"Ce qu’il faut viser, c'est une majorité d'alternance large"

François Bayrou : Pas du tout. La modération est une réponse à la crise. Une crise se caractérise par une perte d'équilibre. Pour un pays, une société et même pour les gens. Deux réponses sont alors possibles. Soit vous accroissez le déséquilibre en dressant les gens les uns contre les autres, en ciblant telle ou telle catégorie, en cherchant des causes extérieures à la situation qui est la vôtre. Soit vous cherchez à reconstruire un équilibre. J'appartiens à ceux qui cherchent à reconstruire un équilibre. L'ecclésiaste a dit : "toute demeure divisée contre elle-même périra". Le problème du déséquilibre dans lequel nous sommes, est qu'il crée des explosions en chaîne. L'extrême gauche a explosé, le parti communiste a explosé, le parti socialiste a explosé, la droite se déchire, le Front national lui-même n'est pas à l'abri, mais aussi les écologistes qui ont connu l'explosion ultime, et le centre s'est divisé pour de secondaires ambitions. C'est une situation où la France se perd elle-même.

La vocation politique vaut la peine quand elle choisit de conjurer cette fatalité, et cela pour moi est une nécessité personnelle et historique. Certains s'en fichent, pourvu qu'ils aient un succès électoral. Ce n'est pas mon point de vue. Je connais la vie : je sais très bien que les passions sont plus fortes que la raison, et que les passions noires l'emportent sur les passions blanches. Mais je sais aussi que ce dont le pays a besoin, c'est le contraire : de l'équilibre, de la compréhension mutuelle, du rassemblement.

Mais rassembleur, cela ne veut pas dire terne, ou gris. Voilà pourquoi il faut mettre toutes les ressources disponibles au service du nouvel équilibre : l'émotion, l'engagement, la passion, le rire, la tendresse, la colère, le caractère irréductible. Nous avons besoin d'entraîner les gens.

Vous avez pu d'ores et déjà marquer votre soutien à Alain Juppé. La description que vous venez de faire correspond-elle réellement à Alain Juppé ?

Alain Juppé a deux traits qui méritent considération. Il est le mieux placé de ceux qui considèrent qu'il est mieux de rassembler que d'opposer. Concernant les réformes qu'il propose, on peut avoir des débats, mais il est en situation de rassembler. Il ne considère pas que c'est en exploitant les instincts et les divisions primaires que l'on va trouver une solution pour le pays. Nicolas Sarkozy a fait un autre choix, c'est l'expression d'une nature.

Alain Juppé est compatible avec la nécessite de reconstruire le courant politique du centre qui manque à la France. Du moins, son élection peut le permettre. La voie qui permettrait à l'opposition d'être plus juste et plus efficace serait qu'elle s'organise en deux sensibilités. Le fait que l'on ait décidé de faire un pseudo parti unique "de la droite et du centre" a interdit à la droite d'être la droite et au centre d'être le centre. Ainsi, le FN a prospéré sur l'espace de la droite, et le parti socialiste a prospéré sur l'espace du centre. Cela est mécanique. L'organisation de ces deux expressions, l'une clairement à droite et l'autre clairement au centre, recréerait la possibilité d'une majorité bâtie sur le dialogue. Car sans dialogue, il y a explosion. C'est ce que l'on peut voir au PS aujourd'hui.

Vous évoquez une réformation du centre. Du centre droit ?

Non. Le mot de centre se suffit à lui-même. Ce qu'il faut viser, c'est une majorité d'alternance large.

Dans le cas où Nicolas Sarkozy remporterait la primaire, ce qui entraînerait "mécaniquement" votre candidature à l'élection présidentielle, ne seriez-vous pas confronté à un dilemme ? Comment chercher les déçus de François Hollande sans tomber sur l'écueil de ce qui a pu vous être reproché, c'est-à-dire un trop grand flirt avec la gauche là ou une bonne partie de votre électorat restait malgré tout de centre droit ?

