"La question des migrants est une question mondiale avant d'être simplement européenne"

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Bonjour Marielle de Sarnez.

Bonjour.

Merci d’être notre invitée, aujourd’hui, sur Sud Radio. Alors nous commençons par la question des migrants : François Hollande attendu à Milan aujourd’hui pour parler des migrants avec Matteo Renzi, que faut-il en attendre ?

Est-ce que l’on peut essayer de revenir d’abord à ce qu’il se passe au niveau mondial ? Et puis après on essaiera de se recentrer sur l’Europe et même sur la France, parce que je trouve qu’on ne le fait pas suffisamment. Le Haut Commissariat aux réfugiés nous a annoncé des chiffres, il y a deux jours maintenant, qui sont grosso modo des chiffres jamais atteints. Il y a dans le monde 60 millions de personnes déracinées, c’est-à-dire déplacées, qui ont perdu leur maison, qui n’habitent plus là où ils habitaient à la suite de crises, de guerres, de conflits et puis, évidemment, la question de l’extrême-pauvreté. Un deuxième chiffre qui est intéressant est que 80 % de ces 60 millions viennent de 10 pays dans lesquels il y a une déstabilisation et des guerres. Alors on va en citer quelques-uns apidement : Syrie, Irak, Yemen, évidemment la Libye, le Mali, la République Démocratique du Congo... Et donc, tant que la communauté internationale, en particulier les pays riches, ne prendront pas la mesure de cela, on n’arrivera absolument pas à essayer de régler la question. C’est une question mondiale avant d’être une question simplement - par ailleurs qui nous concerne - européenne.

Mais alors qu’est-ce qu’il faut faire, Marielle de Sarnez ? Il suffit d’encourager le développement dans ces pays-là ?

Vous imaginez bien que s’il n’y avait plus les inégalités qui existent aujourd’hui dans le monde en terme de pauvreté, bien évidemment, il n’y aurait pas autant de demandes de réfugiés. S’il n’y avait pas les guerres, auxquelles parfois, l’Occident a contribué on va dire...

Vous parlez de la Libye ?

Je parle de la Libye, je pourrais parler de ce que les Américains ont fait en Irak avec Bush. Aujourd'hui, il n’y a plus d’État irakien.

Les Américains sont-ils responsables ?

Oui, bien sûr que les Américains sont responsables. Je rends tous les jours hommage à Jacques Chirac qui vraiment au nom de la France - je ne suis pas de son parti politique, je suis du centre - mais je suis très fière de rappeler que nous avons dit non à la guerre en Irak et Jacques Chirac a été un des seuls au moment où cela s’est passé à le dire en Europe, et je pense que c’est important de le rappeler. Donc voilà la situation de déstabilisation que nous avons aujourd’hui à laquelle il faut faire face. Alors, c’est compliqué, il faut faire face, je crois que les pays riches doivent aider en particulier le Haut Commissariat aux réfugiés qui, aujourd’hui, ne peut plus gérer. Si vous prenez simplement le cas des Syriens - il y a aujourd’hui quatre millions de Syriens qui ont quitté leur pays et qui sont dans les pays voisins de la Syrie : 1,7 million en Turquie - vous imaginez ce que c’est - 1,2 million au Liban. On dit qu’il y a une augmentation de 25% de la population du Liban. Donc déjà il faut financer tout ces camps de réfugiés dans lesquels ils sont, il n’y a pas assez de moyens. Il faut financer une aide humanitaire plus conséquente en Syrie, il y a des déplacés syriens à l’intérieur de la Syrie pour le moment, qui n’ont pas quitté la Syrie, qui n’ont plus rien. Là aussi, il faut être à ce rendez-vous, et s’intéresser à ce qu’il se passer chez nous.

Marielle de Sarnez, ils continueront à tenter de traverser.

Ils continueront pour certains à chercher ou à demander asile. Mais si on prend la question des Syriens, si on prend les chiffres que je viens de vous donner : quatre millions dans les pays voisins, vous savez combien de Syriens sont venus en Europe ? 130 000. Vous savez combien de visas la France a donnés à des Syriens cette année ? 500. Donc vous voyez bien que là on n’est pas à la mesure ce que l’on devrait faire pour les Syriens.

Le problème Marielle de Sarnez, c’est aussi que c’est un vrai business pour les passeurs ?

Ce n’est pas les passeurs qui créent l’immigration. Ce qui crée l’immigration, c’est la très grande pauvreté, ce sont les conflits, les guerres, ce sont tous ces gens qui pensent que la seule perspective qu’ils ont, c’est de quitter leur pays. Je pense par exemple aux Érythréens. Cela ne veut pas dire qu’il faut que l’Europe accueille tout le monde, elle ne peut pas le faire et ne saurait le faire ! Mais cela veut dire qu’il faut penser en terme global ! Un, il faut une mobilisation internationale pour aider le HCR à gérer cette situation jamais atteinte. Il faut financer tous ces camps du HCR avec ces 60 millions aujourd’hui de déplacés, de réfugiés potentiels, c’est très important. Deuxièmement, il faut mettre le paquet sur la lutte contre les inégalités et contre la pauvreté dans le monde. Aujourd’hui, les dotations financières en faveur du développement, elles ont tendance à baisser parce que chacun a ses difficultés… C’est une erreur ! Il faut les maintenir et il faut faire en sorte que cette politique du développement soit plus efficace qu’elle ne l’est aujourd’hui. Troisièmement, il faut que toutes les puissances occidentales fassent tout ce qui est en leur pouvoir pour faire cesser les conflits. Il faut par exemple que sur la Syrie et l’Irak, nous pesions de tout notre poids – Russie compris, et c’est cela qui est compliqué mais il faut quand même le faire – pour que les principaux acteurs régionaux - on va dire Arabie Saoudite, Turquie, Iran qui sont parties prenantes au conflit – puissent se mettre autour d’une table et ensuite il faut que l’on gère évidemment les demandes et les afflux de demandes vers l’Europe.

