François Bayrou, invité du "Grand Jury" sur RTL et LCI

B. SPORTOUCH. - Bonjour à tous, bienvenue dans ce Grand jury RTL/Le Figaro/LCI.

Bonjour François Bayrou et merci d'être avec nous aujourd'hui. À mes côtés pour vous interroger, G. Roquette du Figaro et C. Jakubyszyn de TF1/LCI.

Dans notre nouvelle rubrique, la question de Michaël Neuman de Médecins sans frontières qui vous interpellera à propos de l'Aquarius et des migrants. Comme d'habitude, nous aurons également les questions et commentaires des internautes qui nous écoutent et nous regardent. Ce sera avec M-P. Haddad.

Vous pouvez réagir en direct sur RTL.fr, Facebook et Twitter #LeGrandJury.

F. Bayrou, la période est rude pour l'exécutif en cette rentrée. E. Macron est plongé dans l'impopularité. Les Français doutent de plus en plus de la cohérence, de la pertinence même de sa politique.

Vous qui, dit-on, murmurez à l'oreille du Président, vous nous direz comment vous expliquez ce retournement de situation, un diagnostic et peut-être aussi des remèdes que vous prescrirez au Président de la République.

Quel type d'allié êtes-vous ? Comblé ? Inquiet ? Frustré ? Ou peut-être un peu des trois. Nous en parlerons.

On commence par l'actualité et un remaniement qui n'en finit pas.

G. ROQUETTE. - Cela fait presque deux semaines que la France n'a plus de Ministre de l'Intérieur en titre.

Est-ce grave ce remaniement qui dure ? C'est ce que pense une majorité de Français selon un sondage du Figaro. Pour vous, est-ce le signe d'une crise politique, ce nouveau Gouvernement qui n'arrive pas ?

F. BAYROU. - C'est une décision du Président de la République et je crois qu'elle a beaucoup de sens.

Qu'est qu'a voulu faire, me semble-t-il, c'est mon intuition, le Président de la République, il a voulu prendre du temps pour remettre de l'ordre dans les esprits.

Comme vous le savez, vous en êtes les spectateurs attentifs, alors, c'était un déchaînement d'hypothèses, de commentaires, de prises de position saugrenues et le Président de la République a voulu, car c'est dans sa fonction, prendre le recul nécessaire pour que les choses se remettent dans l'ordre.

B. SPORTOUCH. - N'est-ce pas le signe d'une fébrilité ?

F. BAYROU. - Je crois que c'est le contraire. La fébrilité consiste à agir par impulsion dès la première seconde, car on se sent pressé par un événement.

Il se trouve que le Président de la République, je comprends cela très bien, comme d'autres avant lui, je pense par exemple à M. Mitterrand que j'ai beaucoup observé dans ce type de situation, s'est refusé de se faire mettre sous la pression et d'agir car on vous crée des événements un peu artificiels et qui vous obligent à prendre des décisions non réfléchies.

Ce que le Président de la République a voulu, me semble-t-il, c'est faire que chacun se rende compte de ce qui est essentiel et de ce qui est accessoire. Ce qui est accessoire, c'est cette agitation. Ce qui est essentiel, ce sont les missions que le Gouvernement et la majorité ont à remplir.

C. JAKUBYSZYN. - À quoi doit servir ce remaniement ?

F. BAYROU. - C'est un remplacement pour ce qui est du Ministère de l'Intérieur, qui, contrairement à ce que G. Roquette a dit, n'est pas vacant.

Le Premier Ministre a souhaité assurer l'intérim et il l'a fait, y compris en allant sur le terrain. Il n'y a donc absolument aucune vacance.

C. JAKUBYSZYN. - Ce n'est pas que cela le remaniement.

F. BAYROU. - Ce sera un certain nombre d'ajustements, de réglages qui doivent être faits dans toute équipe.

C. JAKUBYSZYN. - Pas de nouvel élan ?

F. BAYROU. - Le nouvel élan dépend de l'adhésion des Français à ce que propose le Président de la République.

J'ouvre une parenthèse avec vous. Ce qui se joue en ce moment, en France et à partir de la France, est essentiel pour l'équilibre de l'avenir de notre pays, de l'Europe et peut-être même du monde.

C. JAKUBYSZYN. - Le remaniement ?

F. BAYROU. - Ce qui se joue, les enjeux devant nous.

B. SPORTOUCH. - Nous allons en parler.

F. BAYROU. - Le nouvel élan, comme vous dites, c'est le moment où les Français vont mesurer quelle est la dimension des enjeux et quel est le type de réponse ou de stratégie de long terme que le Gouvernement apportera à ces enjeux.

Si on se perd, si on perd de vue cette perspective et cet horizon, alors on se trouvera dans une situation dans laquelle l'écume des choses, des jours, les surgissements inattendus, les champignons médiatiques empêcheront de regarder l'horizon.

B. SPORTOUCH. - En même temps, ce que vous nous dites aujourd'hui en ce moment même, c'est finalement : "Circulez, il n'y a rien à voir, tout va bien dans le meilleur des mondes possible".

En même temps, les Français eux-mêmes sont surpris et indiquent que le Président de la République a une certaine incertitude, indétermination qu'ils ne lui connaissaient pas.

N'y a-t-il pas une forme de relativisme ?

F. BAYROU. - Moi qui ai la chance d'être sur le terrain et un peu éloigné de l'agitation parisienne, je puis vous assurer que, dans les rues de Pau, dans les vallées pyrénéennes, personne n'a cette fébrilité que vous décriviez à l'instant et à juste titre.

Ils se rendent bien compte que tout cela n'a rien à voir avec les buts de long terme que l'on s'assigne.

Je ne sais pas si vous voyez bien la situation aujourd'hui et je ne sais pas si, tous ensemble, nous faisons participer nos concitoyens à la prise de conscience de la situation telle qu'elle est.

Nous vivons sur un tout petit confetti, l'Europe, les pays européens, un tout petit confetti qui s'est fixé des règles de droit, de démocratie, dans laquelle les libertés sont respectées.

Partout ailleurs dans le monde, on voit un déchaînement de manifestations les plus brutales que l'on puisse imaginer et que l'on puisse inventer au service d'une loi, la loi du plus fort et du plus brutal.

