"Nous allons mettre en place une pratique politique qui fasse effectivement changer les choses"

Invité de Jean-Jacques Bourdin ce matin sur BFM TV et RMC, François Bayrou s'est exprimé sur l'importance de l'indépendance de la Justice afin de restaurer la confiance dans la vie démocratique. Le garde des Sceaux insiste ainsi sur la nécessité de l'action "Pas avec des mots qui sont abstraits, compliqués, mais avec des décisions qui entrent dans le contexte de la vie de la société française."

Jean-Jacques BOURDIN

Notre invité ce matin est François BAYROU, nouveau ministre de la Justice, garde des Sceaux. François BAYROU, bonjour.

François BAYROU

Bonjour.

Merci d’être avec nous. Le dernier attentat de Londres, un Français mort, huit blessés, deux disparus ; est-ce que vous avez des informations sur ces deux Français disparus ?

Non, je n’en ai pas. J’entends, comme tout le monde, des bruits ou des rumeurs de personnes qui auraient plongé dans le fleuve mais je n’en sais absolument rien.

Vous n’en savez rien, d’ailleurs le gouvernement n’en sait rien et les autorités…

Le gouvernement n’en sait rien de plus. Je lis ce que vous écrivez, ce que tout le monde écrit ou dit mais c’est vrai que deux personnes qui disparaissent comme ça des écrans, c’est une question très lourde.

Oui, très lourde.

Qui s’explique aussi par la panique qui saisit les groupes, par exemple dans ce pub, quand l’impensable violence et horreur se produit.

Combien de détenus pour terrorisme en France actuellement dans nos prisons ? Est-ce que vous avez des chiffres ?

Non, je ne peux pas vous répondre.

Vous ne pouvez pas me répondre, vous n’avez pas de chiffres ?

Je n’ai pas vérifié le chiffre.

Emmanuel MACRON, dans sa campagne, proposait l’ouverture de centres fermés spécifiquement dédiés qui recevraient des radicalisés. C’est toujours l’objectif ?

C’est l’objectif. En tout cas, c’est une nécessité qu’on est obligé de traiter. Il faut voir que les procédures actuelles dites de déradicalisation, pas seulement en France mais dans tous les pays européens et j’allais dire dans tous les pays du monde, parce que les Etats-Unis sont eux aussi placés devant une difficulté de cet ordre, n’apportent pas les résultats qu’on attendrait. Le travail qu’il faut faire, qui est très lourd, qui est psychologique, qui est de sécurité, qui est de renseignement, ce travail-là est en train d’être bâti. On a fait des progrès sur le renseignement pénitentiaire en particulier. Le gouvernement précédent l’a lancé, c’est en train de se mettre en place. J’ai parlé avec les services de renseignement de ce point et ils pensent que ça progresse, que c’est sur la bonne voie. Il faut aller plus loin et il faut aller plus loin dans l’intervention, le traitement, la reprise de personnalités qui sont complètement à la dérive, qui sont parties complètement dans une idéologie de violence et d’extrémisme. Est-ce qu’une société comme la nôtre a les réponses ? Pour l’instant, il me semble qu’elle ne les a pas vraiment ?

Nous n’avons pas les réponses.

Nous ne les avons pas. Vous avez observé naturellement, parce que c’est votre métier, que le parcours d’un très grand nombre de ceux qui commettent ces horreurs passe souvent par la prison. Et c’est souvent en prison, où ils étaient entrés comme voyous, qu’ils sortent comme radicalisés en quelques semaines et la rapidité de cette transition-là est une question pour la justice. C’est d’ailleurs une question pour les citoyens, c’est une question pour chacun d’entre nous.

Evidemment. C’est pour ça que vous voulez mettre en place ces centres fermés aussi qui recevraient des radicalisés pour éviter qu’ils ne soient au contact avec d’autres. Il y a un autre point aussi. Pardon, mais sans cesse les surveillants de prison nous alertent et vous le savez sur les portables en prison. Les portables en prison ! Aujourd'hui, il y a des détenus qui envoient des vidéos se moquant des surveillants de prison, qui font des FaceTime avec l’extérieur.

Des portables qu’on lance par-dessus les murs.

Voilà, par exemple.