Marielle de Sarnez, le problème c’est que c’est aussi une question financière. L’Union européenne a déjà dépensé 13 milliards d’euros depuis les années 2000 pour lutter contre l’immigration.

Non, elle n’a pas dépensé 13 milliards d’euros pour lutter contre l’immigration.

Elle a dépensé 11,3 milliards depuis 2000 pour renvoyer les migrants illégaux et 1,6 milliard pour assurer la protection des frontières de l’Europe.

Écoutez, elle dépense 90 millions par an pour Frontex. Je vais vous dire : ce n’est rien du tout ! Moi je prêche par exemple depuis longtemps pour qu’il y ait un corps de garde-côtes européen, autour de l’Europe. Cela n’existe pas aujourd’hui. C’est très facile : on a un tas de responsables politiques qui n’arrêtent pas de dire « l’Europe ne fait rien, l’Europe ne fait rien ». L’Europe c’est quoi ? C’est qui ? Ce sont les chefs d’État et de gouvernement. Si les chefs d’État et de gouvernement ne décident pas d’allonger l’enveloppe financière…

Donc il faut que tout le monde mette la main à la poche ?

Évidemment ! Il faut que l’on réfléchisse globalement. Ensuite il faut que l’on réforme ce que l’on appelle aujourd’hui le droit d’asile. Il faut que vous sachiez que quelqu’un qui demande aujourd’hui le droit d’asile en France, il va attendre parfois jusqu’à cinq années sur le territoire avant d’avoir une réponse ! Dans les pays scandinaves, en six mois il a une réponse positive ou négative. Est-ce que vous croyez que pour le demandeur d’asile c’est intelligent d’attendre trois ans, quatre ans ou cinq ans ? C’est difficile de renvoyer quelqu’un dans son pays au bout de trois, quatre ou cinq ans alors que si vous le faites dans les mois qui viennent, alors à ce moment-là la personne n’est pas encore intégrée.

Faut-il continuer à autoriser les migrants d’attendre sur le territoire ?

Il faut réformer le droit d’asile, il faut réformer ce qu’on appelle – c’est un peu technique – la convention de Dublin. Aujourd’hui si vous êtes Syrien, et que vous avez quitté votre pays parce qu’une partie des membres de votre famille a été tuée, et que vous êtes avec votre femme, vos enfants, que vous avez de la famille en Europe et que vous voulez rejoindre l’Europe, et bien vous êtes obligé de passer dans les mains d’un passeur pour prendre un bateau pour aller soit sur les îles grecques le long de la Turquie, soit vers le sud de l’Italie et pour demander l’asile dans ces pays parce que vous ne pouvez pas le demander autrement. Tout ceci ne peut pas marcher. Il ne s’agit pas d’augmenter considérablement le nombre de réfugiés que l’Europe prend, il faut répartir de façon plus équitable.

Donc vous êtes favorable au quota de migrants ?

Je n’aime pas cette expression. Il faut savoir que 80 % des migrants sont reçus aujourd’hui dans cinq pays de l’Union européenne. Est-ce que je suis favorable à une solidarité plus grande par rapport par exemple aux Syriens, la réponse est oui ! Est-ce que ce ne serait pas plus simple par exemple que ces Syriens, plutôt que d’aller donner 10 000$ à des passeurs, de risquer la vie de leur famille et d’eux-mêmes, puissent simplement, dans le camp de déplacés du Haut Commissariat aux Réfugiés ou dans les consulats des pays voisins des pays en guerre, demander le droit d’asile… Après on leur accorde ou on ne leur accorde pas ! Mais vous voyez bien qu’aujourd’hui on ne peut pas le demander sans mettre le pied sur le territoire européen et là il y a quelque chose qui ne va pas. Ensuite je vous dis qu'il faut réformer le droit d’asile. Il faut que dans tous les pays européens, dans un délai de six mois – et là, la France a du travail à faire – on puisse donner une réponse favorable ou défavorable et ensuite reconduire aux frontières quand ce n’est pas favorable.

Marielle de Sarnez, jeudi soir, Nicolas Sarkozy a comparé l’afflux de migrants en Europe à une grosse fuite d’eau. A-t-il eu raison ? Est-ce que cela vous a choquée ?

La seule question au fond est de savoir si quand vous parlez comme cela, vous faites avancer le débat. Est-ce que vous apportez des solutions ? Est-ce que sur cette question qui est extrêmement complexe, votre prise de parole est utile ? C’est cela la seule aune à laquelle il faut juger cette prise de parole. En tout cas, vous le voyez bien, ce n’est pas ma manière du tout d’aborder les choses. Sur une question aussi complexe que celle de la migration – j’étais en Australie il y a quelques jours, c’est complexe dans le monde entier et pas seulement en Europe – je pense qu’il faut essayer d’être juste dans sa façon de parler et d’essayer de faire avancer les choses.

