"Ce qu’il se passe sur les côtes libyennes relève de crimes contre l'humanité"

Le maire MoDem de Pau François Bayrou a affirmé mercredi sur RMC que les passeurs en Méditerranée étaient coupables de "crimes contre l'humanité", après les récents naufrages d'embarcations de migrants.

François Bayrou, bonjour.

Bonjour.

Bienvenue sur RMC. On a appris ce matin qu’un attentat avait été évité à paris. Un jeune homme, étudiant en informatique, 24 ans, de nationalité algérienne, qui semble-t-il était en train de préparer une attaque d’une ou deux église(s) dimanche dernier. Quelle est votre réaction ?

Tout le monde sait bien que nous sommes un pays, une société dans une situation de fragilité en face de menaces qui sont faites pour partie d’extrémisme délirant, pour partie peut-être de folie. Donc c’est une œuvre très difficile que de se défendre contre. Il faut aussi compter sur le hasard, on l’a vu ce matin. Cela veut dire qu’il faut que l’on soit solidaire, que l’on soit dans une attitude de responsables qui se tiennent les coudes, qui soutiennent les forces de sécurité, qui soutiennent le renseignement et qui savent que quels que soient ceux qui seront au pouvoir, ils vont avoir cette difficile mission.

Il faut une union sacrée en fait face à cette menace ?

En face de cette pluralité de menaces, oui, il faut une union sacrée.

Mais elle n’existe pas. Par exemple la loi sur le Renseignement, elle provoque beaucoup de polémiques, beaucoup de débats.

Oui mais je crois qu’il y a même un certain nombre de députés de l’opposition qui vont la voter, chose que je classe au nom de ces signes de solidarités. La loi sur le Renseignement c’est très simple : il faut donner aux forces de sécurité les moyens de leurs actions, et en même temps il faut avoir un principe simple : quand on touche aux libertés individuelles, il faut qu’il y ait des juges et des magistrats pour s’assurer que l’on ne fait pas n’importe quoi et que l’on ne s’en sert pas pour autre chose. Vraiment, s’il y a une problématique qui est simple, dans les principes en tout cas, celle-là est simple.

Est-ce que l’État de droit, notre démocratie, est suffisamment armée face à la menace terroriste ? On apprend par exemple que cet homme en question était connu des services de renseignement puisqu’il avait des velléités de départ en Syrie. Il avait donc été en quelque sorte contrôlé récemment et puis finalement on avait estimé que l’on n’avait pas besoin d’ouvrir une enquête judiciaire. Donc se posera forcément la question de l’homme que l’on a peut-être laissé filer…

Il y a beaucoup de zones d’ombres à la minute où nous parlons à cette minute. De quelle manière est-il mêlé au meurtre horrible de cette pauvre jeune femme maman d’une petite fille de cinq ans. J’ai trouvé très émouvant ce qu’a dit le père de cette jeune femme. Comment s’est-elle trouvé là ? Comment a-t-elle croisé son chemin ? On n’en sait rien. Mais il y a quand même une chose que l’on pourrait classer positive, c’est qu’il était repéré. Alors on peut dire « il était repéré, mais on aurait dû aller plus loin ». Mais le fait que l’on ait pu si vite identifier la menace et vérifier sa réalité puisque l’on a trouvé des stocks d’armes, des documentations pour ses entreprises criminelles, tout cela montre qu’il y a quand même un travail de fait. Alors je ne dis pas que ce travail évitera toutes ces menaces, personne ne peut en être sûr mais au moins devons-nous être solidaires avec ceux qui font ce très difficile travail.

Monsieur Bayrou, vous qui vous réclamez de la démocratie chrétienne et qui êtes catholique, comment percevez-vous cette tentative d’attentat contre des églises ?

Si on regarde le monde aujourd’hui, parmi les victimes innocentes, qui ne participent à aucune tentative de guerre, il y a les chrétiens : les chrétiens du Proche et du Moyen-Orient, les chrétiens persécutés, ciblés, exécutés par Daech encore cette semaine, avant-hier, les églises coptes brûlées, les chrétiens de Syrie qui sont poursuivis, persécutés, qui s’exilent par dizaine de milliers et donc bien sûr que les chrétiens se sentent ciblés et bien sûr qu’il faut le dire et les défendre parce qu’il y a trop de gens qui…

On ne l’a pas suffisamment fait ?

