"Les extrêmes nous mèneraient au chaos, au sens propre du terme"

Anne-Sophie Lapix – Vous l'avez dit, vous n'auriez pas voté la loi pour le mariage pour tous. Mais faut-il encore aujourd'hui la contester ?

François Bayrou – J'étais pour un statut qui apporte la reconnaissance aux couples homosexuels et l'égalité des droits. 

Sans le mot de mariage ? 

Le mot de mariage, je pensais qu'il allait entraîner une espèce de fracture et d’affrontement dans la société française, cela n'a pas manqué. Je trouve que cette fracture et cet affrontement, dans un pays en crise, sont regrettables, dommageables, et nous affaiblissent.

Mais faut-il continuer à contester la loi aujourd'hui dans la rue ? 

Vous savez, le droit de manifestation est un droit constitutionnel. Moi je n'ai pas participé à ces manifestations mais je connais beaucoup de gens qui y ont participé avec l'absolue bonne foi de ceux qui portent un message qu'il regardent comme plus grand qu'eux. Ce message c'est : "nous avons à transmettre des cadres stables à nos enfants". C'est une attente qui est une attente estimable. De même qu'est estimable l'attente de ceux qui demandaient reconnaissance et droits. Nous aurions pu concilier les deux.

Le vote à l'Assemblée, cela n'a pas été un grand jour pour les homosexuels ? 

Pour un certain nombre d'entre eux, oui. Parce qu'ils étaient très souvent victimes de discriminations, ils se sentaient souvent mis à part. Je suis persuadé que nous aurions pu leur apporter toute assurance face à la lutte contre les discriminations en tenant compte aussi de ces autres millions de Français, 50/50 à peu près, qui avaient d'autres attentes et qui existent aussi. On ne peut pas conduire un pays comme celui-là si on essaie de jeter une moitié contre l'autre.

AFFAIRE GUÉANT : "DES EXPLICATIONS QUI LAISSENT BEAUCOUP DE POINTS D'INTERROGATIONS"

Dans l'actualité il y a aussi une nouvelle affaire, l'affaire Guéant. Croyez-vous comme Roselyne Bachelot que l'ancien ministre de l'Intérieur est un menteur ou un voleur ? 

C'est amical entre deux personnes qui appartiennent à la même famille...

Ça arrive. 

C'est une affaire infiniment troublante et tout le monde le voit bien. C'est à la justice de faire la lumière sur des explications qui sont des explications qui laissent beaucoup de points d'interrogations. Vente de tableaux, primes de cabinet en liquide après l'interdiction de ces primes...

D'autres membres du gouvernement disent qu'il n'ont jamais touché d'argent liquide après 2002. 

Ce que dit M. Guéant, c'est que c'est le ministère de l'Intérieur. Il y a évidemment une zone d'ombre parce que, s'il y a argent liquide au ministère de l'Intérieur, c'est pour conduire des enquêtes, peut-être payer des indicateurs.

Ce serait un voleur dans ce cas-là ? Il aurait détourné de l'argent. 

De ce point de vue, il ne serait pas normal que cet argent serve au cadre du ministère. Vous voyez bien qu'il y a là une contradiction. De plus, cet argent ne serait pas déclaré, ce qui veut dire que fiscalement il y aurait des problèmes aussi. 

On l'a souvent appelé le cardinal, que représentait-il pour vous dans le système de Nicolas Sarkozy ? 

C'était le cœur du système de Nicolas Sarkozy. Chacun des hommes politiques majeurs a auprès de lui une femme ou un homme en qui il fait une pleine confiance pour animer ses groupes et pour l'aider à réfléchir. C'était Claude Guéant qui jouait ce rôle pour Nicolas Sarkozy.

Ce qui signifie que ses explications troubles, son implication dans cette affaire, touchent nécessairement Nicolas Sarkozy ? 

Je suis sûr que Nicolas Sarkozy le vit comme tel, le ressent ainsi.

"Il le vit", il est donc aussi intégré dans l'affaire ? 