Vous parlez de l’Australie : l’Australie a une politique très ferme en la matière : « no way », c’est leur slogan qu’ils martèlent.

Ils ont une politique terrible. Quand j’y étais il y a quelques jours, ils ont même payé les passeurs. C’est-à-dire que les passeurs sont déjà payés par les réfugiés demandeurs d’asile et là le gouvernement australien les a payés à nouveau. Vous voyez le petit business qui peut sortir de tout cela. Au fond, c’est presque une incitation à mettre sur son bateau des demandeurs d’asile pour être payé deux fois, à la fois par les demandeurs d’asile et par l’État. Il n’y a rien de simple. Et puis ils ont trouvé un petit État, qui fait partie des États membres de l’ONU, qui s’appelle Nauru, une petite île de 10 000 habitants et sur cette île de 10 000 habitants seulement, ils ont placé 1 500 demandeurs d’asile dans un camp de réfugiés en payant cet État de Nauru. Tout cela donne lieu à des conséquences qui ne sont pas formidables. Donc moi je vous dis : réformons le droit d’asile en Europe. Il faut que l’on ait un droit d’asile qui fonctionne, il faut le recentrer sur l’essentiel. Aujourd’hui, quand quelqu’un veut rentrer en Europe, y compris pour travailler, il passe par la demande d’asile, ce qui n’est pas sain, ce qui n’est pas une bonne chose. Il faut recentrer le droit d’asile sur ce que c’est, c’est-à-dire une protection de ceux qui sont vraiment menacés et après, au regard de critères qui doivent être communs – aujourd’hui quand vous avez des demandeurs d’asile, c’est beaucoup plus facile d’avoir l’asile en Allemagne qu’en France, donc on voit qu’il y a une convergence des critères aussi sur laquelle il faut travailler – mais après il faut aussi avoir une voie d’immigration économique légale.

Marielle de Sarnez, je voudrais que l’on revienne sur les quotas de migrants. Bruxelles invite la France à accueillir 9 127 migrants. Est-ce que vous pensez que c’est populaire ?

D’abord, c’est pour les demandeurs d’asile. Il faut vraiment distinguer, pour ceux qui nous écoutent les demandeurs d’asile – les vrais - comme les Syriens qui ont tout perdu, qui sont dans une guerre terrible, de l’immigration « économique ».

Mais la vérité c’est qu’ils demandent TOUS l’asile, comme vous venez de le dire.

Donc il faut vérifier que le demandeur d’asile soit bien demandeur d’asile, et moi je préfère qu’on le vérifie dans les consulats des pays voisins de ces pays plutôt que d’attendre qu’ils mettent les pieds en Europe. Tout ceci n’est pas raisonnable. En revanche, je pense que tout ce que l’on appelle immigration « économique » - parce que nous avons besoin, ne nous les cachons pas, d’immigration économique - …

La France a encore besoin d’immigration « économique » ?

Bien sûr. Par exemple, parlez aux agriculteurs dans le sud de la France pour les travailleurs saisonniers, ils ne trouvent personne pour le faire, donc ils font venir des personnes de l’étranger. Donc oui, nous avons besoin d’une immigration économique qu’il faut encadrer, qu’il faut réguler. Je pense que les États européens peuvent prendre une partie des migrants économiques et que l’on doit avoir un débat une fois par an pour décider à peu près dans quels secteurs ils peuvent venir. Je pense que l’on doit réfléchir à des solutions un peu innovantes. Par exemple on pourrait donner un permis de travail sur quatre ou cinq ans : vous avez le droit de venir sur cinq années, par exemple en France, travailler quatre mois si vous êtes travailleur saisonnier, sur cinq ans. Au bout de ces quatre mois, vous rentrez chez vous. Pendant quelques mois, vous faites autre chose chez vous, et vous revenez l’année suivante.

Vous pensez vraiment que la personne fera l’aller-retour dans l’année ?

Et si vous ne revenez pas chez vous, votre droit à venir travailler l’année suivante, il tombe. Donc ce qu’il faut c’est inciter cette catégorie de migrants économiques à aller plutôt vers les autorités pour des choses qui sont légales plutôt que de rester dans l’illégalité.

Marielle de Sarnez, il y a la question aussi de la répartition de ces demandeurs d’asile, y compris en France. Un grand nombre de ces migrants se retrouvent à Calais, dans la rue. Faut-il développer des hébergements partout en France et répartir la charge ?

Il vaut mieux développer des hébergements pour accueillir dignement les migrants mais en même temps c’est extrêmement compliqué. La vérité c’est que vous ne pouvez pas construire des murs autour des pays. Donc il faut penser l’immigration d’une autre façon, en recentrant le droit d’asile sur ce qu’il est, en disant « oui, nous avons besoin d’une immigration économique », mais en donnant des chiffres. On peut en accepter tant dans tels domaines, dans tels secteurs et après ceci vous oblige à vous comporter avec une fermeté beaucoup plus réelle et des reconduites aux frontières beaucoup plus réelles à partir du moment où vous avez des voies d’accès légales. Le problème aujourd’hui c’est que vous n’avez pas de voies d’accès légales.