Je pense que l’on doit être plus explicite sur cette affaire. On a vécu des décennies pendant lesquelles on croyait que les guerres de religion étaient derrière nous. Vous savez que j’ai beaucoup écrit sur les guerres de religion, sur Henri IV qui a aidé le pays à en sortir, donc pour moi ça a été un sujet de recherche de toute ma vie : cette vocation à dépasser les guerres de religions pour entrer dans la compréhension mutuelle. Je préfère ce mot plutôt que tolérance. On croyait que c’était du passé, mais c’est la plus brûlante des actualités. Et donc l’attitude de fermeté, de volonté de ne pas se laisser intimider, de lutte sans merci et en même temps de volonté de compréhension et au fond c’est l’attitude la plus actuelle qui soit aujourd’hui. Il faut éviter si on peut de verser de l’huile sur le feu et ne pas avoir peur de dire la vérité.

Beaucoup disent « il y a un problème avec l’Islam en France, finalement il y a de plus en plus de musulmans et donc il y a de plus en plus de problèmes ». Vous répondez quoi à cela ?

Je ne veux pas entrer dans cette formulation là. Il n’y a rien de plus facile que de faire partir des guerres civiles. Je dis cela en pesant le poids de chaque mot. Il y a beaucoup de gens qui jouent de cela. C’est un puissant courant. Il y a des forces immenses qui viennent du fond des temps dans les sociétés parmi les hommes qui ont envie de détester celui qui n’est pas comme vous – surtout s’il est récent dans votre pays – qui ont envie de le chasser, qui ont envie de lui faire la guerre. De tout cela, il ne peut sortir que du malheur ! Pour moi, il faut éviter de sortir des formules qui peuvent maladroitement, à votre insu, blesser, telles que « on a avec l’Islam en France une question brûlante »…

Mais quand on dit « islamiste » en France, bientôt c’est un gros mot. Ça me paraît toujours bizarre que l’on est peur de prononcer les choses.

C’est parce que vous confondez deux choses. Le langage, il faut l’utiliser aussi justement que l’on peut. Je ne confonds pas le mot « musulman » et le mot « islamiste ». Le mot « musulman » c’est une religion, un acte de foi, une pratique, un héritage, parfois une tradition, c’est comme « catholique » ou « juif ». Toutes ces affirmations religieuses qui pour moi sont également respectables comme sont respectables les gens qui ne croient pas ou ne savent pas s’ils croient, les athées ou les agnostiques. Mais « islamiste » ne veut pas dire cela. « Islamiste » signifie dans le langage courant que l’on veut qu’une conception religieuse domine et face disparaître les autres, c’est-à-dire qu’une loi religieuse s’impose à toutes les autres lois. Et là on est dans une conception complètement différente, c’est pourquoi il faut faire attention parce que les musulmans eux-mêmes quand ils entendent ces mots, eux aussi ils sont troublés ou ils ont le sentiment qu’ils sont mal vus. Et je crois qu’il est juste de dire que quelle que soit sa religion en France, on est un Français. L’attitude qui consiste à vouloir imposer une loi aux autres n’est pas admis ! Ce n’est pas dans nos valeurs ! Nos valeurs c’est que nous devons vivre ensemble avec des religions différentes, autrement c’est la guerre de religions. Et plus loin encore, il y a terroriste, c’est à dire celui qui veut imposer sa domination par la terreur, par l’égorgement, par l’assassinat, par la bombe, par le meurtre, par la peur. Quelle que soit son inspiration, il doit être combattu sans faiblesse. 

Je trouve important d’associer au mot « terroriste » ce pour quoi on est terroriste. 

Ajoutons que l’on est une société qui est d’une violence extrême dans toutes ses applications et ses explications. Pardon de le dire ici, les médias par l’écran, par la pression de l’immédiat mettent en scène, attisent ce genre d’attitude. 

Mais le Premier ministre a utilisé l’expression « terroriste islamiste » une fois. 

C’est juste. Ce qu’il voulait dire c’est à peu près ce que vous vouliez dire à l’instant c’est à dire qu’il identifiait l’inspiration de ce terrorisme-là. 

Monsieur Bayrou, sur votre position du juste milieu. 

Ce n’est pas du juste milieu, j’essaie, je veux dépasser ce genre d’affrontement parce qu’il conduit à la mort. 

Est-ce que c’est cela qui a déterminé votre positionnement en 2012 entre les deux tours ? 

En 2012, j’ai voulu l’alternance parce que Nicolas Sarkozy avait choisi un chemin qui était d’opposer les Français sur ces thèmes-là. D’ailleurs, je ne suis pas absolument sûr qu’il ait changé de ligne sur ce point. 

Je croyais qu’il avait changé quand il a dit sur France 2 « J’ai changé ». Un responsable politique ne change jamais. 