Je n'ai pas dit cela. Je suis sûr qu'il a le sentiment que c'est en effet quelque chose d'extrêmement lourd pour son propre entourage, son propre cercle. Mais vous voyez bien, affaire Cahuzac, affaire Guéant, affaire Tapie qui vient, nous sommes là dans une vague de scandales qui sont, pour les Français, démoralisants au sens propre. Ils leur enlèvent leur moral. Pas seulement la morale mais le moral.

"LA QUESTION DE L'ACTIVITÉ VIENT AVANT CELLE DES DÉFICITS"

Nous allons quitter la Sarkozie pour l'Hollandie. Demain, François Hollande fêtera l'anniversaire de son élection. Est-ce qu'il a l'autorité naturelle et suffisante ?

Je pense qu'il n'en manque pas. Je ne participe pas à ce qu'on appelle le Hollande bashing, c'est-à-dire qu'on lui renverse des seaux d'eau sur la figure. 

Vous le ménagez, François Hollande ? 

Ce n'est pas que je le ménage, je pense que c'est un homme estimable. La seule question qui se pose à lui c'est : est-ce qu'il va imposer sa ligne ou subir la ligne des autres ? Comme vous le voyez, aujourd'hui il y a une guerre au sein du gouvernement, au sein de la majorité, dans l'opinion de gauche. C'est cette guerre qu'il doit affronter sans avoir les craintes qu'on sent qui relèvent de son passé de responsable du Parti socialiste...

Très conciliant ? 

Oui, on essaie de faire tenir les choses en place lorsqu'on est à la tête d'un mouvement politique. Mais ce n'est plus sa fonction. Sa fonction, aujourd'hui, elle impose qu'il affirme sa ligne et qu'il choisisse. Il ne l'a pas encore fait de manière suffisamment claire pour que les Français comprennent et adhèrent. 

Sa guerre porte aussi sur la lutte contre les déficits. Il n'a pas atteint l'objectif fixé des 3%. C'était donc un mensonge ou c'est juste une preuve de son incompétence? 

J'avais dit, lorsque le Parti socialiste et François Hollande ont publié leur programme, que ce programme était insoutenable. C'était l'adjectif que j'avais utilisé, et c'est cela qui se révèle. La question de la France, vous nous dites que c'est la question des déficits. Pour moi, la question des déficits vient au deuxième rang.

C'est l'emploi ? 

Ce n'est même pas l'emploi, c'est l'activité du pays. Dans l'état où est la France, malade, ce qu'il faut appeler en premier ce n'est pas le docteur austérité, c'est le docteur activité. Celui qui mobilisera l'énergie du pays, la force du pays pour retrouver l'activité, celui-là gagnera la bataille. Si nous ne le faisons pas, nous perdrons.

Mais pour revenir sur les déficits, parce que vous avez vraiment été le premier à dénoncer les excès de l'endettement. Est-ce que vous comprenez que l'Europe aujourd'hui accorde un délai de deux ans à la France pour arriver aux 3% de déficit. Est-ce que la France le mérite ? 

Je trouve que c'est bien que l'Europe montre qu'elle peut faire preuve de souplesse, à condition que la tendance soit la bonne. C'est-à-dire que nous ayons moins de déficit cette année que l'année précédente, ce n'est pas fait, et que nous en ayons moins en 2014 qu'en 2013, c'est encore moins fait, les prévisions disent le contraire. Si nous allons dans le sens de la diminution du déficit, il importe peu que nous prenions un an ou même deux ans de plus. En tout cas pour moi, je ne vois pas cela comme grave. En revanche, si nous sommes incapables de mobiliser cette activité qui est pour moi la clef de la situation pour que nous trouvions plus de ressources et plus d'emplois, et si les déficits continuent à croître parce que nous n'arrivons pas à financer notre pacte social, alors ce sera gravissime. Ça signera un échec historique.