Nous verrons dans les années qui viennent si cela a été bien ou mal inspiré. Ce qui est marquant, aujourd'hui, c'est la fin de la gauche de 1971, celle d'Épinay, qui consistait en un accord entre François Mitterrand et les communistes : "apportez-moi vos voix et je prends vos idées". Quand je dis "idées", c'est trop flatteur. Mais disons cette idée vague, mélange de Marx mal dégrossi et de Keynes fantasmé. L'idée qu'il faut toujours embaucher de nouveaux fonctionnaires et verser des subventions et des allocations, ce qui revient fondamentalement à prétendre que lorsqu'on doit sortir les gens de la difficulté c'est forcément par une intervention massive de l'État. Or, le cycle de l'union de la gauche ouvert en 1971 s'est brisé sur la réalité. Beaucoup s'en rendent compte : c'est par exemple ce que dit Manuel Valls, qui annonce ce tremblement de terre. C'est un phénomène majeur.

Lorsque vous dites que mon but serait de chercher les déçus de François Hollande, je crois qu'on peut aller plus loin. Je ne pense pas en termes de recyclage. Il nous faut un changement d'époque, une méthode nouvelle, des idées mobilisatrices, qui s'adresse non pas aux déçus comme une revanche, mais un vrai espoir qui rassemble. Je veux amener une génération nouvelle au civisme et des personnalités nouvelles aux responsabilités. Il y a un immense besoin de régénération. Un besoin de changer la manière dont nous parlons. Tous nos concitoyens qui sont épuisés, et qui n'y croient plus, je veux qu'ils retrouvent leur conviction et même leurs rêves.

Lorsque vous considérez que le texte de la loi travail va être adopté sans qu'il y ait eu débat à l'Assemblée nationale ! Vous mesurez ce que le Parlement est devenu ! Quand vous pensez que l'opposition a renoncé à déposer une motion de censure sur ce 49-3 emblématique. Tout cela parce que les députés ont dit qu'ils ne viendraient pas voter, pour des raisons de match de football, de manifestations locales ou de week-ends en famille... Laisser passer un tel texte, lorsque l'on est l'opposition, et ce, à 9 mois d'un scrutin majeur, cela veut dire que personne ne veut monter à la tribune, et donc que la tribune n'a aucune importance. Ils ne croient plus au Parlement, majorité et opposition confondues, ils ne croient plus en eux-mêmes, explosés qu'ils sont dans leur opposition interne à quelques mois de la primaire. Ils se planquent. Tout cela dessine un tableau terrible qui donne une idée du besoin historique de régénérescence absolue. C'est le moment d'ouvrir un nouveau chapitre. Mon envie n'est pas du côté du recyclage, mais du côté de l'écriture d'un chapitre nouveau.

Ces passions noires dont vous parlez s'appuient malgré tout sur un diagnostic qui n'a pas été fait par les autres. Ce que l'on peut voir avec le Brexit, avec Donald Trump, ou dans une autre mesure avec Marine Le Pen, comprend un constat, notamment sur la mondialisation, le délaissement des classes moyennes, qui n'a pas été fait par les autres. La classe politique française ne souffre-t-elle pas d'un manque de diagnostic ?

Qu'est-ce que c'est l'histoire ? Ce sont des gens qui sont pris dans des événements dont ils ne comprennent pas le cours. J'étais persuadé que Donald Trump allait remporter la primaire américaine chez les Républicains, comme j'étais persuadé que nous perdrions le référendum de 2005, parce que sur toute la planète les gens pensent qu'ils perdent le contrôle de leur vie. Il y a un immense conflit entre les gens qui prétendent exercer le pouvoir et les gens qui constatent qu'ils n'en ont aucun. Aujourd'hui, la lutte des classes est aussi la lutte des castes.

Je veux essayer de répondre avec une focale plus large. L'immense vague de la globalisation a troublé l'idée que les peuples se font de leur identité et de leur avenir. Qui sommes-nous et où allons-nous ? Et c'est une vague mondiale. Depuis l'Inde, ou ceux qui l'ont emporté sont les nationalistes hindous, jusqu'au monde musulman avec l'impact du radicalisme fondamentaliste, jusqu'à Israël, l'Iran, en passant par tous les peuples européens. Tout cela est à rattacher au vaste mouvement de déstabilisation dû à la mondialisation. Parce que cela touche deux choses. La première est : qui maîtrise les évolutions ? les peuples ont le sentiment que personne ne gouverne, sauf l'argent. Ils supposent, croient ou constatent que les puissances financières sont les seuls maîtres du jeu. Cela est un trouble très profond, aussi bien pour les démocraties que pour les autres.