Par exemple Marielle de Sarnez, faut-il ouvrir un centre d’accueil pour migrants près de Paris ? Anne Hidalgo l’a suggéré, la droite est contre, François Hollande l’est aussi.

Qu’il y ait des centres d’hébergements, gérés par des associations, par des ONG, pour accueillir les migrants de façon temporaire, c’est mieux ainsi. Mais ce n’est pas quelque chose qui règle la question ! Ce qui règle la question, c’est une vraie réflexion de fond, comme j’essaie de l’esquisser aujourd’hui devant vous.

Vous comprenez l’exaspération des riverains dans ces villes, à Calais par exemple ?

Mais je comprends parfaitement bien tout cela, c’est absolument humain.

Les CRS n’en peuvent plus.

Bien sûr, parce que vous avez un afflux qui ne cesse d’arriver et en même temps tous ces migrants, que veulent-ils ? Ils veulent rejoindre la Grande-Bretagne et ils traversent la France. Alors est-ce qu’il ne faudrait pas mieux qu’il y ait un certain nombre de migrants qui pour des raisons économiques puissent être pris chaque année en Grande-Bretagne et que la Grande-Bretagne les laisse venir en avion plutôt qu’en traversant tous les territoires de l’Union européenne ? Et puis que pour les autres, ils attendent chez eux, ou alors on leur donne des permis de travail temporaire. Cela permettrait de travailler un temps et de pouvoir revenir dans son pays d’origine sauf s’il y a la guerre. Il faut donc penser l’immigration économique différemment : à Calais, c’est de l’immigration économique, ce sont des migrants qui veulent aller travailler en Grande-Bretagne. Si vous ouvrez des voies légales, à ce moment-là vous pouvez être d’autant plus ferme pour ne pas permettre l’accès à ceux qui n’ont pas l’autorisation ou le permis d’aller travailler.

Marielle de Sarnez, vous regrettez que l’exécutif n’ait pas cette hauteur de vue sur les questions des migrants ?

Il ne s’agit pas seulement de hauteur de vue. Il s’agit de répondre concrètement à un phénomène d’une complexité incroyable, qui évidemment pose des questions, qui évidemment n’est pas simple du tout à aborder. Mais pour le moment on ne l’aborde pas ! On est en permanence sur la défensive. Et donc sans l’aborder, c’est évident que rien ne se règlera. Donc ce que chaque citoyen devrait exiger de ses dirigeants politiques, nationaux, européens et même mondiaux…

Est-ce à François Hollande de…

C’est à François Hollande et aux autres ! C’est à la droite, à la gauche, à tout le monde de s’y coller ! C’est un sujet qu’il faut prendre à bras le corps, qu'il faut regarder les yeux ouverts, avec lucidité et essayer d’apporter des réponses concrètes, car ce n’est pas quelque chose qui va s’arrêter demain ! Jamais le monde n’a été aussi déstabilisé qu’aujourd’hui, jamais il n’a été aussi inégal qu’aujourd’hui donc oui il faut que les responsables politiques y mettent du courage, de la volonté politique, et agissent concrètement.

Marielle de Sarnez, on va dire quand même un mot de la Grèce parce que la situation est préoccupante. Nouveau sommet européen convoqué en urgence demain sur le cas de la Grèce. François Hollande va s’y rendre. Est-ce encore une soi-disant réunion de la dernière chance ?

Je trouve cela complètement stupide. Il faut qu’ils arrêtent d’appeler toutes leurs réunions comme cela. D’abord, ils n’arrêtent pas de se réunir, je ne sais pas si cela est très utile. Je n’ai pas le sentiment qu’ils mettent vraiment les questions sur la table, enfin en tout cas on peut se poser cette question et il faut qu’ils arrêtent de baptiser leurs réunions à chaque fois « réunion de la dernière chance ».

C’est la centième peut-être…

Oui, et bien c’est stupide. Cela ne fait absolument pas avancer les choses. Moi j’espère vraiment que la Grèce va rester dans la zone euro. On a beaucoup aidé la Grèce depuis un certain nombre d’années. Si on l’a aidée et que finalement elle sort, pour ceux qui l’ont aidée ce n’est pas formidable.

C’est du temps perdu.

Oui. Et puis moi, je me fais une idée de la solidarité européenne et il faut effectivement qu’elle s’exerce. Maintenant il faut que l’on comprenne qu’au-delà de la question de la dette qui est une question ponctuelle lourde 180 % du déficit grec, des dettes abyssales, il y a une vraie question qui concerne la Grèce et à laquelle Monsieur Tsipras est confronté et il ne va pas pouvoir jouer comme cela au chat et à la souris éternellement ! Cela fait 30 années qu’en Grèce, les gouvernements se succèdent et sont absolument incapables de la moindre réforme.

Il y a eu quand même des cures d’austérité depuis.