Karim Rissouli – Pierre Moscovici, Nicole Bricq, Bernard Cazeneuve, Benoît Hamon, Fleur Pellerin, Sylvia Pinel et Arnaud Montebourg : sept ministres à Bercy c'est énorme, c'est un record. En plus, ils ne sont pas tous d'accord sur le fond. Il n'y a pas de vrai chef, pas de vrai ligne, et cela devient un vrai handicap pour François Hollande. Pour diriger Bercy aujourd'hui, l'Elysée cherche encore le bon casting. "Il nous manque encore le good guy, la bonne personne à Bercy, celui qui saurait parler aux entreprises", me confiait cette semaine l'un des plus proches conseillers de François Hollande. 

Anne-Sophie Lapix – Le good guy, vous avez une idée de qui il pourrait être ? 

Ce qui est certain, c'est que cela ne peut pas durer comme ça à Bercy. Bercy découpé en sept ministères, c'est évidemment absurde, c'est une déstabilisation quotidienne. Même quand ils font des choses bien, vous voyez bien que cela ne peut pas marcher. C'est intolérable sur le long terme. Et puis c'est là encore une illustration de la guerre interne au gouvernement. Nous venons de le voir dans l'affaire Dailymotion, tout ceci nuit profondément à la France.

Arnaud Montebourg a eu tort d'empêcher cette vente ? 

Ce qui est la faute, c'est la mise en scène exubérante d'une rebuffade faite par Arnaud Montebourg à une volonté industrielle faite par Orange, c'est-à-dire l'instrument de l'Etat – en tout cas dont l'Etat français est le premier actionnaire –, et par les créateurs de Dailymotion qui ont fait cette entreprise formidable. C'est la deuxième plateforme vidéo du monde. Donc, ils ont besoin d'argent et de partenariats. Ils avaient pensé qu'avec Yahoo cela pourrait avancer, que ce serait un gros atout pour eux. Je reconnais qu'il y avait une question, c'est que Yahoo voulait le contrôle complet de l'entreprise, 75% aujourd'hui, 100% dans quelques mois. Parce que, dit-on, les entreprises américaines ne sont pas partageuses. Je suis persuadé que l'on pouvait pousser l'idée d'un partenariat 50/50 à condition de le faire sans infliger un refus public, une humiliation publique, aux partenaires américains. Des partenaires potentiels, ce ne sont pas des ennemis. Présenter la France comme envoyant perpétuellement des messages qui sont des messages contre les projets industriels, c'est pour moi catastrophique. Donc, dans la manière c'était contre-productif et grave pour la France. Sur le fond, la question pouvait se défendre, elle n'a pas été défendue comme il le fallait.

Lors du défilé organisé par le FN le 1er mai, des sympathisants frontistes ont collé des autocollants avec le nom et l'adresse personnelle des journalistes Caroline Fourest et Abel Mestre, considérés comme des ennemis du Front National. Le FN jure que cela ne vient pas de chez lui, Le Monde en revanche va déposer plainte contre X pour cette opération d'intimidation.

Il y a toute raison de déposer plainte, et il faut que vous les aidiez. C'est bien d'en avoir parlé mais il faut que les journalistes, comme citoyens défenseurs de la liberté d'opinion, se mobilisent pour lutter contre ce qui n'est pas autre chose que des menaces publiques d'intimidation, y compris physiques, contre des gens qui font leur métier comme ils l'entendent. 

"JE RESSENS AUSSI LA TRÈS GRANDE INQUIÉTUDE DES FRANÇAIS"

Vous qui avez voté François Hollande, faites-vous partie aujourd'hui des 3/4 de Français qui ne lui font pas confiance ?

Il y a une très grande inquiétude parmi les Français et c'est une inquiétude que je ressens aussi. Vous avez entendu le journaliste allemand dans votre reportage, qui a dit quelque chose de très juste. Il a dit que le secret de Angela Merkel, c'est qu'elle est simple dans sa vie et, deuxièmement, qu'elle ne cesse jamais d'expliquer sa politique. Et les Allemands voient très bien quelle est la politique de Angela Merkel. 