Aujourd'hui, la miniaturisation est telle qu’évidemment tout le temps… Les surveillants le disent, aussi les organisations de surveillants s’en émeuvent et ont raison de le faire, ils ont le sentiment qu’on n’arrive pas à empêcher. On a mis des filets au-dessus des promenades, mais les portables sont tellement petits aujourd'hui ou miniaturisés qu’il arrive que ça passe. On pourrait troubler tous les signaux mais tout ça demande une mise au point.

Oui. Vous êtes favorable à cela ?

Moi, je suis favorable au travail qu’on doit faire pour garantir les surveillants et les personnels de prison contre ce genre de dérapage-là.

Alors on brouille ? Que fait-on ? On brouille les ondes ?

On doit pouvoir faire ça mais ça pose des questions qui sont des questions techniques difficiles et lourdes auxquelles je vais faire tout ce que je peux pour apporter une réponse rapide.

Sur lesquelles vous n’avez pas encore travaillé puisque vous êtes garde des Sceaux depuis trois semaines.

Oui.

C’est le cas, François BAYROU, si j’ai bien compris.

Oui. Et qu’on a travaillé sur d’autres sujets.

Je vais y revenir. Maintien de l’état d’urgence en France, oui pour l’instant ?

Oui pour l’instant, jusqu’au mois de novembre, avec l’idée que l’état d’urgence est une situation d’exception. Il faut naturellement, quand on est un gouvernement équilibré, viser à sortir de l’état d’exception pour entrer dans un état de la loi et des pratiques où l’on se défend naturellement. Ça pose des questions sur les assignations à résidence, ça pose des questions sur les interceptions et toutes ces questions-là, on va y apporter des réponses pour qu’on puisse avoir en France un état de la loi qui garantisse aux citoyens la sécurité à laquelle ils ont droit.

Le Qatar…

Je reprends en une phrase. Lorsqu’on est dans une situation où on ne peut pas défendre les citoyens, on ne peut pas laisser la situation en l’état. Le premier droit de l’homme – et comme vous le savez, c’est un sujet auquel je suis sensible – le premier droit de l’homme, c’est la sécurité. Le premier droit de l’homme, c’est le droit de sortir de chez soi sans avoir peur, que sa famille soit protégée. Pour moi en tout cas, je pense que tout ce qui doit être fait pour protéger les citoyens doit l’être en respectant une règle simple à laquelle on va arriver, à laquelle je crois qui est que chaque fois qu’il doit y avoir atteinte aux libertés, il faut l’intervention d’un magistrat. Parce que c’est le juge qui dit : « Oui, la menace est suffisamment grave pour qu’on fasse cela. »

Et l’application de la peine.

Et l’application de la peine. Vous savez qu’aujourd'hui il y a beaucoup de peines qui ne sont pas exécutées.

Exact.

D’ailleurs il me semble que la question de l’application des peines doit être prise en main de manière plus efficace. Ça veut dire aussi que les places de prison, puisque très souvent les peines sont des peines d’emprisonnement, sont une question et que l’organisation de la prison est aussi une question.

Oui. Avec vous garde des Sceaux, ministre de la Justice, il n’y aura plus d’automaticité de l’examen de l’aménagement de peine ?

Vous savez, il s’est passé quelque chose de très, de très… Enfin, une question. On a relevé sous les ministres précédents le seuil de peine à partir duquel on aménage obligatoirement. On l’a relevé de six mois à deux ans. Qu’est-ce qui s’est passé ? Les magistrats ont prononcé des peines supérieures à deux ans chaque fois qu’ils voulaient que la personne aille en prison. Il y a donc une question très sensible et à laquelle, ces questions des peines, il faut que nous apportions une réponse qui veuille dire quelque chose pour…

Vous allez apporter cette réponse ?

Oui. Je vais l’apporter.

Quand ? A travers une nouvelle loi, à travers de nouveaux textes ?