La deuxième chose est que jusqu'à présent, le progrès technologique était considéré comme un facteur de progrès social. C'est encore vrai en partie dans les pays émergents. Mais, chez nous, cette puissance est démentie par la baisse du niveau de vie des familles. Plus personne ne se sent en croissance de niveau de vie. La grande clé qu'étaient autrefois les études n'ouvre plus les portes. On en revient aux réalités sociales les plus impitoyables : ce qui ouvre les portes, ce sont les relations familiales. C'est-à-dire, au fond, la naissance, ce qui est insupportable pour un peuple démocratique, et en tous cas, français.

Et cela se conjugue avec une extravagante présence de la communication, qui dévalue la parole politique, faisant apparaître chaque jour un peu plus que ceux qui prétendent gouverner ne le font pas. Le progrès ne remplit plus son rôle social et les puissants sont impuissants ! Tout cela créé un enchaînement de frustrations et de désespérances.

Ces deux phénomènes méritent de trouver un recours. Par exemple, je n'accepte pas l'aggravation continue des inégalités. On croyait à un mouvement vers l'atténuation des inégalités dans les sociétés développées, alors qu'on constate à l'usage que ceux qui étaient les classes moyennes voient aujourd'hui leur niveau de vie s'effondrer. Cela est un défi idéologique et économique qui est, à mon sens, sans précédent depuis les deux derniers siècles. C'est un démenti. Si nous n'avons pas conscience de cela, si nous ne le nommons pas, alors nous irons vers de très graves ennuis. L'explosion de la société est la conséquence de cela. Plus personne ne voit son destin lié à celui de son voisin.

Où sont les réponses ? Ce qui peut faire reculer les inégalités, c'est d'abord l'éducation. Ensuite la maîtrise des immenses possibilités ouvertes par les technologies nouvelles. Une réflexion sur ce que sera le travail demain en un temps d'automatisation forcenée. L'intervention coordonnée des banques centrales dans le domaine monétaire peut permettre de passer le seuil des quelques années critiques. L'inscription dans les traités pour l'action de la banque centrale d'un objectif de plein emploi et de puissance de notre appareil de production. La restauration d'un climat de confiance pour que notre démocratie permette l'authenticité de la représentation et du débat. Tout cela est à reconstruire. Et tout cela passe par la crédibilité des dirigeants. Nous avons besoin de leadership.

C'est pourquoi j'ai beaucoup réfléchi à l'histoire. Je me suis intéressé à tous ceux qui ont détourné la fatalité de l'histoire. Henri IV, par exemple, est une des rares figures historiques d'un homme qui change le cours du fleuve. Celui qui prétend s'opposer à la puissance d'un fleuve est un fou. Un barrage cède toujours. Mais de très rares hommes d'État ont compris que l'on pouvait dévier le cours d'un fleuve vers un nouvel équilibre. C'est ce que Henri IV a fait, ce que Gandhi a fait, ce que Churchill a fait.

Boris Johnson, lui aussi, est fasciné par Churchill...

Boris Johnson vient, je le crains, de montrer ses limites, de révéler son inconséquence. Il n'a pas osé affronter le destin qu'il avait lui-même façonné, vers lequel il avait lui-même entraîné les Britanniques. Tout comme Nigel Farage. Ils ont entraîné leur peuple à décider de sortir de l'Union européenne mais ont décliné le devoir d'assumer les conséquences de leur décision.

Boris Johnson a été trahi par Michael Gove, et Nigel Farage a été mis dehors...

Les gens qui se laissent décourager par une trahison ne sont pas à la dimension de l'histoire. C'est comme ça. Hélas la trahison individuelle est dans l'ordre des choses, c'est la loi du genre.