Vous, votre côte de popularité est à la hausse, pourtant votre bilan de chef de parti n'est pas impressionnant. Vous n'avez plus que deux députés à l'Assemblée, votre parti a fait 1,7% aux élections législatives. Est-ce qu'un mauvais manager de parti peut être un bon manager du pays ?

D'abord, "mauvais", ce sont les adhérents qui le diront. 

Mais ça a fondu, vous ne pouvez pas dire le contraire. 

Non, ce n'est pas vrai. Il y a trois partis en France qui font des scores remarquables quand il s'agit de la grande élection politique du pays, c'est l'extrême-gauche, l'extrême-droite, et nous au centre. Nous avons réalisé chaque fois des scores qui se comptent en millions de voix. 

Mais là nous sommes à 1,7%, vous ne pouvez pas prendre les anciens scores qui sont les meilleurs. 

Non, pas du tout, vous vous trompez complètement. Parce que vous parlez d'une élection, l'élection législative, qui est complètement bloquée par les deux grands partis. Parlons de la seule élection qui compte. Au fond, celle que vous mesurez chaque fois que vous faites des sondages, hier, aujourd'hui, ce matin... C'est la seule élection politique du pays, celle où l'on mesure l'influence des courants d'opinion.

Et là vous avez perdu dix points par rapport à 2007. 

Dans cette élection, j'ai fait en effet entre 10 et 20%. A peu près 10 et à peu près 20. Marine Le Pen, son père a fait 10%, et elle a fait un peu moins que moi en 2007, presque 18% alors que je faisais 18,5% et même un peu plus. Donc, ces mouvements-là qui sont des mouvements très puissants au moment des choix décisifs dans l'opinion publique française, en raison d'une autre voie électorale, n'ont pas de représentation. Vous ne pouvez pas le justifier. 

Mais je ne parle pas de cela, je parle de votre façon à vous de manager votre parti, de votre isolement relatif. 

Tout cela n'est pas vrai. Je parle des règles qui sont les règles de la démocratie française. Parmi les gens qui vous écoutent en ce moment, il y en a un peu plus de 40% qui ne sont pas représentés à l'Assemblée Nationale. Jean-Luc Mélenchon, zéro siège, Marine Le Pen, deux sièges, et moi, deux sièges.

Il y a des communistes. 

Je parle du Parti de gauche de Jean-Luc Mélenchon. Il en avait un, il est parti. Vous ne pouvez pas, même si cela vous arrange dans le système médiatique français...

Non, ça ne nous arrange pas.

Si, cela vous arrange beaucoup. Vous ne pouvez pas accepter ni même paraître justifier cette injustice. Parce que ce ne sont pas des Français de deuxième zone.

On l'a justifiée ? Je vous posais une question sur vous et sur votre parti. 

Mais si, quand vous dites avec le sourire "mauvais manager", vous la justifiez. C'est votre choix, je vous le dis amicalement, parce que vous êtes du côté de ceux qui défendent le système.

J'ai déjà entendu ça la semaine dernière. 

C'est très bien, comme ça vous l'entendrez une deuxième fois, et je vous le dis les yeux dans les yeux. 

Dès que l'on vous dit quelque chose qui ne vous plaît pas, vous dites que l'on fait partie du système. 

Non, ce n'est pas que cela ne me plaît pas. Je regrette, je fais plus de voix que nous ne faites de téléspectateurs. 

Ce n'est pas le même objectif. 

Si, c'est le même objectif. Vous ne pouvez pas accepter que ceux qui sont en marge du système soient déconsidérés par vous...

"40% DES FRANÇAIS SONT CONSIDÉRÉS COMME DES CITOYENS DE DEUXIÈME ZONE"

Pas du tout, je les invite et je leur donne la parole. Ce qui est mon rôle, et non pas de rallier des électeurs. 