Un homme, Monsieur, ne change jamais, peut-être. Un peu quand même. C’est une question qui est intéressante. En effet, c’est sur ce point, en particulier, que je me suis séparé de Nicolas Sarkozy, parce que la société est aujourd’hui tellement tourneboulée, dangereuse qu’on a besoin de responsables qui réconcilient et pas de responsables qui opposent. Si vous mettez de l’agressivité dans tous les rapports humains dans une société qui en a déjà tellement alors c’est une catastrophe. Tout l’enjeu, c’est de ne pas être mou, dans l’hésitation, la permissivité et de savoir parler franc. Mais un homme d’Etat, c’est comme un chef de famille, c’est quelqu’un à la tête de la communauté humaine, de la communauté nationale dont il a la charge, il fait en sorte que les gens dont il a la charge se respectent, d’abord parce qu’il les respectent lui. Cela ne veut pas dire qu’il ne peut pas se mettre en colère, cela ne veut pas dire qu’il ne peut pas rire, cela ne veut pas dire qu’il ne peut pas employer les mots vrais pour parler des choses. Mais dans son attitude personnelle, dans son regard, sa manière de s’exprimer on voit quelqu’un dont le souci est de réconcilier plutôt que d’affronter. Et c’est pour cela que j’ai aimé Henri IV. 

Vous avez créé avec Jean-Louis Borloo l’Alternative, c’est à dire des accords entre le MoDem et l’UDI. Quand on voit le résultat aux élections départementales, cela a très bien fonctionné, en particulier dans les Pyrénées-Atlantiques. C’est intéressant, parce que gros succès dans les Pyrénées-Atlantiques, je ne dirai pas la même chose de votre ami Alain Juppé en Aquitaine, c’était plus faible c’est le moins que l’on puisse dire. Est-ce que, au niveau des élections régionales, vous allez faire la même chose ? Est-ce que vous allez rassembler les forces de l’opposition pour pouvoir emporter la région ? 

Monsieur Maillot est un politologue extrêmement affuté. En effet, le basculement des Pyrénées-Atlantiques, dans une carte de France où tous le Sud-Ouest est PS sauf un département, a eu lien en particulier en Béarn parce que, comme vous le dites c’est une terre de tradition de gauche accentuée et qui tout d’un coup a vu une autre proposition politique et l’a choisie. Pourquoi cela a marché là et moins ailleurs ? Je vais vous dire ce que je pense. Je pense que les électeurs jugent différemment l’appel à l’union quand on vous dit « C’est un appel à l’union pour battre les autres » ou « C’est un appel à l’union pour trouver un autre avenir ». Dans un cas, c’est plus politicien, dans une terre de gauche où les gens l’apprécient modérément, dans l’autre cas je pense que c’est plus attrayant, les gens viennent. Alors vous dites « Est-ce qu’il faut faire cela à d’autres élections ? », je suis pour qu’on le fasse. Cela signifie que l’on fasse ce choix, que l’on a fait avec Jean-Louis Borloo, qui a très bien marché et qui est nécessaire en toute circonstance. Si l’on veut qu’il y ait un Centre en France, qui pour moi est une nécessité absolue, parce que se retrouver en face de Bulletin Hollande/ Bulletin Sarkozy / Bulletin Le Pen, pour moi il faut qu’il y ait cette unification et je vous dis, je suis sûr qu’elle aura lieu. Je ne sais pas quand, mais je suis sûr qu’elle aura lieu. 

Parlons du casse-tête du moment, à savoir ces migrants qui tentent de fuir soit la guerre soit la misère, soit les deux. Ces migrants tentent de traverser la Méditerranée, il y a eu ce drame le weekend dernier : 800 personnes noyées au large de la Libye. La France doit-elle réparer ce qu’elle a provoqué en Libye à savoir le chaos en faisant tomber le régime Kadhafi ? Doit-on se sentir coupable ? 

On doit en tout cas se sentir responsable. La décision qui a été prise à l’époque – entre nous, légèrement, sans réfléchir – distinguons : il était légitime d’intervenir pour protéger Benghazi, j’étais monté à la tribune de l’Assemblée pour dire sur Benghazi c’est bien, maintenant comment vous allez sortir à la fin de l’opération ? Cette question-là qui n’a pas fait l’objet d’un début de quart de commencement d’ombre d’esquisse de réponse, rien. Elle a provoqué l’une des plus grandes catastrophes géopolitiques que l’on puisse imaginer parce qu’elle a jeté dans la nature des milliards de dollars d’armes, donc on a déstabilisé un peu plus, créé du chaos et on a du intervenir au Mali. On a bien fait, j’ai soutenu cette intervention au Mali, on aurait à mon sens, très mal fait d’intervenir en Syrie. Je me suis opposé à un accord qui était franchement assez général puisque Nicolas Sarkozy demandait que l’on bombarde, François Hollande demandait que l’on bombarde. 