Non, ce n’est pas des réformes. C’est-à-dire que l’on a coupé dans les salaires. Le dirigeant qui le fait, pour lui c’est facile, c’est un coup de rature. Pour le fonctionnaire et le salarié, c’est beaucoup moins facile. Mais pour le dirigeant c’est beaucoup plus facile que d’aller faire des réformes et c’est cela que je reproche aux Grecs ! Et cela fait 30 années que ça dure. 30 années qu’il n’y a pas de cadastre, qu’il n’y a pas vraiment de fiscalité qui soit juste et équitable. Il n’y a pas de vrai État qui fasse respecter son autorité et donc c’est tout cela qu’il faut faire en Grèce. Ce ne sont pas des réformes qui vont se faire du jour au lendemain, ce sont des réformes qui prendront des années et moi je demande qu’Alexis Tsipras au moins montre la volonté politique de commencer ces réformes qui seront utiles pour son pays.

Ce n’est pas pour cela qu’il a été élu, vous le savez.

Oui, ce n’est pas formidable de e faire élire sur des choses que l’on ne tient pas. Vous savez que c’est un discours que l’on tient avec François Bayrou, y compris pour notre pays la France.

Alexis Tsipras, c’était un leurre pour les Grecs ?

Non, c’est le résultant au fond de 30 années d’échecs consécutifs de la droite, de la gauche et d’une gestion on va dire familiale de pères et en fils. Vous savez les grands partis de droite et de gauche en Grèce, c’est comme cela une espèce de monarchie, de transmission et donc cela signe l’échec de tout cela. C’est pour cela qu’Alexis Tsipras arrive derrière. Alors évidemment que la situation qu’il trouve aujourd’hui n’est pas de son fait mais en même temps s’il n’a pas le courage politique de se coller à des réformes qui sont nécessaires – et là ce n’est pas la question de l’Europe, c’est la question de la Grèce, de sa non-gouvernance ou de sa mauvaise gouvernance – donc il faut qu’il décide de réformer tout cela et je trouve que l’Europe doit manifester à ce moment-là sa solidarité avec la Grèce.

Si Alexis Tsipras ne réforme pas, il faut sérieusement envisager une sortie de la Grèce de l’Union européenne ?

Non, moi je ne veux pas l’envisager, je n’ai pas envie de parler comme cela. Je pense que les Grecs n’ont pas d’autres solutions que de se coller à un certain nombre de réformes. J’espère vraiment qu’Alexis Tsipras le fera car je ne voudrais pas que demain il sorte des élections des extrêmes qui ne seraient pas une bonne nouvelle pour la Grèce.

A priori pour le moment il n’est pas décidé à le faire, il joue le rapport de forces avec l’Union européenne ?

Cela ne veut pas dire qu’il ne soit pas décidé à le faire au final. Il joue le rapport de forces, il est dans une partie de bras de fer, c’est un idéologue à sa façon et donc grosso modo il veut gagner le bras de fer contre le FMI. D’ailleurs, entre vous et moi, on peut se demander – moi, je l’ai dit il y a cinq ans – l’Europe a fait appel au FMI il y a cinq ans, mais on aurait pu considérer que l’Union européenne avait la force de faire les choses sans le FMI, je ferme cette parenthèse. Donc lui veut gagner des bras de fer politiques mais au final il sera bien obligé d’enclencher les changements structurels dont son pays a besoin depuis 30 ans. Moi c’est un pays que j’aime et donc vraiment je ne souhaite qu’une chose c’est que ce pays trouve enfin des voies et des moyens de retrouver des perspectives de redressement et de développement.

Marielle de Sarnez, c’est la question de la crédibilité de nos institutions qui est aussi en jeu. La question de la crédibilité de l’Union européenne, mais aussi du FMI. Si l’Union européenne cède, aura-t-elle encore une crédibilité ?

Si la Grèce sort de l’Union européenne, est-ce que c’est bon ou mauvais pour l’euro ? Est-ce que pour tous ceux qui nous regardent dans le monde entier, c’est bon ou mauvais pour l’Europe ? Est-ce que pour tous les investisseurs qui investissent, est-ce que c’est bon ou mauvais pour l’investissement ? Si on fragilise la zone euro, si on considère que tout d’un coup on considère que ce n’est pas parce que l’on est membre de la zone euro que l’on se doit d’y rester et que la solidarité doit exister, vous vous rendez compte à quel point vous fragilisez tout d’un coup le système politique, donc économique, donc financier, donc pour les marchés et donc pour les investisseurs ? Je souhaite donc vraiment que la Grèce prenne sa part de ce qu’elle a à faire et qu’elle reste dans la zone euro.

Les Grecs vivent sur le dos des autres pays européens, c’est ce que vous pensez ?

Non, pas du tout, je ne me suis pas exprimée comme cela.

Parce que concrètement il y a toujours des systèmes de pré-retraites en Grèce qui permettent aux fonctionnaires de partir à 55 ans et demi, il y a toujours des systèmes de pénibilité pour les coiffeurs et pour les présentateurs TV, il y a toujours un taux moyen de TVA à 6 % quand la moyenne dans autres pays est de…

Pardon, mais ce n’est pas vrai.

Si c’est vrai.

Il y a des choses exactes dans ce que vous venez de dire mais il y a aussi des choses inexactes. Il y a aussi un taux de TVA à 23 %. Donc je veux dire, il faut faire attention à ce qu’on dit. Qu’il y ait des réformes à faire, je suis la première à vous le dire, ces réformes cela fait 30 ans qu’elles ne sont pas faites. Mais là vous venez de me parler de la pénibilité, des départs précoces à la retraite, cela n’existe pas en France ?