Très bien. Alors je réponds que vous ne pouvez pas accepter que plus de 40% de Français, 45% dans le dernier sondage, soient considérés comme en marge et comme des Français de deuxième zone. Il va falloir que vous perdiez cette grille de lecture. Qu'on le dise avec le sourire ou qu'on le dise avec sérieux, vous voyez bien qu'il y a un malaise qui est extrêmement profond dans la société française, en raison de cette connivence dans laquelle vous vous installez comme d'autres s'installent.

Où est la connivence quand je vous demande comment votre parti a perdu autant d'électeurs ? 

Il n'a pas perdu d'électeurs, c'est la loi électorale qui fait que, scandaleusement, ne sont considérés comme représentatifs que les deux grands partis. Vous comprenez cela ? 

Je comprends très bien. 

Très bien, alors prenons-en acte, considérons qu'il y a là un problème et que ce problème doit être traité. 

Les conditions sont-elles réunies en France pour que nous voyons surgir un Beppe Grillo ?

Peut-être pas dans les conditions italiennes parce que, ce que vous voyez en Italie, c'est un mélange d'extrême-droite et d'extrême-gauche, et de dérives sectaires et racistes. Donc, j'espère que la France n'en est pas là. Mais est-ce que la France peut vivre une poussée extrémiste ? Je crois que oui. A quoi mènera cette poussée extrémiste, c'est ça la question. Elle mènera dans le mur, dans le chaos. Vous avez vu le livre qui s'appelle Prospérer sur le chaos, faire la révolution en provoquant le chaos. Les solutions proposées par les extrêmes sont des solutions qui entraîneront la France dans le chaos et le pays dans un bain de larmes. Parce qu'aucune de ces solutions n'est viable. Je vais prendre un exemple, il y a une manifestation de Jean-Luc Mélenchon cet après-midi. Jean-Luc Mélenchon dit deux choses. D'abord, il dit qu'il va donner aux gens beaucoup d'argent. 

Relancer la consommation en distribuant de l'argent. 

Avec quel argent ? La réponse est : il faut l'emprunter. Et dans le même moment, il dit qu'il ne remboursera pas ses dettes. Vous connaissez quelqu'un, vous, Français, Européen ou d'un autre pays du monde qui va vous prêter de l'argent si vous lui annoncez en avance que vous ne le rembourserez pas. Ces deux propositions sont incompatibles entre elles. Elles sont folles l'une et l'autre. Mais, en-dehors de cela, considérons-les comme si c'étaient des solutions possibles. Il y a beaucoup de gens qui ont cru ou prétendu que l'on pouvait faire de la relance en distribuant de l'argent, je n'en crois rien. Principalement parce que, si vous distribuez de l'argent, c'est la Chine que vous allez aider parce que l'on va importer encore plus. Mais oublions cela. Ces deux propositions, ces deux affirmations, quand bien même elles seraient fondées l'une et l'autre, sont absolument contradictoires et incompatibles entre elles. C'est le chaos au sens propre du terme.

Et quand Jean-Luc Mélenchon dit que Hollande est une des causes de la crise, pour vous c'est quoi ?

Il est logique. Jean-Luc Mélenchon plaide pour quoi ? Au fond, c'est un épisode de plus et le premier spectaculaire de la guerre des deux gauches. Il y a la gauche qui se veut révolutionnaire dans les mots, dans la réalité ça se discute, et il y a la gauche qui se veut réformiste. L'une et l'autre sont incompatibles. Vous comprenez ? Elles sont en guerre profondissime. Ce n'est pas une guerre de préférence de personnes, de capitaine de pédalo contre grande gueule, ce n'est pas cela la question. La question c'est qu'ils sont incompatibles sur leur ligne, et c'est la fracture de la gauche qui se révèle et va se révéler sous nos yeux. 

Jean-Luc Mélenchon vous inquiète plus que Marine Le Pen aujourd'hui ? Ou tout autant ?

Non. D'abord il est un peu plus bas qu'elle dans les sondages. Mais les deux ont au fond les mêmes choix. Les choix se résument simplement : on sort de l'euro, on revient au franc, on distribue de l'argent et on dévalue par rapport aux autres monnaies. Ceci, c'est une politique qui conduit à l'accident majeur.