"La séparation des pouvoirs, ce n'est pas la protection des abus, ni la dissimulation des dérives"

Bienvenue à Questions d'Info. À deux mois de l'élection présidentielle, l'incertitude plane sur la campagne. Dans ce contexte, y-a-t'il encore un espace pour un candidat du centre ? Invité de Questions d'Info aujourd'hui, justement, François Bayrou, le président du MoDem, le maire de Pau, auteur de Résolution française, c'est publié aux éditions de l'Observatoire. À mes côtés pour vous interroger, monsieur Bayrou, Françoise Fressoz du Monde, Frédéric Dumoulin de l'AFP et Yannick Falt de France Info.

Le ministre de l'Intérieur Bruno Le Roux a saisi hier l'IGPN, la police des polices, après de nouvelles accusations de violence visant un des policiers mis en examen pour l'interpellation brutale de Théo début février à Aulnay-sous-Bois. Est-ce qu'il y a un problème aujourd'hui dans la police nationale ?

Il y a un problème dans les banlieues, il y a un problème auprès d'un grand nombre de jeunes Français, pour la plupart, qui sont aujourd'hui dans une situation d'affrontement trop souvent avec les forces de sécurité. Et cet ensemble d'incompréhensions entre forces de sécurité et un certain nombre de jeunes des banlieues est l'expression ou le symptôme de ce problème plus large des difficultés que depuis très longtemps la France a avec ses quartiers. On a dépensé beaucoup d'argent pour les bâtiments, on n'a pas fait les investissements nécessaires pour les relations humaines. Et deuxièmement, il faut mesurer que ce qu'il se passe, et notamment dans ce drame qu'on évoque...

Donc on parle du drame de Théo.

De Théo. Dans ce drame-là, vous voyez bien, il y a violence et humiliation. Et en même temps, de l'autre côté de la barrière, les policiers ressentent aussi eux quelque chose qui est de l'ordre de l'humiliation, qui est de l'ordre de la provocation. Et donc tout le travail qui devrait être fait, travail de compréhension mutuelle, ce travail n'est pas fait. Est-ce qu'on peut le faire ? Est-ce qu'on peut le conduire ?

Est-ce que ça passe, par exemple, par un rétablissement de la police des quartiers ou une proximité plus forte ? Comment vous voyez les choses ?

Vous savez, un, que je défends depuis très longtemps la recréation, la reconstruction d'une police de proximité, qui serait enracinée, qui a été supprimée par Nicolas Sarkozy, et qui serait enracinée dans les quartiers et c'est une très mauvaise chose. J'ai même défendu l'idée qu'il fallait que ces fonctionnaires ou un certain nombre d'entre eux un jour puissent de nouveau à leur demande, à leur choix, vivre dans les quartiers. Et ça passe par quelque chose de beaucoup plus profond et que je défends dans ce livre Résolution française qui est la création d'un service civique universel, avec une composante de sécurité, de manière que des jeunes Français de toutes origines et de tous quartiers, parce que tout le monde a besoin de sortir de son horizon fermé...

Filles comme garçons.

Filles comme garçons puissent apprendre les gestes de sécurité, puissent être formés ou en tout cas initiés à la manière dont on se voit entre jeunes Français ou entre Français et professions de sécurité. Il y a un travail d'éducation à conduire, qui est un travail que je considère comme facile, enfin facile, comprenez ce que je veux dire, accessible, même si ça demande un très très gros effort. Ce travail n'a pas été conduit, et c'est pour cette raison-là que nous sommes où nous en sommes. S'il y avait eu 10 % des sommes qui ont été consacrées au béton, si ça avait été attribué au travail humain qu'il faut faire, on n'en serait probablement pas là.

C'est sur le long terme, mais vous dites...

C'est le moyen terme.

Vous dites : « violence et humiliation », est-ce que ce sont les ingrédients pour qu'on ait à nouveau, comme en 2005, un embrasement des banlieues ?

Je pense qu'on n'est pas très loin d'un accident.

Pas très loin, ça veut dire quoi ? Avant la présidentielle ?

Je pense que ça peut se produire. Ce sera d'ailleurs sans lendemain, parce que cela n'a pas de lendemain. Vous vous souviendrez que c'est une question que je traite dès les premières pages de ce livre, que les révoltes sont aujourd'hui, où que ce soit dans le monde, sans lendemain, on l'a vu dans tous les pays que nous connaissons. Et cependant, ce n'est pas une raison pour ignorer le climat, la manière d'être, la manière dont les gens vivent et se regardent, ces deux populations, ou ces deux groupes antagonistes.

