine, Villes de France, l'Association des petites villes de France et l'Association des maires ruraux de France – qui travaillent en intelligence avec le gouvernement. Je ne ressens pas de divorce avec les élus quand je parcours le territoire. Et c'est ce que je fais très régulièrement, car c'est la mission qui m'est assignée. Je crois aux vertus de la discussion, aux vertus de la pédagogie. Je connais la sensibilité des élus, car je les connais par cœur : je suis des leurs ! Je rappelle aux trois associations d'élus dont vous parlez que le gouvernement a fait un choix clair en faveur de la prévisibilité et de la stabilité des ressources versées aux collectivités. Nous sommes au pouvoir depuis un an et certains sont encore bloqués dans le temps passé. Un temps pas si éloigné, où furent prélevés pendant quatre ans, aveuglément, 11 milliards d'euros auprès de toutes les collectivités, de la plus petite à la plus grande ! Nous avons rompu avec cette manière de faire. J'aimerais pouvoir débattre avec le président de l'Association des maires de France, François Baroin, ou le premier vice-président, André Laignel. Mais je ne les vois pas – ni leurs représentants – dans les déplacements où je rencontre des maires. Je ne porte pas de jugement, je fais un constat.

 

Cette colère est-elle purement politique ?

Non, car je fais des nuances entre les associations. Autant je peux comprendre l'angoisse de certains départements qui sont très appauvris. Il y en a une trentaine qui ont de très grandes difficultés financières en raison de leurs dépenses sociales. Mais il y a eu une incompréhension. En réalité, le président de l'association des départements de France (ADF), Dominique Bussereau, était en accord avec les propositions faites par le Premier ministre, mais d'autres ont exigé un vote au sein de l'ADF contre la démarche de «  contractualisation  » proposée par le gouvernement. Là, leur colère est donc celle d'une posture politique vis-à-vis du gouvernement. Et je m'interroge : ne sont-ils qu'intéressés par le fait d'être des opposants politiques ? Dominique Bussereau, et il n'est pas le seul, sait parfaitement que la discussion entre l'État et les collectivités territoriales est obligatoire.

Il y a cependant des élus – départementaux, régionaux et municipaux – qui ont tenu un « front commun contre l'exécutif » à Marseille, un «  meeting politique  ». Eux-mêmes utilisent ce terme et se disent «  militants  ». Mardi, nous recevions pourtant les représentants de l'ADF place Beauvau pour évoquer le plan pauvreté. Un plan qu'ils saluent. Je pense donc qu'il n'y a pas de rupture puisqu'il y a des discussions. Le dialogue continue et c'est heureux !

 

La colère des territoires semble durer depuis un moment. N'est-ce pas le signe que la réponse apportée par le gouvernement n'est pas la bonne ?

Il peut y avoir des inquiétudes, des interrogations, des nécessités d'explications. Mais de «  colère des territoires  », je n'ai jamais ressenti ! La vie des institutions fait qu'État et collectivités sont obligés de travailler comme des partenaires. J'entends que certains dénoncent «  un pouvoir entre les mains d'une technocratie qui a échoué depuis 30 ans et qui prendrait sa revanche contre la décentralisation  ». Il peut être piquant de voir, au premier rang des défenseurs des libertés locales, des élus – très respectables au demeurant – que leur parcours politique a conduit à exercer les plus éminentes responsabilités gouvernementales, et donc à être à la tête de ces mêmes forteresses démocratiques qu'ils dénoncent aujourd'hui... Revenons à la réalité des faits. Depuis juillet 2017, la conférence nationale des territoires et son instance de dialogue se sont réunies à sept reprises. Un dialogue qui n'est pas toujours un long fleuve tranquille, mais qui suit son cours ! Nous avons fait des choix concrets pour répondre aux exigences d'une décentralisation assumée. Outre la fin des baisses unilatérales des dotations, deux exemples : l'inscription du droit à la différenciation dans le projet de loi constitutionnelle qui est une reconnaissance de la spécificité de nos territoires et la circulaire adressée par Édouard Philippe aux ministres le 26 juillet 2017 pour réduire de manière considérable les normes.

 

C'est l'ancien monde qui se révolte ?

Il ne faut jamais globaliser. Mais quand je lis par exemple les déclarations de François Baroin, il s'exprime comme si l'État devait s'en remettre à ses propositions. Comme s'il considérait toujours que l'élection d'Emmanuel Macron était une erreur de casting ! Quand il affirme que la contractualisation entre l'État et les 322 plus importantes collectivités est un scandale, qu'il considère cela comme – je le cite – une « recentralisation » ; il oublie de préciser que moins de 1 % des communes sont concernées par la contractualisation avec l'État pour maîtriser l'évolution de leurs dépenses de fonctionnement. Il oublie par ailleurs que le candidat qu'il soutenait lors de la précédente élection présidentielle, François Fillon, prévoyait 20 milliards d'économies à réaliser par les collectivités locales…

 

Plus que le gouvernement, ils sont en colère contre une technostructure centralisatrice...

Hervé Morin et François Baroin n'ont-ils pas été ministres ? Critiquer l'administration centrale, c'est facile. Nous avons une administration centrale et territoriale d'extrême qualité. Ces mêmes associations d'élus s'offusqueraient si jamais on osait fermer une sous-préfecture. Je ne nie pas les problèmes que peuvent rencontrer certaines collectivités, mais il y a là des conséquences des réformes qui ont été menées sous l'ancien gouvernement. Certains territoires subissent les conséquences de la loi NOTRe, de l'agrandissement des intercommunalités et du bouleversement des compétences sous les anciens gouvernements. Les élus doivent encore digérer tous ces changements. Ils demandent de la stabilité : c'est pour cette raison que notre gouvernement ne prévoit aucune grande réforme institutionnelle sous ce quinquennat.