Vous allez donc passer à un diagnostic plus abrupt, plus radical ?

Tous mes diagnostics ont été abrupts. Sur la dette, sur le déficit, sur le produire en France, sur les affaires, sur la privatisation des autoroutes, sur l'adhésion de la Turquie, j'ai toujours porté le fer où il fallait. Il a pu m'arriver d'être bienveillant avec les personnes, c'est autre chose. La détestation n'est pas dans ma nature. Et en même temps, il faut rassembler. C'est la ligne sur laquelle je suis intransigeant Nous avons besoin de reconstructeurs capables de faire prendre conscience aux gens qu'ils vivent dans le même pays et qu'ils sont engagés dans la même aventure. C'est pourquoi je plaide pour un changement de la vie politique, pour que toute les sensibilités aient leur place. Les deux grands partis cherchent à éliminer tous les autres, ce qui est une catastrophe civique.

Selon les sondages de "sortie des urnes", la reprise en main de la souveraineté a été la première motivation des électeurs qui ont voté en faveur du Brexit. Ce désir existe également au sein de la population française. Comment répondre à cette demande au sein de l'Europe actuelle ?

Le désir de souveraineté est le désir le plus normal et le plus justifié de la part des peuples ; parce que c'est l'objet même de la démocratie : l'exercice de la souveraineté du peuple. La question réelle est celle de savoir si la souveraineté peut s'exercer dans la solitude d'un état national isolé. Que pèse-t-on sur les grands problèmes du monde, si l'on est une voix solitaire ? Prenez par exemple le Moyen-Orient ? Il suffit de regarder la guerre en Irak. La division des nations européennes a conduit à une catastrophe géopolitique majeure. Bush a mené l'opération, avec les faucons. Les Européens se sont alignés, sauf la France et il faudra en reconnaître toujours le mérite à Jacques Chirac.

La grande question de l'avenir est de savoir s'il y a une régulation possible du capitalisme. Il y a des forces puissantes qui s'organisent pour que l'on conclue qu'une telle régulation est impossible. Or il n'y a qu'un espace où on peut défendre l'idée d'une régulation efficace du capitalisme et si l'on obtient un consensus où on peut l'imposer, c'est l'Europe. Et cela d'autant plus que le Royaume Uni est sorti. Mais si chacun veut faire sa régulation, comme cela était le cas avant, alors nous n'avons aucune chance. Il n'y a qu'un espace qui ait la taille critique par exemple pour une monnaie qui compte dans le monde. C'est l'Europe. La gouvernance de la monnaie européenne peut apporter de l'oxygène par temps de crise, pour que les populations puissent se remettre en état de marche, pour aplanir les problèmes sociaux, et pour pouvoir reconfigurer la société, et la rendre efficace. Mais si l'on fait cela avec la Banque de France, on comptera l'insignifiance et les désagréments, on retrouvera les dévaluations dites compétitives. La catastrophe.

Pour moi, c'est une évidence absolue, indiscutable : l'existence de l'Europe politique est dans le monde contemporain la condition même de notre souveraineté.

Comment réconcilier l'Europe et les européens ?

C'est une question majeure. Je rencontre beaucoup de scepticisme quand je m'exprime sur ce sujet, même parmi mes amis. Il faut que les citoyens puissent devenir partie prenante des décisions que prend l'Union européenne ! Le premier devoir de l'Union est donc d'informer exactement les citoyens européens de la préparation des décisions, du mécanisme de ces décisions, qu'ils sachent où l'on va, où l'on en est. Cela changerait tout et permettrait aux citoyens de s'organiser pour se manifester auprès des décideurs. Ce changement ne coûterait rien et réévaluerait l'Union auprès des citoyens. Une révolution aisée à conduire. Mais nous pouvons le faire avec les institutions existantes. Il ne s'agit pas de changer les traités, et l'idée de changer les traités en 6 mois est une idée d'enfant.