La droite dénonce la passivité du gouvernement et notamment de Bruno Le Roux, ils ont cité le ministre de l'Intérieur. Est-ce que vous pensez que la réponse aujourd'hui de l'exécutif est adaptée à la situation ?

Vous voyez bien, c'est toujours pareil, l'opposition dénonce le gouvernement qui lui-même dit que l'opposition s'est mal comportée quand elle était là.

Et vous ?

Je ne participe pas à cette surenchère. Je pense que c'est un travail très difficile, et c'est un travail d'autant plus difficile que les conditions qui ont été créées par l'opposition d'aujourd'hui quand elle était au pouvoir sont des conditions, notamment la suppression, la destruction de la police de proximité, qui à mon sens ont aggravé les choses plutôt que de les améliorer. Je dois ajouter une chose : on a besoin de services de renseignements qui soient de renseignements intérieurs, de ce qu'ils étaient quand ils marchaient bien, parce qu'ils n'ont pas toujours bien marché, les renseignements généraux...

Comme le disait Alain Juppé.

Comme le disait Alain Juppé, ce n'est pas étonnant que je pense la même chose, de services qui repèrent les situations de risques, les situations de trafics, et qui préviennent à l'avance pour qu'on n'ait pas les dramatiques accidents qu'on a eus. Si ce jeune garçon n'avait pas été là pour sortir la petite fille des flammes, songez où nous en serions. Et donc, oui, je pense que le très gros travail humain qui mérite d'être fait vaut autant que les efforts qui sont faits, à juste titre, sur le béton.

Comment vous la qualifiez cette campagne électorale ? Est-ce qu'elle est à la hauteur des enjeux que vous avez définis dans votre livre ou pas ?

Non, vous voyez bien. Elle est chaotique parce qu'elle est, elle aussi, prise en otage par le dévoiement de nos institutions.

C'est-à-dire ?

C'est-à-dire que les primaires, pour ne citer qu'elles, vous savez que j'ai toujours eu un jugement extrêmement sévère sur les primaires, les primaires ont rendu les candidats otages des noyaux durs de leur camp. Et chacun s'est précipité vers le noyau dur de son camp, et on se retrouve dans la situation où nous sommes aujourd'hui. Deuxièmement, cette élection est prise en otage par un certain nombre de pratiques, de facilités, d'accumulations de privilèges...

Vous pensez aux affaires ?

D'accumulations de privilèges qui se sont produites ou qui se sont ajoutées depuis longtemps, additionnées depuis longtemps, et qui arrivent à une situation où l'on constate que la vie publique française est vermoulue.

Précisez les choses.

Vous voyez bien, les pratiques que ces affaires ont révélées duraient depuis longtemps, se sont accumulées, se sont accrues depuis longtemps. Et en particulier le mélange de l'argent et de la politique que j'ai dénoncé si souvent et à votre micro est un virus dont la démocratie française aura beaucoup de mal à guérir si on ne décide pas de traitements radicaux. Et pour moi, la reconstruction d'une vie politique qui soit loyale - voyez, je n'emploie même pas les mots de moralité - dans laquelle les citoyens puissent avoir confiance, où ils reconnaissent au fond la bonne foi des acteurs, sans qu'ils soupçonnent, ce qui est si souvent le cas, qu'en réalité tout se joue derrière le rideau, que la pièce qu'on leur présente sur le devant de la scène n'est en réalité qu'un théâtre de marionnettes, et que les vrais enjeux se jouent derrière le rideau. J'ai sans cesse, année après année, mois après mois, jour après jour, dénoncé cette espèce de prise de contrôle, ou en tout cas de mélange des genres entre la vie démocratique du pays et des grands intérêts qui se jouent à l'intérieur. Et vous voyez bien que dans les affaires récentes dont nous avons parlé, ce mélange des genres entre de très grands intérêts financiers, industriels, et la décision politique fait peser un soupçon immense sur la manière dont sont conduites les affaires. Tant qu'on ne comprendra pas ça, et tant que...

Vous parlez notamment du programme de monsieur Fillon.

Entre autres, mais vous voyez bien qu'on voit que les décisions en réalité sont inspirées par de grands intérêts, ou en tout cas on le soupçonne. Et comme on le soupçonne, alors il n'y a plus de bonne foi, il n'y a plus de loyauté, il n'y a plus d'adhésion, il n'y a plus de respect, enfin tout ce que nous avons à bâtir. Et donc, alors c'est en effet un combat que j'ai mené pendant toutes les années...

Mais comment vous faites pour éviter ça ? Vous changez les institutions ?