Cela existe en France, mais pas pour les coiffeurs et les présentateurs TV par exemple.

Qu’il y ait des choses à réformer, je suis la première à vous le dire. Ajoutons à cela qu’il y a de la corruption, qu’il y a parfois du népotisme – en tout cas que dans les deux grandes familles qui ont dirigé la Grèce, il y a eu du népotisme dans les nominations des uns et des autres -. Il faut en finir avec tout ceci et tourner cette page donc cela veut dire qu’il y a des réformes très lourdes à faire mais enfin moi quand je vois que le FMI dit tout d’un coup « il faut faire la retraite à 67 ans en Grèce », mais alors et en France ? Donc c’est bien de dire « vous les Grecs, vous allez travailler jusqu’à 67 ans », moi je suis d’accord pour l’allongement du temps de travail, et qu’est-ce que l’on fait nous en France en même temps ? Alors évidemment, comparaison n’est pas raison. Mais enfin quand même. Nous non plus, nous ne sommes pas exempts de critiques.

Jean-Christophe Cambadélis, premier secrétaire du PS, a déclaré hier que « le peuple grec a le droit à toute notre solidarité et que les Grecs peuvent s’appuyer sur la France ».

Oui, très bien, je ne sais pas ce que cela veut dire. Tout cela, ce sont des mots. Moi je suis pour la solidarité mais je suis pour que les Grecs prennent leur part, c’est extrêmement clair. Et cela fait 30 années qu’ils ne la prennent pas. Mais cela veut dire qu’il y a aussi la responsabilité des Européens, parce que quand ils ont été admis dans la zone euro, est-ce que quelqu’un est allé vérifier les comptes, la dette, le déficit structurel du pays ? Personne.

Au contraire, l’Union européenne a fermé les yeux.

Voilà. Et quand on dit « l’Union européenne », ce sont les chefs d’État et de gouvernement, ne l’oublions jamais, parce que chaque fois que l’on dit « l’Europe », les gens qui nous écoutent se disent « oui, vraiment cette Europe n’est pas bien », mais l’Europe c’est nous ! Il n’y a pas une décision, pas une, qui ne soit prise que le Président de la République française ne valide ou n’ait validé par le passé. Donc faisons attention à ne pas faire de l’Europe le bouc-émissaire trop simple de nos problèmes.

Marielle de Sarnez, la deadline est fixée au 30 juin, vous pensez que l’on trouvera un accord d’ici-là ?

Je pense qu’il n’y a jamais de deadline définitive. Je pense qu’il peut y avoir des transactions mais qu’il y a un moment – je vous le dis – où Alexis Tsipras devra faire ce qui est à faire, parce que s’il ne le fait pas, on va avoir le pire du pire et le pire du pire, ce peut être que les extrêmes, dangereux pour la Grèce, arrivent au pouvoir. Je pense qu’Alexis Tspiras ne peut pas jouer avec cela.

Marielle de Sarnez, on va revenir en France avec le prélèvement à la source de l’impôt sur le revenu, qui sera engagé dès 2016 pour être pleinement appliqué en 2018.

Nous cela fait à peu près 30 ans je pense qu’on le réclame avec François Bayrou. Cela me fait rire, cela me fait sourire, car je n’en crois pas un mot. Je ne crois pas du tout que cela va être mis en place. Je crois que c’est le secrétaire d’État au budget qui a dit qu’il y aurait une année fiscale zéro, c’est-à-dire où les Français ne paieraient pas d’impôts et que comme par hasard, cela tomberait au milieu des élections ? Je ne sais pas s’il faut en rire ou en pleurer mais vous voyez bien que ce n’est pas raisonnable, ce n’est pas sérieux, ce n’est pas crédible.

Concrètement, tout le monde paiera des impôts chaque année, mais simplement en 2017, du coup il n’y aura pas d’impôts sur le revenu.

Comme par hasard ! Comme par hasard l’année de l’élection ! Et d’ailleurs c’est normal que comme ça, on n’ait plus de recettes pendant une année, c’est vrai que nous avons réglé notre problème de dette, du déficit et que tout va très bien en France. Tout ceci n’est pas raisonnable, c’est une annonce électorale. Quelles que soient les couleurs des gouvernants de droite ou de gauche, la vérité est que la France n’est pas dans le même état que la Grèce, évidemment et tant mieux, mais en même temps on a du travail à faire chez nous et on n’y arrivera pas avec un monde politique qui continuera à s’opposer comme il s’oppose de façon finalement pas très constructive.

Marielle de Sarnez, faudra-t-il faire la fusion de la CSG et de l’impôt sur le revenu si jamais le prélèvement à la source a lieu ?

C’est une vraie question. Tout d’abord, oui je pense qu’il faudra faire une réforme fiscale. Il faut une fiscalité qui soit juste et progressive.

Y compris pour la CSG, qui est encore un des seuls impôts proportionnels ?