B. SPORTOUCH. - Comment E. Macron doit-il répondre à cela ?

F. BAYROU. - J'ai presque fini mon intervention.

C'est le monde. Vous regardez D. Trump, vous regardez ce qui se passe au Moyen-Orient, vous regardez les récentes manœuvres russo-chinoises, vous regardez ce qui se passe en Turquie, vous regardez le drame que vous décrivez de l'Arabie Saoudite qui, semble-t-il, envoie un commando dans son ambassade en Turquie pour tuer et découper en morceaux un journaliste qui était peut-être gênant.

Nous, Europe, nous sommes ce tout petit archipel de personnes, qui croyons que la vie doit obéir à des principes et des lois.

Ce qui se joue, et qui est très important, c'est est-ce que des pays comme les nôtres sont capables d'être aussi forts, au service de la loi du plus juste, que les autres le sont au service de la loi du plus fort.

Je trace le cadre.

Ce qui se passe, c'est une deuxième question, un deuxième enjeu : ces pays, ce petit archipel de "pays liberté", vont-ils rester ensemble pour être plus forts ou vont-ils se séparer ?

Je ne sais pas si vous voyez la dimension historique et séculaire de cette question. Or, de cela, E. Macron a une pleine conscience et c'est de cela qu'il parle.

Je ne sais pas qui vous avez suivi son discours à Erevan en défense de la francophonie. C'est de cela qu'il a parlé.

B. SPORTOUCH. - Il y a des enjeux politiques en ce moment et C. Jakubyszyn vous en parle.

C. JAKUBYSZYN. - Vous fixez un enjeu important pour le Président : redéfinir tout cela et redonner du mental au Français, peut-être dans le cadre de ce remaniement.

Ce qui frappe également les Français, relevé par le Figaro, c'est le fait qu'il existe peut-être une divergence politique entre le Président et son Premier Ministre, qui n'arrivent pas à se mettre d'accord sur les futurs équilibres du Gouvernement.

F. BAYROU. - Il y a deux identités d'homme, deux identités de sensibilité, de parcours.

E. Macron a vécu, et nous avons vécu avec lui, cet incroyable événement, bouleversant qui est la rencontre que l'élection présidentielle autorise parfois entre un homme, le destin qu'il propose à un peuple et le peuple qui le choisit et y adhère.

C'est pour lui une dimension essentielle. Or, cette dimension ne se résume pas à la gestion Gouvernementale. Il a un horizon historique.

Peut-être peut-il y avoir des sensibilités et des différences, mais, pour l'essentiel, le Premier Ministre dit : "Je suis la ligne que le Président de la République a fixée".

C. JAKUBYSZYN. - E. Philippe ne va-t-il pas trop loin dans ses prérogatives ?

F. BAYROU. - La Constitution dit tout cela.

C. JAKUBYSZYN. - On ne la respectait pas jusqu'à présent.

F. BAYROU. - Elle dit que le Président de la République désigne et nomme les Ministres et c'est bien la moindre des choses.

B. SPORTOUCH. - E. Philippe devrait-il, après ce remaniement, engager la confiance de son Gouvernement devant les Députés ? Cela serait-il légitime ?

F. BAYROU. - Si j'ai bien lu, il estime qu'il n'a pas besoin de le faire.

B. SPORTOUCH. - Il ne croit même pas à son projet, dit-on.

F. BAYROU. - Non, ce n'est pas cela.

B. SPORTOUCH. - Notamment car il y a eu, au moment de l'élection du Président de l'Assemblée nationale, des votes qui se sont portés sur votre candidat, M. Fesneau.

F. BAYROU. - À juste titre et c'était bien et heureux, car cela prouvait qu'il y avait un impact de M. Fesneau et de l'attitude du groupe, sachant que plusieurs députés du groupe sont présents aujourd'hui.

C'est un groupe estimé, en partie car il a une personnalité.

B. SPORTOUCH. - Vous qui êtes attachés au Parlement, engager la responsabilité du Gouvernement vous paraîtrait-il normal ou estimez-vous que c'est accessoire en ces temps compliqués ?

F. BAYROU. - C'est indispensable si on change de ligne et cela ne l'est pas si on ne change pas de ligne.

Je voudrais reprendre la question de C. Jakubyszyn, car elle est très intéressante et personne n'y pense. La Constitution, c'est un texte écrit pour deux types de situations différentes. Elle est écrite pour le temps où le Président de la République, le Premier Ministre et la majorité sont en phase et elle est écrite, de la même manière, pour le temps où il y a une divergence entre la majorité et le Président de la République, ce que l'on appelle une cohabitation.

C. JAKUBYSZYN. - Où en sommes-nous aujourd'hui ?

F. BAYROU. - Vous savez ce que je pense de la cohabitation depuis longtemps, encore que l'on puisse être amené à réfléchir.

Heureusement, nous sommes est dans une période, un moment politique historique dans lequel il y a harmonie entre la majorité, le Président de la République et le Premier Ministre.

C. JAKUBYSZYN. - Vous avez dit "en même temps".

F. BAYROU. - Pas du tout.

On est dans l'harmonie et celle-ci ne doit pas être dissoute, gênée ou fissurée. Je suis un adversaire résolu des divisions perpétuelles qui interviennent dans la politique française, partout, dans tous les partis et sous tous les horizons.

Je dis que la division, c'est la mort. Il y a dans l'écriture ceci : "Tout royaume divisé contre lui-même périra".

B. SPORTOUCH. - Vous avez souvent dit qu'il fallait se méfier d'un Premier Ministre ambitieux.

F. BAYROU. - Je n'ai jamais dit cela.

B. SPORTOUCH. - C'est un grand classique de la V^ème République.

Est-ce que vous parlez à E. Macron ?

B. SPORTOUCH. -. - Oui.

B. SPORTOUCH. - Est-ce que vous le voyez ?

F. BAYROU. - Oui.

B. SPORTOUCH. - Allez-vous le voir ?

F. BAYROU. - Oui.

B. SPORTOUCH. - Qu'allez-vous lui dire ?

F. BAYROU. - Il se trouve que j'ai la chance de parler avec le Président de la République pour ainsi dire presque tous les jours, avec une caractéristique qui est que je n'en parle jamais.

B. SPORTOUCH. - Est-ce qu'il vous écoute ?

F. BAYROU. - Je ne livre jamais le contenu de nos conversations.

Je lisais récemment dans un grand journal que l'on ne savait plus qui parlait au Président de la République.