La loi est la pratique, les institutions en ce qu'on a besoin d'une loi électorale qui garantisse aux Français qu'il y aura au Parlement des gens qui ne la boucleront pas, parce que c'est ça l'enjeu.

Ce qui n'est pas possible de faire avant 2017 ou pour 2017.

Mais suspendons cette question, parce que je pense qu'on pourrait faire des choses. Mais je reviens au fond, au fond, ce système dans lequel il n'y a que deux partis et les deux partis ont la totalité des sièges, même si comme aujourd'hui ils ne représentent qu'à peine 30 % des voix, donc 70 % ou 65 % des gens exclus, et la minorité, l'extrême minorité a tous les sièges. Tant qu'on ne comprendra pas que dans ce système-là, c'est : « je te tiens, tu me tiens par la barbichette » d'une certaine manière, et que donc les gens qui siègent sont convaincus ou obligés à se taire...

Alors, vous disiez...

Et donc tant qu'on n'aura pas la restitution, la reconstruction du pluralisme en France, on n'aura pas la garantie de la loyauté des institutions. Vous savez que je défends ça dans ce livre, c'était avant que les affaires ne sortent, mais vous voyez bien la réalité.

On va poursuivre. Vous disiez : les Français, on a l'impression que tout se passe derrière le rideau. Derrière le rideau, pour certains, il y a aussi l'ombre de la Russie. Vous parlez d'influences, d'intérêts, est-ce que vous pensez, comme on le dit chez Emmanuel Macron, que la Russie pourrait avoir une influence sur l'élection présidentielle française ?

Elle l'a eue aux États-Unis d'ailleurs. Je ne sais pas en quel sens, mais ayant vu ce qu'il s'était passé aux États-Unis, en effet c'est un risque contre lequel nous devons nous prémunir.

De quelle manière ? Et un risque qui pourrait conduire à quoi ?

Vous voyez bien qu'il y avait un très grand nombre de candidatures dans cette élection qui ont une très grande proximité avec le pouvoir russe.

Vous pensez à qui ?

Non, je ne veux pas rentrer dans des accusations nominales. Mais je l'ai dit assez...

Oui, vous avez parlé à l'époque de François Fillon, de Marine Le Pen.

Il y a des courants d'opinion sur tout le spectre politique qui n'ont cessé depuis des années de chanter les louanges du pouvoir russe et de monsieur Poutine. Je considère et je le dis dans ce livre : je considère que France rime avec indépendance, que bien entendu l'Europe doit avoir des relations avec la Russie, parce que c'est son grand voisin, et que nous partageons en matière de civilisation un certain nombre de choses, il demeure que France signifie indépendance. Et si France rime avec l'indépendance, alors Europe rimera avec indépendance. Il y a, permettez-moi de m'y arrêter une seconde, il y a un immense enjeu dans cette élection qui vient, et cet enjeu c'est la nature de l'Europe.

C'est pour cela que nous vous avons invité.

Pas seulement l'avenir de la France, mais la nature de l'Europe, parce qu'on peut se trouver avec un vote, et ceci ne quitte pas mon esprit, on peut se trouver avec un vote qui démolisse du même coup la France et l'Europe.

Thierry Solère, le porte-parole de campagne de François Fillon, est visé selon Le Canard Enchaîné, par une enquête préliminaire pour fraude fiscale. Est-ce que c'est un nouveau coup dur ou un épiphénomène pour le candidat Fillon ? Ou est-ce que ça peut le renforcer ?

Alors si maintenant ce genre d'accusation renforce... Qu'est-ce qui choque les Français ? Au-delà de chacune de ces affaires, c'est qu'ils ont le sentiment qu'il y a une loi pour les puissants et une loi pour les faibles, que la loi n'est pas la même pour tous, que selon La Fontaine, vous savez, on trouve cette phrase dans "Les animaux malades de la peste", "selon que vous serez puissant ou misérable, les jugements de cour vous rendront blanc ou noir". Pire, selon que vous serez puissant ou misérable, vous pourrez vous dégager de la règle et vous appliquer à vous-mêmes des privilèges, ou bien au contraire vous serez poursuivi. Et le nombre de Français, mais je ne vais pas le répéter devant vous, qui disent : « moi, quand je dois un PV de 135 euros, on vient me contraindre, on vient me chercher, moi quand je suis artisan et que je n'arrive pas à payer l'URSSAF, on vient me menacer de vendre ma maison, et parfois on y arrive, ou moi quand je suis au RSA, et qu'on découvre que j'ai fait cinq ou six heures de travail sans les déclarer, on m'oblige à rembourser des mois et des mois de RSA alors que je n'ai que cela pour vivre », vous l'entendez tout ça. Je ne parle pas en l'air, je ne fais pas des discours politiques, je dis ce qu'est la vie quotidienne des Français. Tant qu'on n'aura pas une loi qui sera tellement claire qu'elle devra être respectée par tous, et que les gens qui ne respectent pas la loi devront être écartés au moins provisoirement des responsabilités tant que tout ça n'est pas public et assumé, on a des accidents.