Moi, je ne tranche pas de cette question. J’entends des gens qui sont favorables, j’entends des syndicats qui y sont hostiles, je pense que c’est une question compliquée et laissez-moi le bénéfice de travailler plus en profondeur sur cette question. Je ne veux pas trancher à votre micro aujourd’hui. Mais est-ce qu’il faut une réforme fiscale avec un impôt sur le revenu qui soit plus juste, la réponse est oui. Est-ce qu’il faut que davantage de Français paient l’impôt sur le revenu, la réponse est oui aussi. Ce n’est peut-être pas très populaire de le dire, mais je le dis à votre micro. Je trouve qu’exempter années après années des millions et des millions de Français, faire reposer l’impôt sur les classes moyennes pour l’essentiel, il y a quelque chose qui ne marche pas. Moi je suis pour que le maximum de Français paie l’impôt sur le revenu, même si c’est une très petite somme, mais au fond nous faisons partie d’un pays, d’une société qui offre des services d’une manière incroyable. Nous sommes quand même, même si nous avons des difficultés en France, très privilégiés. Nous avons un modèle social qui est quasiment unique au monde et je trouve cela normal que chacun y participe avec ce qu’il peut faire.

Marielle de Sarnez, faut-il augmenter les fonctionnaires ?

C’est une question que je trouve caricaturale. « Les fonctionnaires », comme s’ils faisaient tous le même job, au même moment, le même nombre d’heures… C’est comme si vous me disiez : « Marielle de Sarnez, est-ce qu’il faut augmenter les salariés du privé ? ». Pardon, mais c’est du même genre de question. Et on n’augmenterait pas les salariés du privé.

Je le prends d’autant moins pour moi qu’en fait c’est le projet du gouvernement. Marylise Lebranchu, ministre de la fonction publique a reçu mardi les syndicats pour en parler : revalorisation du salaire de tous les fonctionnaires de 30 à 40 € par mois dès 2017.

Arrêtons avec ces plaisanteries. C’est la deuxième promesse pour 2017. Franchement on ne peut pas gouverner comme cela ! Ce n’est pas possible ! Après que l’on regarde les problèmes, les difficultés, les chances quand il y en a, les espoirs, les perspectives, favorables ou positives, il en faut dans la vie, c’est vital de penser que l’on ne va pas rester toute la vie au même salaire. Il faut que l’on repense une progressivité dans la carrière, dans l’intérêt, dans la responsabilité de ce que vous faites, c’est cela qui est compliqué. Mais arrêtons les promesses ! Je demande au gouvernement d’arrêter la boite à « pochettes surprises », cela devient ridicule.

François Hollande est en campagne ?

Oui, j’ai l’impression mais c’est toujours comme cela en France. Vous élisez un Président de la République, quel qu’il soit grosso modo il ne tient à peu près aucune de ses promesses et deux après il recommence à promettre pour l’élection d’après. Est-ce que c’est intelligent et constructif pour le pays ? Non, moi je pense que c’est régressif.

Manuel Valls a redégainé le 49-3 pour la loi Macron dès le début des débats du retour à l’Assemblée nationale de la loi. Vous le regrettez ?

Cela veut dire deux choses : un, quand le gouvernement essaie timidement de réformer, il n’a aucune majorité pour le soutenir. C’est intéressant à voir et à constater définitivement et deuxièmement je ne comprends pas, en tout cas pour le centre – les centristes qui sont à l’Assemblée – et puis pour la droite on va dire républicaine éclairée, qu’ils ne l’aient pas soutenue. Ce n’est pas parfait, ce n’est pas génial, mais enfin au moins ça allait dans la bonne direction. Et donc si ceux qui réclament les mêmes types de changements ne sont pas capables de les soutenir juste parce que c’est simplement ceux du camp adverse qui déposent le projet de loi, je ne trouve pas cela intelligent.

Vous critiquez les députés de l’UDI ?

Ce n’est pas une critique, je dis que l’on a un système politique dans lequel finalement on est dans un truc bipolaire donc dès que vous êtes opposants, vous êtes contre tout, dès que vous êtes dans la majorité en général vous soutenez sauf que là ils ne soutiennent pas donc c’est encore plus compliqué. Mais je trouve que les députés UMP éclairés auraient pu soutenir aussi pour partie cette loi Macron.

Vous ne voulez pas dire les Républicains ?

J’ai du mal. « LR », oui mais « Les Républicains », moi je suis républicaine, je trouve que ce mot est un bien commun donc c’est effectivement compliqué de l’attribuer à un parti politique. J’aime bien les partis politiques mais enfin ce n’est pas non plus l’alpha et l’oméga de la pensée.

Passer en force deux fois, double aveux d’échec ?

C’est ce que je viens de vous dire. Cela veut dire que : un, il n’a pas de majorité et deux, ceux qui auraient pu soutenir n’étaient pas au rendez-vous.

Un mot de Christiane Taubira : le projet de loi sur les mineurs va-t-il voir le jour ? Il est au cœur de la tourmente entre Christiane Taubira et l’exécutif. Promis par François Hollande pendant la campagne présidentielle, l’Élysée et Matignon préféreraient l’enterrer aujourd’hui, mais Christiane Taubira fait pression et menace de quitter le gouvernement. Faut-il céder ?

J’ai vu qu’elle était aussi pour les 32 heures il y a quelques jours. Tout cela ce sont des postures de politique politicienne, elle cherche visiblement un moyen de s’opposer au gouvernement. Je ne suis pas certaine que Manuel Valls ait besoin de cela en ce moment.

Est-ce juste une manière de peser politiquement selon vous ?