 

Emmanuel Macron a-t-il tourné le dos à la décentralisation ?

Je ne suis pas du tout d'accord avec ce postulat. Reconnaitre la spécificité de la Corse dans la Constitution n'est pas une marque de jacobinisme, loin de là. C'est une vraie démarche de décentralisation qui poursuit celle engagée sous François Hollande. En Alsace, il y a une volonté de sortir d'une crise qui remonte à l'échec du référendum de 2013 (qui prévoyait de fusionner leurs départements, NDLR) puis de la disparition de la région Alsace lors de la création de la région Grand Est. Les Alsaciens ont donc besoin de l'État pour faire aboutir ce qu'ils appellent le «  désir d'Alsace  ». Est-ce que c'est être centralisateur que d'accompagner la création d'une nouvelle collectivité à la demande des élus ?

 

Qu'il semble difficile de mettre une véritable décentralisation en France au regard de nos voisins européens !

Car les Français réclament un équilibre subtil entre besoin de libertés locales et État fort. Les Français sont à la fois des héritiers des jacobins et des girondins. Il y a une histoire en France qui pèse sur les territoires. Les élus ont un profond respect pour l'État, mais ils ont soif de libertés. Ça fait partie du paradoxe des institutions de la Ve République. Quand j'entends dans la bouche de certains élus de droite que la décentralisation est quelque chose de vital, cela me fait sourire, car cela n'a jamais été dans leur ADN.

 

Revenons sur cette problématique de « mépris ». Avez-vous péché par orgueil avec les territoires ?

Peut-être y a-t-il eu des maladresses, mais l'orgueil, non. Hervé Morin dit : «  Le gouvernement nous prend pour des ploucs.  » Il sait que je parcours les territoires. J'en viens, c'est eux qui m'ont fait grandir et je les connais par cœur. Tout le gouvernement discute avec les collectivités et, croyez-moi, jamais je ne laisserai faire un quelconque mépris à leur égard.

 

C'est du populisme ?

Ça y ressemble. Je n'aime pas cette manière que certains ont de taper encore et toujours sur l'État, d'opposer les élus à l'État avec autant d'exagérations. La France, c'est l'État ET les collectivités locales. La proximité aux élus et aux citoyens n'est pas due à la fonction, mais au parcours et à la manière d'être. Et ma manière d'être, comme celle du gouvernement, c'est la concertation et le débat. Ce ne sont pas de vains mots. Renaud Muselier a dit : «  Mme Gourault ne doit pas vivre dans le même monde que moi.  » Je confirme, je suis proche des territoires.

 

Votre voisin de la place Beauvau, Gérard Collomb, a regretté « le manque d'humilité » de l'exécutif. Partagez-vous ce constat ?

Ce ne sont pas mes mots. Mais il peut y avoir des maladresses, des méconnaissances ou des mauvaises perceptions. Nous pouvons toujours progresser dans l'exercice du pouvoir.

 

Gérard Collomb a annoncé son départ après les européennes. Vous qui êtes avec lui depuis le début du quinquennat et qui connaissez bien la maison, êtes-vous candidate à sa succession ?

J'ai suffisamment le sens des réalités et de discernement pour savoir où est ma place. Il y aura des candidats, ne vous inquiétez pas… Je suis très heureuse où je suis : auprès des collectivités locales !

 

A-t-il encore la tête à Beauvau ou déjà à Lyon ?

Il ne fait pas sa campagne pour l'heure et il est pleinement concentré sur sa mission.

 

Est-ce là l'éventualité d'un retour de François Bayrou au gouvernement ? On dit qu'Édouard Philippe pourrait partir à la conquête de Paris, c'est l'occasion ou jamais pour le maire de Pau.

Je ne suis pas sûre qu'Édouard Philippe veuille être candidat à Paris. Je ne suis pas certaine que François Bayrou ait réellement envie de redevenir ministre.

 

« L'Élysée est un lieu clos   ! Trop   ! Il faut rompre le siège en s'adressant le plus régulièrement et le plus directement possible aux Français », a dit François Bayrou. Encouragez-vous l'exécutif à prendre la parole devant les Français ?

François Bayrou est convaincu que les institutions de la Ve République imposent au président de la République d'expliquer régulièrement les grands caps de son action. Il a raison : les Français ont besoin de ce contact avec le chef de l'État. Mais tout est une question d'équilibre et le président de la République choisira comme toujours le moment qui lui semble le plus approprié.

 

Le manque d'humilité que pointait Gérard Collomb visait aussi la majorité. N'attendait-on pas autre chose du nouveau monde ?

Toutes les majorités de la Ve République ont été victimes de cette tentation du fait majoritaire. En 2002, l'UDF a refusé de rejoindre l'UMP justement pour préserver cette indépendance et ne pas tomber dans cet écueil ! Souvenez-vous de cette phrase de François Bayrou, prononcée lors de la création de l'UMP : « Si l'on pense tous la même chose, c'est que l'on ne pense plus rien. » En cette rentrée politique, le message du MoDem est aujourd'hui exactement le même. Ce n'est pas parce que l'on dispose de la majorité absolue que l'on a toujours raison. Exigence et sensibilité propre n'empêchent pas loyauté. Le score de Marc Fesneau à la présidence de l'Assemblée nationale, 86 voix quand le groupe MoDem ne compte que 43 députés, en est la preuve. En scellant cette alliance avec Emmanuel Macron, nous avons créé cette nouvelle majorité centrale que nous appelions de nos vœux depuis longtemps. Nous entendons bien réussir ensemble.

 

 

 

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