B. SPORTOUCH. - G. Collomb a dit que tout le monde se prosterne devant lui et qu'il finira par s'isoler, car, par nature, l'Élysée isole.

F. BAYROU. - Heureusement, il a des interlocuteurs qui ne sont pas dans l'attitude que vous indiquez.

G. ROQUETTE. - Dans l'attitude de G. Collomb ? Celle de partir ?

F. BAYROU. - Quel a été le choix de G. Collomb ? Celui de revenir à Lyon.

C. JAKUBYSZYN. - Et de quitter le Gouvernement.

F. BAYROU. - Il a prononcé une phrase qu'à mon avis, mais vous lui demanderez, tout le monde a mal interprété, quand il a parlé de manque d'humilité.

Si on avait lu la totalité de sa déclaration, alors on aurait découvert que, ce qu'il décrivait, c'était le manque d'humilité des milieux technocratiques parisiens. C'est ce qu'il a décrit.

G. ROQUETTE. - Il a fait d'autres déclarations sur l'humilité du pouvoir.

F. BAYROU. - Il a dit : "Je suis un provincial et, parfois, les milieux de pouvoir parisien nous regardent de haut".

C'est vrai que G. Collomb, et, pour ma part, j'ai eu ce sentiment, a ressenti que cette voix venue du tréfonds, de province, de Lyon, n'arrivait pas à se faire entendre du pouvoir. Cela enchaîne sur une autre question absolument centrale qui est : "Faut-il une réforme de l'État en France ?".

Je suis persuadé que, si on devait écrire la liste hiérarchique des nécessités ou des urgences, il faudrait inscrire la réforme de l'État sur l'agenda des cinq années qui viennent.

B. SPORTOUCH. - De l'État ou de la constitution ?

F. BAYROU. - De l'État.

B. SPORTOUCH. - La suppression du Premier Ministre, est-ce une question qui se pose ?

F. BAYROU. - Pardon, mais c'est une ânerie.

B. SPORTOUCH. - C'est ce que propose F. Hollande.

F. BAYROU. - C'est très simple. Dans toutes les responsabilités depuis la mairie d'une ville jusqu'à l'Élysée, il existe deux sortes de compétences ou d'attributions.

La première de ces compétences concerne l'horizon, le long terme, l'imagination, le lieu où on dessine un pays ou une ville qui n'existe pas encore et vous devez avoir, à côté de vous, une organisation politique et administrative permettant de réaliser cet objectif.

B. SPORTOUCH. - Vous êtes très en défense aujourd'hui d'E. Macron.

On a pu lire dans le Point de cette semaine un propos que vous auriez tenu lors de l'Université de rentrée du MoDem disant que le pouvoir d'E. Macron est en déliquescence. 

F. BAYROU. - C'est une fake news.

B. SPORTOUCH. - Une infox.

F. BAYROU. - Vous témoignerez que cela ne m'arrive jamais, mais j'ai appelé le Directeur du Point et le chef du service politique du Point en leur disant que, s'ils avaient payé cette information, comme on dit, à la pige, ils s'étaient fait avoir, car elle était impossible et complètement fausse.

B. SPORTOUCH. - Et le fait que vous ne parlez plus non plus avec la Première Dame, comme indiqué dans le même article, est-ce également complètement faux ?

F. BAYROU. - Cela va peut-être vous surprendre, mais je n'ai jamais eu de conversation politique avec B. Macron, depuis le jour où nous avons choisi cette alliance. Jamais.

Lorsque nous nous croisons, j'ai, avec elle, des conversations amicales, mais jamais de conversations politiques. Ainsi, l'idée que je pourrais ne plus en avoir est une stupidité.

Vous voyez comme cela fonctionne. Ce sont de fausses informations - je ne le dis pas souvent, car, en général, j'accepte mes propos lorsqu'ils sont rapportés de manière exacte - servant à alimenter le moulin à paroles.

G. ROQUETTE. - Dans ce futur Gouvernement, puisque vous nous avez dressé l'état inquiétant de la situation, notamment l'avenir de l'Europe, faut-il des personnalités expérimentées, ayant l'habitude de ce type de grands enjeux, comme A. Juppé et F. Bayrou, ou, au contraire, de nouvelles têtes, pleines d'énergie et d'allant.

F. BAYROU. - Il faut les deux.

Il n'y a pas de doute que la rupture introduite par l'élection d'E. Macron au printemps a raréfié les unes et multiplié les autres, raréfié les personnalités ayant une expérience et multiplié celles qui, au contraire, étaient parmi les nouvelles pousses que vous indiquez.

C'est la vie, C'est une génération nouvelle… Non, pas une génération, une jouvence.

B. SPORTOUCH. - A. Juppé, cela serait-il une bonne idée ?

F. BAYROU. - Il est maire de Bordeaux. Il n'a aucune envie d'entrer au Gouvernement et je crois qu'il l'a dit.

Pourquoi voulez-vous aller déplacer ainsi les responsabilités ?

C. JAKUBYSZYN. - Cela fait 18 mois qu'une enquête préliminaire a été ouverte sur les assistants parlementaires européens du MoDem. S'est-il passé quelque chose depuis ce temps ? Il s'agit un peu d'une épée de Damoclès au-dessus de votre tête qui fait que l'on ne peut pas vous proposer d'être Ministre ou même Premier Ministre.

F. BAYROU. - Vous en savez autant que moi.

C. JAKUBYSZYN. - Il n'y a rien eu ?!… Vous n'avez pas été convoqué ou entendu, alors que M. Le Pen a eu la "chance" d'avoir été entendue et mise en examen ?!… Et pas vous…

B. SPORTOUCH. - Comment l'expliquez-vous ? Demandez-vous à la justice d'accélérer son processus ?

F. BAYROU. - Je ne demande rien. Je respecte la justice dans son mouvement.

C. JAKUBYSZYN. - Pourquoi vous et le Front national n'avez pas le même traitement ?

F. BAYROU. - Ce ne sont pas les mêmes faits.

G. ROQUETTE. - Avez-vous un sentiment d'injustice ? Vous avez quitté le Gouvernement à cause de cette enquête préliminaire. On a entendu en son temps F. Fillon qui disait : "Il n'est pas normal que la justice interfère comme cela dans la vie politique".