L'affaire Cahuzac n'a pas servi...

Et alors que s'accumulent ainsi sur un certain nombre de ceux qui occupent ces responsabilités politiques les révélations de cet ordre, écoutez-moi bien, pour les Français c'est désespérant. Et donc cette cascade de révélations porte atteint bien sûr à ceux qui en sont frappés, bien sûr à leur parti et à leur camp, mais selon moi elle porte atteinte à la totalité de la démocratie française. Et c'est pour quoi je n'ai cessé depuis le début de ma vie politique d'essayer de construire une barrière civique, de porter une exigence dont je ne dis même pas qu'elle est démocratique, je dis qu'elle est civique, l'exigence du citoyen, comme on dit l'éducation civique, il y a une exigence civique qui doit être portée pour que tout ceci recule et que tout ceci change. Et ça doit être un des enjeux de l'élection présidentielle qui vient.

Depuis le début de l'affaire Fillon, vous dites : « il doit se retirer », est-ce que vous réitérez votre demande ?

Je ne vois pas où cette obstination mène. Je ne sais pas si vous vous rendez compte que ce qu'ils appellent eux-mêmes, avec des traits d'union, la droite et le centre, évidemment vous comprendrez que je ne crois pas moi qu'il y ait là le centre français, il y a une formation politique qui s'est mise au service de monsieur Fillon. Pour moi, c'est une interrogation très lourde, parce que je sais que le centre, ce n'est pas ça.

Vous pensez à l'UDI.

Je sais que le centre, ce n'est pas ça, et j'ai absolument conscience qu'un grand nombre de militants de cette organisation politique ne partagent pas l'orientation qui a été imposée par leurs responsables. Et donc, droite et centre, ils sont à 17 ou 18 %.

Jusqu'à 20.

Si l'opposition réunie dans son ensemble est à 17 ou 18 %, alors où est l'état du pays, et où sont les forces ?

Vous lui lancez un appel, il faut qu'il se retire.

Et donc je ne vois pas où mène le choix de l'obstination qu'a fait François Fillon. Je mesure très bien le drame que ça signifie tout ça, personnellement, familialement...

Mais peut-être que François Fillon se dit : « je peux quand même être au second tour et remporter l'élection ».

Je ne crois pas un mot de cela. Pourquoi ? Parce que quand bien même il y aurait cette espèce de miracle électoral, et il remporterait cette élection, comment gouvernerait-il ? Avant cela, comment faire une campagne électorale dont tout l'axe était de demander des sacrifices aux gens, de faire travailler plus les salariés sans les payer davantage, faire travailler plus les fonctionnaires sans les payer davantage, s'émouvoir qu'on puisse accumuler un certain nombre d'allocations, s'indigner de ce qu'il y avait des gens qui recevaient des aides alors qu'ils ne travaillaient pas. Vous avez vécu tout cela, c'est des discours que vous avez suivis. Donc cette campagne est pour François Fillon, tout en mesurant ce que cela signifie comme bouleversement, cette campagne est pour François Fillon, à mes yeux, impossible à faire. Et quand bien même elle serait faite par une espèce de coup de hasard totalement improbable, serait-elle un succès électoral, comment gouverner ?

C'est impossible de faire campagne, impossible de gouverner.

Impossible. Donc je ne vois pas où mène le choix qu'entouré du noyau dur de ses troupes, c'est le même problème que la primaire, je ne vois pas où mène le choix que François Fillon a fait.

Avec le noyau dur de ses troupes, dites-vous, et pourtant aujourd'hui il a déjeuné avec Nicolas Sarkozy, qui est venu le soutenir a priori.

Oui, enfin... Nicolas Sarkozy, qu'il n'a cessé de pourfendre pendant sa campagne. Tout ceci me laisse dans une assez grande perplexité.

Vous dites : « il ne peut pas continuer », mais l'argument de François Fillon c'est de dire...

Non, j'ai dit : je ne vois pas où cela mène.

Et en même temps Fillon lui se défend en disant : « je suis victime d'un complot, le parquet n'avait pas à s'auto-saisir sur le cas d'un parlementaire », vous partagez... ?