Je vais vous dire. Je ne laisserai aucune question en suspens. La société française et la démocratie française et le pouvoir en France se trouvent dans une situation où on a des centaines de questions qu’on ne résout jamais. On a des impasses partout. On a partout un pouvoir qui devient impuissant à résoudre les questions. Pour moi en tout cas, je ne suis là que pour une seule chose : pour montrer qu’on peut résoudre les questions une à une. Je l’ai fait en proposant une loi de moralisation qui traînait depuis longtemps. Je le ferai sur chacune des questions qui se posent et je le ferai, Jean-Jacques BOURDIN, concrètement, en tout cas c’est le but que je me fixe. Pas avec des mots qui sont des mots abstraits, compliqués, mais avec des décisions qui entrent dans le contexte de la vie de la société française.

Donc les peines seront appliquées, j’ai bien compris François BAYROU. Le Qatar, je rappelle du terrorisme, mise en quarantaine par les pays du Golfe, est-ce qu’il faut revenir sur l’exemption fiscale dont bénéficie le Qatar ?

Alors peut-être on peut expliquer, à ceux qui nous écoutent, de quoi il s’agit. Sous un gouvernement antérieur, sous la responsabilité de Nicolas SARKOZY, la République française avait donné au Qatar un avantage fiscal incroyable, qui était qu’il n’était plus – je le fais à grands traits – que lui n’avait pas à assumer d’impôt sur les plus-values immobilières venant de ses investissements.

Exact.

Le seul contribuable, en France, identifié, qui n’avait pas à payer des plus-values sur les investissements, c’était le Qatar. Est-ce que cette situation peut durer ? Je ne le crois pas. Je pense qu’il est très important qu’on ait en France une équité fiscale…

Vous allez mettre fin à cette exemption ?

Comme vous savez…

Le gouvernement.

Ce n’est pas ma responsabilité ministérielle, mais moi, comme citoyen, comme responsable politique, et le président de la République pendant sa campagne a dit que c’était une situation qui ne pouvait pas durer.

Qu’il fallait mettre fin à cette exemption. Projet de loi pour la confiance dans notre vie démocratique donc, premier texte soumis au Parlement dans quelques semaines. Quand, le premier texte soumis au Parlement ? Parlement ça veut dire députés et sénateurs réunis.

Non, non, Parlement ça veut dire Assemblée nationale d’abord, Sénat ensuite.

Le Congrès quoi !

Congrès lorsqu’il s’agit de modifier la Constitution…

Justement.

Et il faudra la modifier sur un certain nombre de points, que j’ai signalés à la Cour de justice de la République, cet incroyable privilège qui était depuis des décennies garanti aux ministres, en disant « si vous faites une bêtise dans l’exercice de votre mandat, ou une faute, plus encore un délit ou même un crime dans l’exercice de votre mandat, alors vous ne serez pas jugés par des juges normaux, vous serez jugés par vos pairs parlementaires. » Ceci est une survivance qui pour moi était inacceptable, et donc…

Dans ce premier texte il y aura cela, il y aura aussi la fin de la présence des anciens présidents de la République au Conseil constitutionnel, l’interdiction pour les élus d’exercer trois mandats identiques et successifs, je parle des grands élus, je ne parle pas des petits maires, on est bien d’accord ?

Absolument.

Enfin petits, petits par la taille de…

Ils ne sont pas petits maires, ils sont maires de communes moins importantes.

Voilà, par la taille de la commune.

Démographiquement.

Donc, Congrès, on est bien d’accord, quand ?

Congrès, ou référendum.

Ou référendum.

Le président de la République, lorsque le gouvernement, et lui, choisissent de modifier la Constitution, a deux armes entre les mains. Soit il fait voter le texte par l’Assemblée nationale et par le Sénat, qu’on réunit ensuite, tous ensemble, en Congrès, et là il faut obtenir la majorité des 3/5e. Si la majorité des 3/5e n’est pas obtenue, alors il lui reste la ressource de faire appel au peuple, et c’est le peuple qui tranche.

Le président de la République n’hésitera pas ?

Et pour moi, en tout cas, il n’y aura aucune hésitation aussi sur des textes essentiels, qui touchent à l’organisation de notre vie publique, au point que la Constitution doit s’en occuper, s’il y a blocage il faudra que les Français tranchent.

Donc référendum.