F. BAYROU. - Que voulez-vous que je vous dise ? Que c'est arrivé par hasard ? Que vraiment il n'y a eu dans cette "affaire" aucune sorte d'interférence ?!…

G. ROQUETTE. - L'affaire des emplois fictifs supposés au MoDem.

F. BAYROU. - Le terme "supposés" est utile.

Vous savez ce qu'est la vie politique, médiatique et judiciaire aujourd'hui. Je ne dis donc rien et je me garde de porter un jugement.

G. ROQUETTE. - Vous n'en pensez pas moins.

F. BAYROU. - Je pense que le hasard fait bien les choses !…

B. SPORTOUCH. - Concernant le style du Président de la République, on ne vous a pas beaucoup entendu ces derniers temps. Que pensez-vous d'un selfie aux Antilles avec un jeune homme qui fait un doigt d'honneur et un braqueur, sans parler des paparazzis posant en photo dans le bureau du Président de la République à l'Élysée ?

Vous dites-vous qu'il y a quelque chose qui ne va pas et qu'E. Macron doit faire attention ou pas. Est-ce sa manière d'être et faut-il qu'il l'assume ?

F. BAYROU. - Je pense que l'on se fait piéger par des selfies tous les jours quand on est un responsable avec une certaine notoriété. Tous les jours, vous sortez dans la rue et, tous les jours, des groupes, j'allais presque dire des grappes de jeunes gens, d'enfants, de personnes plus âgées se précipitent sur vous et viennent faire des photos, mais vous n'avez aucun contrôle sur qui est sur la photo.

Par ailleurs, le Président de la République est exposé, car il porte une responsabilité très importante.

B. SPORTOUCH. - Justement, ne doit-il pas être plus prudent ?

F. BAYROU. - Cette responsabilité impose que l'on traduise, par sa manière d'être, un certain nombre de symboles. On est le symbole de la République, le symbole de la démocratie et du pays.

C'est une conversation que nous avons très souvent.

B. SPORTOUCH. - Est-il d'accord avec vous ?

F. BAYROU. - J'essaie de montrer que l'on peut remonter jusqu'à la Rome antique et on a tout de suite vu et compris quelle était la figure du responsable et du leader.

B. SPORTOUCH. - Je vous cite en 2009, vous écriviez un pamphlet contre N. Sarkozy Abus de pouvoir : "Si j'ai une conviction à propos de la fonction présidentielle, c'est qu'un peuple comme le nôtre, avec son histoire, avec sa profondeur, n'a surtout pas besoin de quelqu'un qui se croie un surhomme".

Y a-t-il de cela chez E. Macron aujourd'hui, une forme d'arrogance pouvant être perçue par l'opinion publique ?

F. BAYROU. - À aucun moment je ne l'ai senti. À aucun moment de notre vie dans les dix-huit mois de notre combat partagé, à aucun moment je ne l'ai vu et, si tel avait été le cas, vous me connaissez assez pour savoir que je l'aurais dit et que je le lui aurais dit.

Lorsque j'ai eu le sentiment, pendant l'été, que c'était une erreur que de ne pas s'adresser aux Français, de ne pas sortir de les l'Élysée pour aller les rencontrer, de ne pas tracer pour eux ce que l'horizon devait être, ce que tout à l'heure j'ai indiqué des grandes priorités de la France et du monde, je l'ai dit.

B. SPORTOUCH. - Doit-il s'adresser aux Français rapidement ?

F. BAYROU. - Je suis certain qu'il doit le faire et je pense qu'il le fera.

B. SPORTOUCH. - Savez-vous quand ?

F. BAYROU. - Il se trouve que je ne répète jamais aucune des conversations ou hypothèses que j'entends du Président de la République.

B. SPORTOUCH. - Quand vous l'avez entendu dire à ce jeune horticulteur qu'il suffit de traverser la rue pour trouver un emploi, avez-vous trouvé cela idoine ou adéquate ?

F. BAYROU. - Sur le fond, j'ai eu le sentiment que cela interpelait un très grand nombre de Français et de chefs d'entreprise.

Il se trouve que, dans la même semaine, un chef d'entreprise du bâtiment, un de mes amis, un responsable de ce secteur dans ma ville, m'a dit : "François, cette semaine, j'ai proposé quatre CDI et les quatre CDI ont été refusés".

L'effet de loupe et le grossissement que les médias, les objectifs et les écrans apportent enlèvent le caractère spontané, parfois chaleureux du contexte, et cela fait que l'on ne retient plus que cela.

Je comprends que certains aient dit : "C'est trop cash". Je peux le comprendre, mais, sur le fond, l'idée que l'on peut, pour entrer dans la vie professionnelle, saisir l'occasion, on disait autrefois du pied à l'étrier, de la première marche, je crois et je ne suis pas le seul, est une vérité.

B. SPORTOUCH. - Nous vous avons entendu.

C'est l'heure de Questions net.

Nous accueillons M-P. Haddad, de la rédaction numérique de RTL pour la première réaction des internautes qui nous écoutent et nous regardent.

M-P. HADDAD. - Bonjour à tous.

Un hashtag a beaucoup fait parler sur les réseaux sociaux, c'est "#balance ton Maire". Il a été lancé vendredi par des militants de la République en marche et le but était de dénoncer les Maires qui augmentaient leur taxe d'habitation.

Toutefois, ce mouvement s'est complètement retourné contre eux, avec une indignation totale sur les réseaux sociaux. F. Barouin, Président de l'Association des Maires de France, parle d'une campagne de dénigrement irresponsable et demande même à E. Macron de faire cesser cette séquence déplorable.

Vous êtes Maire de Pau depuis 2014. Êtes-vous choqués par ce hashtag ?

F. BAYROU. - Je suis un Maire qui a, tous les ans, baissé les impôts.

M-P. HADDAD. - Vous ne vous sentez pas concerné ?!…

F. BAYROU. - Ce n'est pas cela.

J'ai conduit et voulu une politique qui a, jusqu'à l'annonce de l'allégement de la taxe d'habitation, constamment, tous les ans, pas de beaucoup, mais comme une volonté, comme un symbole, baissé le taux de la taxe d'habitation.

Que se passe-t-il ?

B. SPORTOUCH. - Comprenez-vous ces Maires indiquant qu'ils sont étranglés par la baisse des dotations et qu'ils n'ont pas le choix ?