Peut-être que l’on aurait dû le faire, Assad ne serait là aujourd’hui. 

Si Assad n’était plus là aujourd’hui, je craindrais les djihadistes à la place. 

Les djihadistes se sont renforcés à cause du pourrissement de la situation. Au début c’était l’aile laïque qui combattait. Les Français vont reparler à Assad très vite. 

On parlait des chrétiens d’Orient, je ne connais aucune des minorités dans cette région qui partage le sentiment qui est celui dominant parmi les responsables politiques français. 

C’est trop tard maintenant. Maintenant, qu’est-ce que l’on fait, François Bayrou ? Maintenant qu’il y a eu des dégâts de fait, qu’est-ce que l’on fait ? 

Simplement, focalisons-nous une minute sur ce qu’il se passe sur les côtes libyennes. Cela relève de plusieurs choses : d’un crime contre l’humanité – je suis étonné que ces trafics d’êtres humains ne soient pas encore classés comme crimes contre l’humanité, le Parti démocrate européen dont je suis l’un des 2 présidents avec Francesco Rutelli l’a proposé.

Les passeurs doivent être traduits devant une Cour internationale ?

Oui, ils doivent être condamnés et sévèrement punis parce que c'est épouvantable. Ces pauvres gens qui meurent noyés, on leur a demandé des milliers de dollars pour monter à bord des bateaux où ils se trouveraient ensuite piégés. Quelle est la stratégie de ces gens là ? Elle est très simple : « on va vous faire monter dans des rafiots pourris et quand ils seront sur le point de couler, les Européens viendront vous repêcher parce que c'est les lois de la solidarité internationale et vous serez donc des émigrants acceptés ». Vous voyez bien que d'une certaine manière c'est voulu. Cette mort là est voulue. Alors que peut-on faire ? Car c'est ça la question ! Premièrement, il faut que la démarche soit internationale, que l'ONU se bouge...

Donc pas seulement l'Europe ?

J'y viens. Une démarche internationale avec l'Europe en premier chef. Vous savez qu'on a une opération qui s'appelle Frontex. Frontex aujourd’hui - écoutez bien - c'est un budget inférieur à celui de la ville de Pau. On ne peut évidemment pas laisser entrer des milliers de migrants sur le territoire européen parce qu'on aurait une réaction de violence extrême contre eux, contre ces femmes et ces hommes. Il faut donc premièrement, qu'on surveille les cotes – on a suffisamment de satellites et suffisamment de moyens d'intervention électronique qu'on sait déployer pour surveiller les départs des centaines de kilomètres de cotes sensibles de Libye – deuxièmement, il faut imposer à ce qui reste des autorités libyennes qu'on soit armé pour rapatrier les gens qui partent. Parce que tout l'enjeu c'est qu'on ne sera pas obliger de les ramener, qu'on sera obligé de les prendre. C'est pour cela qui paient des milliers de dollars pour monter sur les bateaux ! Vous voyez qu'il y a là, toute une démarche de reconstruction qui devrait s'accompagner de la part des autorités internationales d'une influence pour que se créer une autorité à peu près légitime sur le sol déchiré de la Libye. Voilà à peu près ce qu'il faut faire.

On peut quand même accueillir un peu plus ces migrants ! On a 5 de l'Union Européenne sur 28 qui en accueillent. Ne pourrait-on pas se mettre d'accord pour qu'il y ait une répartition des migrants entre tous les pays de l'Union Européenne ? Il faut que l'Europe avance !

Vous avez en face de vous quelqu'un qui est pour que l'Europe avance.

Oui je sais et sur ce point je suis d'accord avec vous !

Mais il faut prendre garde à quelque chose. Aucune société humaine ne peut résister à des mouvements de populations venus de l'extérieur qui la déstabilise profondément. Dès l'instant que vous acceptez cela, en réalité vous acceptez que se développent des sentiments de rejet et de racisme à l'égard de ceux qui viennent et ceux qui sont déjà présents et font effort pour s'intégrer. Il faut faire extrêmement attention. L'équilibre d'une société c'est aussi un équilibre en terme de poids d'une population. Je ne pense pas qu'il soit réaliste de dire qu'il faille ouvrir les frontières. Un grand journal l'a dit ce matin : « il faut ouvrir les frontières et légaliser tout ça ». Je ne crois pas que ce soit une solution ...

Qu'a-t-on à leur proposer ?

C'est la question ! Du chômage et des charges supplémentaires ...