Et c’est ce qu’Emmanuel MACRON a dit tout au long de sa campagne électorale, et c’est un engagement qu’il prend très au sérieux parce que ce que je crois d’historique, qui est en train de se jouer, ce n’est pas seulement un renouvellement profond du personnel politique, comme on dit, des élus, des élus à l’Assemblée nationale en particulier, et vous voyez bien ce qui se prépare comme mouvement dans l’opinion, c’est aussi qu’on ne va pas en rester aux situations de blocages. On va trouver, mettre en place, imposer, par notre volonté, une pratique politique qui fasse effectivement changer les choses. Or, le sujet dont nous traitons là, la moralisation de la vie publique, la confiance à retrouver, c’est un sujet qui ne coûte pas un centime, il fait même faire des économies. C’est un sujet qui impose simplement que la volonté l’emporte sur, des habitudes, ou des privilèges.

Dans votre texte il n’y a rien sur l’indépendance des magistrats du Parquet.

Rassurez-vous, tout cela vient, ce sera d’ailleurs probablement le même texte que ce que nous avons évoqué sur la Cour de justice de la République, parce que nous sommes engagés…

Le même texte ?

Oui, je pense que ce sera le même texte…

Contenu dans le même… ça c’est intéressant.

Quand il s’agira d’en venir à la modification de la Constitution on ne va pas faire plusieurs débats constitutionnels, on en fera un seul, probablement à l’automne, j’imagine que c’est à l’automne que ça se joue.

Qui nommera les procureurs ?

Eh bien je vous promets que de ce point de vue là il y aura des avancées…

Vous avez déjà des avancées.

Vous voyez bien, vers l’indépendance.

Aujourd’hui c’est simple, c’est le gouvernement qui nomme les procureurs avec le CSM qui donne son avis. Est-ce que ça va changer ?

Vous savez bien qu’on a fait voter un texte, et puis le texte n’a jamais été repris, n’est jamais arrivé au Congrès…

Jamais.

Pour dire que, au fond, ces deux autorités - le gouvernement d’un côté, qui est élu par les Français, qui porte ce qu’on appelle la politique pénale, c'est-à-dire comment on lutte contre ces dérives, ces délits, ces crimes, dont une société ne peut pas accepter la présence, un, le gouvernement, avec la politique pénale, et de l’autre le Conseil Supérieur de la Magistrature qui représente la magistrature dans son ensemble et un certain nombre de regards extérieurs sur la magistrature, une autorité, autrement dit, plus intime dans le corps des magistrats - les deux doivent s’entendre pour nommer les procureurs. Ça fait 8 ans qu’il n’y a pas eu une nomination contre l’avis du Conseil Supérieur de la Magistrature.

On est d’accord, alors pourquoi changer ?

Parce que je pense qu’on peut aller plus loin…

Comment plus loin ? C’est-à-dire que le gouvernement ne nommera plus les procureurs ?

Je vous promets que je viendrai vous voir pour vous expliquer l’idée que j’aie, et qui est, je crois, enfin que j’ai la faiblesse de croire intéressante.

Le gouvernement ne nommera plus les procureurs ?

Le gouvernement et le Conseil Supérieur de la Magistrature devront s’entendre pour nommer les procureurs.

Donc le gouvernement ne nommera plus seul les procureurs.

Exactement.

Voilà !

Ce qui est un pas vers l’indépendance, et il y a même toute une question sur le fait que…

C’est très important !

C’est très important parce que…

Essentiel.

Il n’existe pas de discussion dans l’espace juridique européen qui ne souligne que la France doit faire un pas vers cette indépendance. Et c’est profondément ce que je crois, parce que les procureurs sont des magistrats qui ont, ou qui jugent des poursuites qu’il faut conduire et qui ont autorité sur l’enquête judiciaire.

Puisque nous parlons de poursuite, une perquisition a eu lieu, je l’apprends ce matin, c’est le Télégramme qui donne l’information, a eu lieu jeudi dernier au siège des Mutuelles de Bretagne, le jour même de l’ouverture de l’enquête préliminaire, visant d’éventuelles infractions dans le dossier Richard FERRAND. Une longue perquisition du siège social des Mutuelles de Bretagne, vous dites, l’affaire Ferrand, c’est une affaire qui alourdit la campagne des législatives.

J’observe qu’évidemment c’est un événement qui est un événement dont se seraient passés tous ceux qui sont présents à cette élection.