F. BAYROU. - Ce n'est pas du tout ce qu'il se passe. Ce n'est pas qu'ils sont étranglés par la baisse des dotations. C'est que, sachant que le contribuable local, pour 80 % des loyers fiscaux, va voir son imposition allégée, ils ont choisi d'augmenter l'imposition pour les 20 % des autres.

C'est cela, la vérité.

C. JAKUBYSZYN. - Ont-ils eu tort ?

F. BAYROU. - Je ne suis pas pour l'augmentation des impôts de cet ordre, mais il convient de considérer que l'on partait pour certains de très bras.

Pourquoi la taxe d'habitation est-elle un impôt profondément injuste ? Car vous avez des communes riches où la taxe d'habitation est très faible et des communes pauvres où elle est très haute. C'est un impôt d'une injustice flagrante, d'une injustice honteuse.

Dans les quartiers qui ne sont pas les plus avantagés de ma ville, on paie plus de taxe d'habitation que dans le VII^ème arrondissement à Paris. Vous voyez bien que cela ne va pas !…

Pourquoi ? Car vous aviez un certain nombre de communes qui profitaient des investissements de la commune centre pour avoir des impôts extrêmement bas, ce qui créait un effet de dumping.

Le contribuable, notamment aisé, quittait la ville qui faisait des investissements pour aller dans la ville qui en profitait.

B. SPORTOUCH. - On vous entend et on va en reparler de cette fronde des territoires.

On se retrouve dans quelques instants.

(Pause publicitaire de 12 h 28 à 12 h 33.)

B. SPORTOUCH. - Nous reprenons.

G. ROQUETTE. - Le Pape François a assimilé l'avortement à un acte de "tueur à gages", des propos extrêmement forts.

Le chrétien que vous êtes a-t-il été choqué ?

F. BAYROU. - C'est une phrase violente et, je l'espère, sortie de son contexte.

Pour cette sensibilité religieuse, c'est, en effet, un acte très violent. Cela dit, c'est la loi et on ne peut pas utiliser de telles formules contre la loi.

C'est la loi française, c'est la loi d'un très grand nombre de pays dans le monde, car les législateurs ont été sensibles à la détresse des femmes à qui la situation imposait des grossesses qu'elles ne souhaitaient pas.

B. SPORTOUCH. - Faut-il aller jusqu'à supprimer la clause de conscience des gynécologues refusant l'avortement ?

F. BAYROU. - Je suis extrêmement respectueux des principes éthiques et de la loi. Il existe un Comité d'éthique en France qui s'est prononcé sur ces sujets, de même qu'un législateur.

Je pense que rallumer le feu sous des questions de conscience personnelle… Ce n'est pas moi qui vais écarter d'un revers de main en indiquant que les problèmes de conscience personnelle et des médecins en particulier sont nuls et non avenus, mais je pense que la sagesse et la raison imposent que l'on ne remette pas perpétuellement le feu sous ce genre de problème.

B. SPORTOUCH. - Ces déclarations du Pape n'ont pas été sorties de leur contexte. Elles ont été diffusées intégralement.

C. JAKUBYSZYN. - Puisque vous parlez de liberté de conscience....

F. BAYROU. - Je réponds à ce B. Sportouch vient de mentionner.

J'ai une définition de la laïcité : la laïcité, c'est la loi protège la foi, mais la foi ne fait pas la loi.

C. JAKUBYSZYN. - Vous le dites souvent.

F. BAYROU. - Si l'on réfléchit à cette formulation du double impératif, la conscience est protégée, mais, par ailleurs, la loi s'impose à tous, alors on a une ligne qui sert pour les chrétiens, pour les catholiques, les orthodoxes, les protestants, les juifs, les musulmans et ceux qui n'ont pas de religion, les agnostiques et les athées.

C. JAKUBYSZYN. - Un autre sujet de société : la PMA pour toutes, pour les femmes célibataires et en couple lesbiens. S'agissant de cette loi promise par le candidat E. Macron qui va arriver très vite à l'Assemblée, les membres de votre groupe du MoDem auront-ils une liberté de vote ou pas ?

F. BAYROU. - Concernant les problèmes de conscience, il y a toujours liberté de vote.

C. JAKUBYSZYN. - Vous êtes contre la PMA pour tous à titre personnel.

F. BAYROU. - Je n'ai jamais dit cela et pour une raison extrêmement simple : cela se pratique tous les jours en Belgique, en Espagne. Or, j'habite à quelques kilomètres de la frontière espagnole.

En outre, je connais un grand nombre de personnes ayant eu recours à cette technique, simplement car le désir d'enfants - un ami médecin m'a enseigné cela il y a très longtemps - est irrépressible.

B. SPORTOUCH. - Vous soutenez donc la PMA pour tous ?

F. BAYROU. - Je sais très bien ce que cela heurte de conscience, mais je voudrais proposer une autre perspective.

Certaines personnes croient que la démocratie consiste à faire triompher ses idées et ses convictions personnelles sur les autres. Moi, j'ai, depuis longtemps, défendu l'idée que cette vision n'est pas la vraie vision de la démocratie.

La vraie vision de la démocratie dans une société comme la nôtre, c'est que l'on puisse défendre ses convictions, les faire respecter et que, cependant, tout le monde puisse vivre ensemble. Ceci est la loi.

Je pense que ce débat viendra et je n'ai, pour ma part, pas la répulsion que vous évoquez sur ce sujet.

B. SPORTOUCH. - Vous êtes donc plutôt ouvert et favorable à la PMA pour tous.

F. BAYROU. - Je viens de mentionner qu'en effet, pour moi, le sujet était légitime.

G. ROQUETTE. - Certains estiment qu'il est préférable pour un enfant d'avoir un père et une mère et que, de ce fait, la société ne doit pas organiser des familles où il manque l'un des parents.

Cela vous paraît-il recevable ?

F. BAYROU. - Je ne sais pas si cela vous est arrivé, mais à moi cela m'est arrivé, que vienne me voir une très jeune femme ou une jeune femme enceinte et, de surcroît, ne sachant pas très bien de qui, car c'est la vie, ou d'une rencontre de hasard.

Croyez-vous que la seule réponse à lui faire est l'IVG ?