En revanche, et en raison de l'importance actuelle de la France dans l'Union, et encore plus dans l'Europe future, le fait que le Président de la République française porte une idée, en en informe ses concitoyens, et par là-même l'ensemble des européens, peut faire naître un véritable débat européen. Si l'on entend un dirigeant de premier plan s'exprimer, émettre une parole en phase avec le réel, et non de la langue de bois, alors cela peut changer les choses. Alors les gens pourront savoir qui prend les décisions. Alors l'importance des lobbies diminuera. Tout cela, c'est la reprise de la souveraineté.

J'ai deux axiomes. L'Europe n'est pas faite pour effacer les nations. Les nations sont comme les familles, on ne les efface pas. L'Europe est faite pour les aider à se projeter dans le futur et les rassembler pour qu'elles relèvent ensemble les défis de l'avenir.

Les peuples ont le droit d'être assurés de leur avenir, et ils ont le droit de savoir où on les conduit.

Je pense que le Brexit a été un électrochoc pour beaucoup de Français. Cet événement peut participer à une prise de conscience en France.

Permettez-moi une remarque sur cette prise de conscience : j'ai été frappé, lors du référendum britannique, du fait que 75% des jeunes ont voté pour rester en Europe. Chez les plus âgés, c'est le contraire. Quand les plus âgés votent contre les aspirations des plus jeunes, on voit se dessiner une fracture extraordinairement dangereuse.

Comment faire pour que la France joue au sein de l'Europe le rôle qui devrait être le sien ?

Cela dépend d'abord de la capacité du Président de la République française. Si le Président peut s'avancer devant son peuple et sur la scène européenne en traitant de l'essentiel, cela intéressera les gens, et la France sera entendue. Il est le seul chef d'État et de gouvernement qui puisse le faire. L'Allemagne, pour des raisons historiques et sociologiques ne peut pas s'ériger en leader de l'Europe, elle a donc constamment besoin d'un alter ego. Elle a habilement joué entre les deux alter egos qu'étaient la France et le Royaume Uni, ce qui lui a permis d'occuper une position de pivot. En l'absence du Royaume Uni, le Président de la République française est le seul qui puisse jouer ce rôle et parler pour son propre compte parce que notre double parenté avec l'Europe du Nord et l'Europe du sud, notre position de chaînon manquant, notre place historique, notre place au conseil de sécurité de l'ONU, nous donne cette capacité-là.

Je crois aussi qu'on devrait imposer au Parlement français de se saisir des questions européennes, en amont. Non pas comme un débat formel, mais en s'engageant sur les questions traités, en donnant mandat au gouvernement. Tout cela marquerait le retour de la France.

Le sommet de Varsovie se tient ce weekend end sur fond de jeux de guerres entre l'OTAN et la Russie. Comment répondre aux inquiétudes des pays baltes et de la Pologne tout en discutant avec la Russie ?

Il faut se concilier avec la Russie. Je vois tous les points inquiétants du côté de Poutine. Mais si l'Europe ne comprend pas qu'elle a destin commun avec la Russie, alors elle ne comprend rien. Je ne dis pas qu'il faille aller dans la fascination de Poutine, mais au moins devrions nous avoir un chemin de conciliation. Parce que le nationalisme de Poutine, lui aussi, est dans la vague de la mondialisation. Ce n'est pas autre chose qu'une réponse d'État aux troubles infinis que les Russes ont vécu depuis 30 ans. Leur refuge est le nationalisme orthodoxe.

Ce qui laisse à penser sur l'immense naïveté de certains esprits du XXIe siècle. Comme pour tous ceux qui voulaient faire adhérer la Turquie à l'Europe.

Concernant les pays baltes, ils sont animés pour l'essentiel par la peur de Poutine. C'est pourquoi, plutôt que d'Europe, Ils rêvent d'une OTAN qui leur paraît plus à même de s'opposer à lui. Je pense qu'il faut que l'Europe recherche un équilibre avec la Russie de Poutine sans rien céder sur ce que les Baltes craignent. Bien sûr, j'en mesure la difficulté. Poutine avait besoin de s'ancrer dans cette affirmation nationaliste et orthodoxe, j'espère qu'il ne va pas céder à la tentation d'une fuite en avant. Si l'Europe pouvait être le garant de quelque chose, plutôt que l'OTAN, je trouverais cela aussi bien.