Je le crains, oui. Après je ne suis pas dans son cerveau.

Selon les magistrats, le problème de cette réforme sur les mineurs, c’est le timing. Matignon ne veut pas de ce texte avant les régionales.

Non, mais c’est une réforme sur les mineurs pour dire quoi, c’est cela qui serait intéressant de regarder, c’est sur la question du contenu. Est-ce que c’est l’urgence aujourd’hui ?

Quand on est au gouvernement, c’est pas qu’on ait pas le droit "d’ouvrir la bouche", pour reprendre plus poliment les mots de Chevènement, il faut le faire, c’est très important de participer au débat, mais en même temps on pourrait souhaiter, mais ce n’est visiblement pas le cas très souvent, qu’il y ait une cohérence intellectuelle et de conviction partagée par tout le gouvernement, et malheureusement ce n’est pas le cas.

Mercredi les députés votent la loi sur le Renseignement, l’auriez-vous voté si vous aviez été députée ?

J’aurais été bien embêtée, parce que c’est quand même quelque chose qui porte atteinte à certaines libertés, et en même temps, la sécurité pour moi c’est la première des libertés. Je crois que au final je l’aurais votée, mais j’aurais essayé de faire changer deux trois choses, par exemple : les écoutes qu’on peut faire sans les juges.

Vous craignez que les moyens utilisés par cette loi soient détournés à des fins politiques ?

Non pas politiques, mais il peut y avoir des moyens dispropotionnés, alors qu’on pourrait faire surveiller ça par des juges plus souvent.

Marielle de Sarnez vous aimez le nutella ?

Non.

Vous comprenez la polémique à propos des déclarations de Ségolène Royal ? Elle a présenté en plus ses excuses cette semaine.

Oui parce que c’est compliqué il y a beaucoup de pays qui en vivent de l’huile de palme. Donc si elle est très mauvaise pour la santé il faut l’interdire, pour le moment ce n’est pas le cas.

Jean-Christophe Lagarde président de l’UDI et candidat pour être à la tête du Grand Paris, vous le souhaitez ?

Ecoutez, pourquoi pas, simplement moi je pense que notre région de l’Ile-de-France est d’une illisibilité complète, avec une addition de structures comme nulle par ailleurs dans le monde : on a les villes, les intercommunes, les départements, la région, la métropole, l’Etat qui gère la moitié des choses, c’est incompréhensible, et moi qui suit candidate, je porte dans l’idée de la prochaine campagne régionale une simplification drastique et obligatoire de la région. Avant de parler de qui pourra avoir la présidence, moi je voudrais parler de la pertinence du périmètre, je suis à terme pour que la métropole soit sur le périmètre de la région, qu’on ait une région de paris-métropole, avec moins d’échelons, d’instances et d’élus.

Un mot des régionales justement, ça en est où les alliances avec les Républicains ?

Ecoutez-moi je suis pour la région Ile-de-France chef de file, avec Yann Wehrling qui est tout-à-fait spécialiste des questions de développement durable, d’environnement, de bio-diversité etc… donc toute chose fondamentale pour notre région. On est tous les deux chef de file avec un état d’esprit très simple : on pense que c’est bien d’avoir un changement d’équipe politique dans cette région, il faut réorienter des politiques, je viens de vous parler, par exemple, de la question de l’illisibilité des compétences, moi je veux que les franciliens sachent qui fait quoi. Concrètement nous sommes en mesure de présenter une liste, mais moi j’ai dit qu’il fallait fédérer un rassemblement le plus large possible, et donc  je trouve que Valérie Pécresse est une candidate qui est tout à fait compatible, qui connaît, qui aime la région, et qui on espère règlera les problèmes posés.

Mais il y a Chantal Jouanno de l’UDI qui est aussi candidate pour la région.

Que chaque parti ait des candidats à présenter, ça c’est la vie politique. Puisque vous me parlez de politique politicienne, ça ne m’échappe pas qu’il va y avoir probablement un accord entre les UDI et l’UMP, enfin les Républicains donc tout ceci se fait ou est en train de se faire. Tout cela n’est pas très intéressant, oui bien sûr c’est déjà fait ou en cours. Tout ceci ce sont des affaires de partis politiques qui ne sont pas palpitantes, pas très intéressantes. Qu’est-ce qui intéresse les franciliens ? C’est de savoir qui fait quoi dans leur région, de savoir que leurs transports seront meilleurs pour eux demain matin et non pas dans trente ans (de nouvelles lignes, de nouveaux trains, désenclaver tous ceux qui sont enclavés).

Juste une question à propos des présidentielles, vous soutenez Alain Juppé, vous pensez qu’il gagnera la primaire des Républicains ?

Il faut d’abord qu’il gagne la primaire des Républicains, dans ce cas-là nous pourrons tout à fait le soutenir, après la question restera de savoir si la primaire sera ouverte ou pas.

Vous pourriez aller voter vous ?

Et bien cela dépend si la primaire est ouverte ou pas. Je souhaite qu’elle soit démocratique, qu’elle soit ouverte, je trouve que Alain Juppé a des qualités.

Vous dites qu’il peut rassembler ?

Oui il a des qualités, parce qu’il peut rassembler large, et vous ne ferez croire à personne que les problèmes du pays seronts réglés camp contre camp dans les années qui viennent.