G. ROQUETTE. - Ce n'est pas le même sujet.

F. BAYROU. - Il s'agit exactement du même sujet.

G. ROQUETTE. - L'IVG ne relève pas de la même pratique que la PMA aux yeux de la loi.

F. BAYROU. - Cela correspond-il mieux à une certaine idée que je me fais que de l'enfant et de son éducation qu'il y ait un père et une mère, que ce père et cette mère s'entendent et que tout cela soit harmonieux ? Je n'ai aucun doute sur ce point, mais il se trouve que, la vie, n'est pas cela.

Il existe des familles, des parents qui ne s'entendent plus, des jeunes femmes ou des femmes qui ont des enfants seules. Certains couples ont des enfants par la PMA, car ils ne pouvaient pas en avoir. En outre, des femmes célibataires décident d'avoir des enfants.

C'est la vie et je respecte tous les enfants.

J'ai souvent indiqué que, me concernant, je ne croyais pas que l'on puisse refuser la reconnaissance légale à des enfants nés de GPA.

B. SPORTOUCH. - Justement, s'agissant de la GPA elle-même, pourquoi ne pas l'encadrer en France ?

F. BAYROU. - Je suis contre, comme tout le monde - c'est à peu près universel dans le champ politique français -, car cela aboutit à la marchandisation, à l'achat d'une grossesse.

B. SPORTOUCH. - Certains disent que la PMA mènera à la GPA.

F. BAYROU. - Ils disent n'importe quoi.

C. JAKUBYSZYN. - À cause du désir irrépressible d'enfant dont vous parliez.

G. ROQUETTE. - Cela concerne également les homosexuels hommes ?

F. BAYROU. - J'en connais plein et il y en a aujourd'hui de notoires.

C. JAKUBYSZYN. - Marc-Olivier Fogiel ?

F. BAYROU. -  Ce n'est pas car il a fait la Une de Paris Match.

C. JAKUBYSZYN. - Il a écrit un livre "Qu'est-ce qu'elle a ma famille ?".

F. BAYROU. - Comment peut-on ne pas reconnaître un enfant en France ?

Je sais bien que certains de mes amis ne partagent pas ce point de vue, mais vous avez un enfant qui est là, chez vous, vous avez beau réprouver la manière dont il a été conçu ou porté, vous ne pouvez pas faire porter à l'enfant ce prix.

B. SPORTOUCH. - Votre position a évolué.

F. BAYROU. - Elle a toujours été la même.

B. SPORTOUCH. - Autre sujet de société, celui des migrants, avec la Question en plus.

M. NEUMAN. - Bonjour. Je suis Directeur d'études au Centre de réflexion de Médecins sans frontières.

J'ai une question sur l'Aquarius, privé de pavillon et très limité dans ses possibilités de débarquement.

Monsieur Bayrou, vous associez-vous aux voix de plus en plus nombreuses s'élevant pour que le navire puisse continuer ses opérations de sauvetage de bateaux en détresse, notamment en appuyant les demandes faites en direction des pays européens de lui accorder en pavillon et qui réclament plus généralement que le sauvetage en mer cesse d'être découragé ?

F. BAYROU. - Que l'on défende le sauvetage en mer, je suis pour, mais que l'on ferme les yeux sur les pratiques des réseaux qui organisent, contre espèces sonnantes et trébuchantes et parfois les économies de toute une vie, le transfert de ces jeunes hommes en général, pour aller laisser sombrer au milieu de la mer, car ils ont l'idée qu'ainsi, ils vont être repêchés et qu'ils vont pouvoir entrer, qui intègrent…

B. SPORTOUCH. - Ces associations sont-elles complices de cela ?!…

F. BAYROU. - Vous voyez bien qu'il existe une prise en compte par les réseaux de trafiquants, qui sont liés aux crimes les plus abjects, car la drogue, les trafics d'armes et les trafics de personnes sont intégralement liés.

Je suis pour que l'on défende, que l'on organise, que l'on accepte, dans le cadre européen, le sauvetage, à une condition : que l'on s'entende ou que l'on détermine une règle qui est de ne pas être dans le jeu des trafiquants.

B. SPORTOUCH. - Faut-il leur donner un pavillon ?

F. BAYROU. - Dans le cadre européen, on peut en discuter, à condition que l'on n'accepte pas que ce soit un atout dans le jeu des trafiquants.

C. JAKUBYSZYN. - Ce n'est pas une réponse.

Faut-il leur donner un pavillon ou pas ?

F. BAYROU. - C'est une réponse extrêmement simple.

Le oui ou non en ces matières… Je viens d'indiquer que, oui, je suis pour qu'il y ait une organisation de la protection et du sauvetage, à condition que l'on ait, avant, écrit les règles pour que ce ne soit pas jouer dans le camp des trafiquants.

C'est ma réponse.

Vous voyez bien le jeu derrière. Savez-vous combien cela coûte, partant de la côte de Libye, pour monter sur ces barcasses, dont on sait qu'elles vont couler ?!…

Cela coûte 5 000 € ou 6 000 €, parfois plus, pour des personnes qui n'ont rien pour manger et rien pour s'habiller. Or, tout le monde fait comme si cela n'existait pas et comme si c'était affaire de charité.

C'est une affaire de trafic d'êtres humains et je suis pour que l'on qualifie ce trafic de crime contre l'humanité, car on est trop indulgent dans cette affaire. On laisse faire au nom d'une espèce générosité.

Ainsi, avec vos questions et vos demandes de réponses "oui" ou "non", vous êtes, vous, le monde des médias, complices.

B. SPORTOUCH. - On essaie de comprendre.

Les questions posées par les associations sont claires. Ils ont besoin d'un pavillon pour aller sauver des vies.

F. BAYROU. - Le jeu des trafiquants se joue en comptant sur le fait que ces interventions vont leur permettre de continuer leurs trafics.

B. SPORTOUCH. - La réponse est donc "non".

F. BAYROU. - Je n'ai pas dit cela.

La réponse est dans un accord entre ces associations et les pouvoirs publics européens, pour que l'on ne joue pas le jeu des trafiquants et que, par ailleurs, on exerce le devoir de solidarité.

C. JAKUBYSZYN. - Il faut donc signer un accord préalable.

F. BAYROU. - Exactement.

B. SPORTOUCH. - Une question, avant d'en venir aux sujets économiques, notamment la taxe d'habitation et la conception d'E. Macron de la politique économique.