Vous aussi.

Et le gouvernement…

Le MoDem aussi et En Marche.

Tout le monde, pour une raison très précise, c’est que l’idée de ce changement des pratiques dans la vie publique a été une idée pilier de la campagne d’Emmanuel MACRON et je peux vous assurer une chose, c’est qu’il y tient absolument, j’atteste qu’il y tient absolument. Et donc évidemment, mais il se trouve que je suis Garde des Sceaux, comme vous le savez, il y a une loi qui a été votée en 2013 et qui dit une chose très simple, dans les affaires judiciaires, le Garde des Sceaux n’a pas le droit d’intervenir.

Oui, mais ne devrait-il pas quitter ses fonctions de ministre afin de restaurer la confiance dans la vie démocratique ?

La composition du gouvernement, vous me posez des questions dont vous connaissez toutes les réponses à l’avance…

Non, je n’y connais rien.

Si vous savez, vous êtes un observateur trop attentif, la composition du gouvernement elle dépend du Premier ministre du président de la République.

Vous n’auriez pas choisi Richard FERRAND.

Et c’est le président de la République…

Vous n’auriez pas choisi Richard FERRAND.

...Et le Premier ministre qui tranchent de cette question et je ne veux pas du tout faire des affaires personnelles de tout ça.

Enfin avec votre loi…

Ca n’aurait pas pu avoir lieu.

Voilà Richard FERRAND ne serait ni ministre, ni candidat.

En tout cas ce qui lui est reproché, sans que je sache si c’est vrai, je n’ai aucun élément.

On est d’accord.

Que ce que j’ai lu dans le journal comme vous, parce que le ministre de la Justice se tient à l’écart de tout ça.

On est bien d’accord.

Mais avec la loi, ça n’aurait pas pu se produire, sur plusieurs sujets…

Vous déplorez que ça se produise ?

Avec la loi, ça n’aurait pas pu se produire, cette loi, elle est faite pour mettre des gardes fous. Des gardes fous, ça veut dire qu’il peut y avoir des gens qui conduisent trop vite, ou qui dérapent…

C’est ce qui lui est arrivé ?

Mais il y a des gardes fous sur le bord de la route.

C’est ce qui lui arrive ?

Et ma responsabilité, c’est que les gardes fous inspirent confiance aux Français parce que le but à atteindre et c’est un but que, vous le savez, je poursuis pour ma part depuis très longtemps, c’est que ça redevienne, nous redevenions un pays dont la démocratie soit honnête, soit loyale.

Mais c’est un boulet alors que vous allez trainer.

Non, mais je vois bien ce que vous voulez me faire dire…

Mais non, mais…

Comprenez bien que je n’ai pas l’intention…

Je comprends très bien ?

… d’entrer dans ce jeu.

Je comprends très bien, vous voulez donner confiance aux citoyens, mais vous donnez confiance aux citoyens avec un boulet que vous trainez.

Non, parce que l’enquête est en cours, vous venez de le signaler un événement qui est assez important, peut-être en d’autres temps ça n’aurait pas pu se produire ce que vous avez indiqué.

La perquisition.

Donc l’indépendance de la magistrature est la loi que nous suivons et le principe que je suis, vous voulez que je vous dise pourquoi en une phrase ?

Allez.

Pourquoi l’indépendance est aussi importante, parce que l’indépendance des magistrats, le fait qu’il ne puisse y avoir aucune pression sur eux, garantit que tout le monde est égal devant la justice, les puissants et ceux qui n’ont aucune puissance. Comme disant LA FONTAINE, selon que vous serez puissant ou misérable. Eh bien je veux que, je veux, non seulement je veux, je suis engagé à ce que l’indépendance de la justice garantisse cette équité là.

Sur le plan purement politique ce sera ma dernière question, Marielle de SARNEZ est candidate à Paris, si elle est battue, elle ne sera plus ministre.

C’est la réalité, mais si vous regardez les enquêtes d’opinions qui paraissent, vous voyez que non seulement elle n’est pas sur le point d’être battue, mais qu’elle a le soutien dans une circonscription très difficile, un soutien très majoritaire, en tout cas dans les intentions de vote et qu’elle le mérite.

Merci François BAYROU.

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