Une des pistes M. Bayrou, étant donné qu'ils paient leur traversée 5000 dollars, serait de rendre le visa payant et utiliser le bénéfice des ces visas pour renforcer le contrôle du travail illégal afin d’assécher les revenus de ces trafiquants.

J'avais autrefois des amis parmi les plus libéraux qui disaient qu'il fallait mettre la nationalité aux enchères. Des gens très sérieux qui disaient cela. Vous voyez à quel point cette affirmation peut être blessante pour des gens dans l'appartenance à la nation est le seul bien et seul motif de fierté. Dès l'instant où vous considérez en tant qu' Etat, que votre souveraineté européenne ou nationale est aux enchères, alors vous avez une attitude blessante. Vous savez, il y des mouvements d'opinions qui pensent depuis longtemps que c'est bien d'ouvrir les frontières parce que cela fait de la main d'oeuvre pas chère. Tout cela est très choquant pour beaucoup de gens.

François Bayrou une question politique et personnelle. Avez-vous renoncé à être candidat à l'élection présidentielle de 2017 ?

Cela dépend !

C'est une réponse de centriste !

Non, c'est un réponse extrêmement claire ! Ça dépend du paysage politique et de e qu'il sera à cette époque. Si il y a comme candidat, dans le champ politique qui aura été créé, quelqu'un que j'estime et que je trouve respectable, je le soutiendrais.

Comme Alain Juppé ?

Comme Alain Juppé. J'essaierai par ce soutien de reconstituer le grand mouvement réformiste et modéré, central, dont la France à besoin. Je serai en soutien.

Et si Alain Juppé ne gagne pas la primaire ?

Si Alain Juppé ne gagne pas la primaire alors je serais libre.

Si c'est Sarkozy vous êtes candidat ?

Laissez-moi choisir mes mots. Je serai libre. J'ai construit cette liberté – cela m'a demandé quelques sacrifices …

Et vous a coûté cher aussi !

Et m'a coûté cher aussi.

Donc la primaire ce n'est pas votre affaire ?

Je suis très réservé à l'égard de la primaire …

Vous êtes assez gaulliste sur ce point ! La rencontre d'une femme ou d'un homme avec le peuple.

Oui, absolument. Je pense que le gaullisme n'est pas un parti mais une sensibilité historique. Parmi cette sensibilité je reconnais une grande part de ce que je crois et de ce que j'ai fait dans ma vie, en particulier le refus de se soumettre à ce clivage gauche-droite que je trouve totalement dépassé et que j'ai toujours trouvé absurde. C'est très simple, la primaire c'est la prime donnée au plus excité de chaque camp. Hélas, les plus agressifs pèsent plus lourd d'un un petit échantillon que dans un grand échantillon. C'est ma crainte à l'égard des primaires.

Pour terminer, deux questions d'actualité rapidement. Faut-il se battre pour sauver Serge Atlaoui, ce Français condamné à mort en Indonésie ?

Oui il faut se battre. Pour deux raisons. Tout d'abord parce que la peine de mort pour un concitoyen c'est quelque chose, pour nous tous, que nous avons écarté. C'est aussi quelqu'un de notre communauté nationale et il faut lui apporter notre soutien. Deuxièmement, parce que les faits dont il est accusé, pour moi, ne justifie pas la peine de mort. Il n'est pas accusé de trafic de drogue, il est mis en cause parce qu'il a été recruté comme soudeur pour participer à l’édification d'un laboratoire clandestin dont il dit lui qu'il pensait que c'était une usine chimique. Avoir été recruté comme soudeur pour faire quelque chose comme cela franchement, ça ne mérité pas la mort. Ce n'est pas acceptable que cet homme là soit mis à mort.

Je pense qu'il faut se battre pour ce garçon.

Dernière question. Est-ce que le magazine américain Time a eu raison de placer parmi les leaders du monde Marine Le Pen ?

Franchement… penser, croire, que Marine Le Pen soit parmi les leaders du monde et organiser des soirées en robe du même nom …

Oui, elle avait une robe de soirée bleue marine. Franchement cela ne me parait pas aller dans le sens de la vérité ni dans le sens de ce que des millions de Français pensent et souhaitent. Je crois que cette manière de se ranger dans le buzz médiatico-mondain, ne ressemble pas à ce que la société française et vos auditeurs pensent et souhaitent.

Marine Le Pen a fait une erreur ?

Je ne sais pas et ce n'est pas à moi de le dire. En tous cas l'influence dans le monde et les personnalités à mettre en évidence ça ne me parait pas passer par ce filtre là.

Merci Français Bayrou d'avoir passé le grand oral des GG. 

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