Ma question concerne la réintroduction des ours. Cela peut paraître anecdotique, mais cela fait beaucoup parler, surtout dans votre région, puisque c'est chez vous dans les Pyrénées.

En réintroduisant deux ourses dans les Pyrénées, l'État fait-il preuve d'une méconnaissance des territoires ou pas ?

C'est donc un problème plus large.

G. ROQUETTE. - Les bergers y sont très opposés, car ils estiment que les ours déciment leurs troupeaux.

F. BAYROU. - Je pense que la méthode n'est pas bonne, car je ne crois pas que l'on puisse sauver les ours contre les bergers.

Je pense que, si on abandonne les bergers à la situation, ils auront le sentiment d'une immense impuissance.

Je pense donc que l'on ne fait pas du bon travail.

J'ai un souvenir précis que je vous raconte. J'ai été Président du Conseil général il y a 20 ans…

B. SPORTOUCH. - Rapidement, car le temps fil et nous avons encore beaucoup de questions.

F. BAYROU. - Si vous ne voulez pas que les invités répondent aux questions, dites-leur !

B. SPORTOUCH. - Si, mais nous avons beaucoup de questions.

F. BAYROU. - J'ai fait venir dans les Pyrénées le responsable de la défense des ours dans le Yellowstone Park aux États-Unis et il nous a apporté un certain nombre d'idées extrêmement claires à partir desquelles nous avons bâti un plan ours, y compris de réintroduction.

Il nous a dit :

Œ Si vous réintroduisez des ours, il faut leur permettre de se nourrir et donc avoir des zones de nourrissage, sans cela ils vont devenir agressifs et carnivores.

 Il faut une capacité de les écarter, de les effaroucher et il faut donc des chiens dressés, des molosses costauds - nous avons des chiens des Pyrénées - et je me souviens qu'il avait indiqué qu'il leur fallait un collier de fer à piquants autour du cou pour ne pas qu'ils se fassent prendre par les ours.

Ž C'est le plus important, lorsqu'un ours devient prédateur, il faut le retirer du circuit, le mettre dans un très grand parc clôturé, car cet ours prédateur va dresser les populations humaines contre la population ursine et cela finira mal.

B. SPORTOUCH. - F. de Rugy a-t-il eu tort dans cette affaire ?

F. BAYROU. - L'État a suivi une méthode qui n'est pas, selon moi, ce qu'il est bon de faire.

B. SPORTOUCH. - Revenons aux sujets économiques.

G. ROQUETTE. - Vous avez exprimé dans la première partie de l'émission un soutien inconditionnel à E. Macron.

F. BAYROU. - Pourquoi inconditionnel ? Au contraire, éminemment conditionnel.

G. ROQUETTE. - Vous êtes son meilleur avocat.

F. BAYROU. - Je soutiens E. Macron précisément, car il est aujourd'hui confronté à des situations historiquement majeures.

G. ROQUETTE. - Vous êtes en décalage avec une sorte de défiance qui s'exprime dans l'opinion si on en croit les sondages, notamment sur le fait qu'E. Macron a une politique déséquilibrée, favorisant trop certaines catégories, les riches pour aller vite.

Entendez-vous cet argument ?

B. SPORTOUCH. - Selon l'Institut des politiques publiques, le pouvoir d'achat des ménages les plus modestes va reculer en 2018 et 2019, alors qu'il va augmenter pour les 1 % les plus riches.

F. BAYROU. - Vous plaidez le faux pour savoir le vrai.

Vous savez très bien que je me suis opposé à la réforme de l'ISF.

Pourquoi ? J'ai essayé de tirer le Gouvernement vers une autre réforme de l'ISF, celle que nous avions formulée pendant la campagne électorale, qui était de réserver l'allégement ou la suppression de l'ISF à l'investissement productif, à l'investissement dans l'entreprise, à celui qui permet de construire des usines et donc de créer de l'emploi.

Le Gouvernement ou l'appareil de l'État a choisi une autre voie que j'ai, dès le début, considérée comme dangereuse, et notamment car elle est irréversible, qui est de s'adresser à tous les produits financiers, pas ceux de l'entreprise, aux lingots d'or comme on dit, et de ne laisser que le patrimoine immobilier.

C'est une question qui se pose : pourquoi le patrimoine immobilier serait-il moins vertueux que les produits financiers ou les lingots d'or ? Je n'ai jamais compris pourquoi.

Quoi qu'il en soit, ce choix a été effectué et, pour moi, dès la première minute, c'était un choix que je n'approuvais pas et tout le monde le sait.

B. SPORTOUCH. - Aujourd'hui comment percevez-vous la politique ? Juste ?!…

De nombreux Français estiment qu'elle est injuste. Ne faudrait-il pas un rééquilibrage ?

F. BAYROU. - Un, il n'est pas juste de ne pas rappeler que le Gouvernement a augmenté l'allocation pour adulte handicapé, il n'est pas juste de ne pas indiquer qu'un certain nombre de minima sociaux ont été réévalués et ré-augmentés. Il n'est pas juste de ne pas rappeler que les classes des cours préparatoires dans les parties les plus déséquilibrés socialement et culturellement du pays ont été dédoublées. Ce n'est pas juste.

Or, tout cela constitue un ensemble.

Si vous dites que, oui, je suis favorable à toujours chercher le juste équilibre, vous aurez raison.

B. SPORTOUCH. - Que faut-il faire ? Faut-il augmenter le Smic, la prime d'activité comme certains le réclament ? Le RSA ? Faut-il des mesures à destination des plus défavorisés ?

F. BAYROU. - Viennent d'être prévues des augmentations sur un certain nombre de chapitres que vous indiquez, comme le RSA. Vous venez de voir les augmentations.

B. SPORTOUCH. - Qu'en est-il du Smic ?

F. BAYROU. - L'idée que nous nous en tirerons en augmentant le coût du travail a été démentie sous toutes les latitudes, dans tous les états et dans tous les pays.

De ce point de vue, il serait donc imprudent d'aller dans ce sens.

C. JAKUBYSZYN. - Les Français demandent plutôt des baisses d'impôts et des baisses de charges.

F. BAYROU. - Les Français… Ceux qui paient des impôts.

C. JAKUBYSZYN. - Tout le monde paie la TVA et la CSG.

F. BAYROU. - Il se trouve que la TVA n'a pas été augmentée.

Vous passez votre temps à demander des augmentations.

C. JAKUBYSZYN. - Non.

F. BAYROU. - Des augmentations de moyens ici ou là.

C. JAKUBYSZYN. - Des baisses dans la dépense de l'État et on n'y arrive pas.

F. BAYROU. - Depuis très longtemps, j'ai tiré la sonnette d'alarme sur cet équilibre, que le déficit et la dette.

Passer sa vie à demander des augmentations de moyens…

B. SPORTOUCH. - La réduction des déficits est-elle moins prioritaire ou, aujourd'hui, ne vous  sentez-vous pas plus proche de LR et de L. Wauquiez qui demande 20 Md€ d'économies par an ? C'est ce qu'il promet s'il revient aux responsabilités.

Vous avez fait la promotion des réformes et on se demande même si vous ne souhaitez pas ardemment y retourner, à vous entendre.

F. BAYROU. - Si vous regardez la réalité en face, peut-être verrez-vous quelque chose de différent.

Il se trouve que je n'ai aucune envie de redevenir Ministre. C'est simple et clair.

B. SPORTOUCH. - Ni Premier Ministre ?!…

F. BAYROU. - Je n'ai aucune envie d'entrer dans cette hypothèse gouvernementale là.

Je pense que le Premier Ministre doit être là pour cinq ans. Je pense que c'est l'esprit des institutions et je n'ai aucune envie de redevenir Ministre, car j'estime que ce que je fais aujourd'hui, y compris ici, est aussi important.

Quoi qu'il en soit, je ne me laisserai pas entraîner, pour faire plaisir à qui que ce soit, à émettre des critiques injustes. L'effort effectué pour les moins favorisés socialement et culturellement est un effort comme il n'y en avait probablement pas eu depuis longtemps.

Quant aux responsables de l'opposition qui viennent plaider aujourd'hui qu'ils vont faire ce qu'ils n'ont pas fait pendant les 40 années précédentes, au contraire, permettez-moi d'avoir comme un peu de prudence ou de réticence à leur égard.

B. SPORTOUCH. - Nous vous entendons.

C'est la deuxième séquence de Questions net.

M-P. HADDAD. - Cette semaine, des médecins ont adressé une lettre à A. Buzyn, Ministre de la Santé, pour l'alerter sur les dangers de l'alcool et ils proposent une taxe sur les boissons alcoolisées en fonction du gramme de l'alcool.

Cela a beaucoup fait réagir sur Facebook, par exemple Lydie qui dit qu'elle n'y voit aucun intérêt et que, pour elle, il s'agit encore d'un moyen de nous extorquer de l'argent.

Pau étant dans une région viticole, êtes-vous en faveur de cette taxe pour l'alcool ?

F. BAYROU. - C. Jakubyszyn vient à l'instant de pointer du doigt le méchant Gouvernement qui met des taxes sur ceci ou cela.

Je ne crois pas que la taxation soit la voie unique d'éducation des Français. Je pense que l'on doit mener une campagne d'information et de formation.

L'alcool est une drogue. C'est la drogue de notre société, de notre civilisation, mais c'est une drogue. C'est un psychotrope, comme on dit. Cependant, je trouve que cela fait également partie de nous.

L'alcool est sans doute une drogue, mais il se trouve que les impôts aussi.

B. SPORTOUCH. - Une question très rapide sur ADP et sa privatisation, sur laquelle vous aviez émis des réserves.

Vous estimez aujourd'hui qu'il est risqué de vendre ADP.

F. BAYROU. - Je me suis opposé tout seul à la privatisation des autoroutes. Je suis allé au Conseil d'État tout seul, comme un citoyen. J'avais acheté une action de chacune des sociétés d'autoroutes pour pouvoir le faire.

B. SPORTOUCH. - Qu'en est-il pour ADP ?

F. BAYROU. - La situation est un peu différente pour ADP.

Vous sentez bien que ma pente n'est pas la privatisation perpétuelle, surtout quand cela rapporte, mais, s'agissant d'ADP aujourd'hui, les deux aéroports d'Orly et de CDG sont 134^ème et 135^ème sur la liste des aéroports accueillant du public.

De très gros investissements sont à réaliser et j'imagine que c'est pour cette raison que le Gouvernement fait cela.

B. SPORTOUCH. - Idem pour La Française des Jeux ?

F. BAYROU. - J'ai toujours regardé avec un peu de surprise l'idée que l'État doive être organisateur de loteries.

M-P. HADDAD. - Les propos de l'ancien Premier Ministre J-P. Raffarin sur RTL ont interpellé les internautes. Il a indiqué qu'il fallait sortir du tout en marche et entrer dans une logique de coalition, notamment en vue des élections européennes.

Pensez-vous qu'il faut deux listes, MoDem et La République en marche, ou une seule liste ?

F. BAYROU. - Je pense que la logique est une seule liste, mais il faut naturellement s'entendre et partager les objectifs.

Vous m'avez entendu. Je veux répéter qu'il n'y a pas de question historique plus grave…

M-P. HADDAD. - Avez-vous commencé des travaux d'entente avec la République en marche ?

F. BAYROU. - Il n'est pas de question historique plus grave que la question de savoir si nous devons rapprocher les pays européens pour qu'ils défendent leur civilisation contre les assauts de toutes ces sociétés qui se soumettent à la loi du plus fort ou bien si nous devons nous séparer.

B. SPORTOUCH. - Lorsque vous serez tête de liste, nous vous inviterons à nouveau pour en parler.

F. BAYROU. - Je ne serai pas tête de liste.

Si nous nous séparons, alors nous donnons la victoire aux autres, à tous les autres et, d'ailleurs, regardez les efforts qu'ils font, notamment D. Trump, pour que l'Europe explose, pour que le Brexit soit le plus dur possible, pour que chacun des pays se retrouve sur le chacun pour soi.  Ces efforts montrent à eux seuls suffisamment quel est l'enjeu.

Je suis, moi, pour que l'Europe soit une Europe soudée et volontaire pour l'avenir.

B. SPORTOUCH. - Merci, François Bayrou. C'était votre Grand jury.

Merci à tous de vous avoir écoutés et regardés. À la semaine prochaine pour un nouveau Grand jury.