Il dit aussi quelque part : « c'est moi ou le chaos ». Je ne partage pas. Alors, première question, je ne partage absolument pas ce sentiment. J'ai lu une tribune, et vous aussi, cosignée par les présidents des deux groupes de l'Assemblée, des deux groupes du Sénat, des Républicains et de l'UDI qui tout bonnement, devant les Français, viennent affirmer que la justice ne doit pas franchir les portes de l'Assemblée nationale.

Donc vous qui avez été parlementaire...

Est-ce que vous connaissez une phrase qui puisse provoquer autant d'indignations et d'exaspérations chez les citoyens que la phrase qui affirme qu'il y a au fond une immunité pour les parlementaires, et que quels que soient les actes qu'ils feraient, qu'ils produiraient, alors la justice n'a pas le droit de s'y intéresser ?

Ils disent : « au nom de la séparation des pouvoirs ».

La séparation des pouvoirs, ce n'est pas la protection des abus. La séparation des pouvoirs, ce n'est pas la dissimulation des dérives. Autrement n'importe quelle exaction pourrait être faite par un parlementaire au sein de l'Assemblée nationale, et il serait couvert. À quel degré d'affaiblissement des principes républicains et des principes démocratiques en est-on arrivé pour que des parlementaires chevronnés, présidents de groupe, viennent expliquer aux Français qu'ils ne sont pas assujettis à la même loi que les autres ? Je vous rappelle qu'il y a une décision de la Cour de cassation qui dit : « l'utilisation de tout argent public doit être justifiée », mais pire que ça, il y a une forme d'indécence.

Alors, il vous répond quelque chose François Fillon, il dit : « il y a des députés et des parlementaires qui décident ce que doivent faire leurs attachés parlementaires ».

Je reviens en une phrase, vous voyez bien qu'il y a dans tout cela une conception de ce qu'est la vie en commun dans une démocratie. Et le fait que cette démocratie soit en réalité, par ceux qui sont chargés de la faire vivre, considérée comme l'exercice de privilèges, il y a là quelque chose à quoi je ne me joins absolument pas, que je combattrai toute ma vie. Alors, bien entendu c'est normal qu'un parlementaire décide de la manière dont il travaille avec ses collaborateurs, à condition qu'ils travaillent, c'est normal qu'un parlementaire ait des rapports contractuels avec ses collaborateurs, à condition que les salaires soient convenables, et qu'il n'y ait pas évidemment ce genre de...

Les attaques de François Fillon contre la procédure judiciaire, également ses attaques contre la presse, qui rappellent un peu celles de Nicolas Sarkozy pendant la campagne de 2012, est-ce que vous comprenez cette stratégie de défense ?

Je comprends la stratégie électorale, mais je ne la partage absolument pas sur le fond.

C'est quoi la stratégie électorale ?

Alors, un, sur la procédure, je vous rappelle que c'est François Fillon lui-même qui s'est félicité de la nomination du parquet devant tous vos micros, et il souhaitait que ça aille vite, et il voulait être entendu, et il voulait qu'il y ait une décision dans les quinze jours. Je vous le rappelle parce que ce sont des propos publics qui ont été tenus soit devant les groupes, soit... Ça, c'est la première chose. Deuxièmement, c'est une tentation perpétuelle d'accuser les journalistes, mais je veux attester de quelque chose : si les journalistes n'existaient pas, aucune de ces affaires ne serait sortie. S'il n'y avait pas une presse, une presse libre, moi qui ai suivi à peu près toutes les affaires qui se sont déroulées sur les dix dernières années d'assez près, et assez souvent comme acteur, je vous donne la garantie que sans une presse libre, qu'elle soit sur papier ou numérique, sans une presse libre, rien de tout cela ne serait sorti.

Une question monsieur Bayrou par rapport à ce que vous disiez tout à l'heure, on a oublié de vous poser la question. Vous dites : « François Fillon, même s'il parvient à être élu, il ne pourra pas gouverner ». Pourquoi il ne pourra pas gouverner ?

Il ne pourra pas gouverner parce que dès l'instant qu'il essaierait d'inscrire dans la loi ses mesures auxquelles je me suis opposé, pour un grand nombre d'entre elles, à ce moment-là l'indignation du pays empêcherait qu'elles soient mises en application.

Donc c'est la paralysie.

J'ai développé dans le livre l'idée qu'on ne peut pas gouverner par force. On est obligé de gouverner en tenant les citoyens pour des partenaires, c'est-à-dire en convainquant plutôt qu'en contraignant. Et je suis, ce n'est pas... J'ai écrit un livre précédent qui s'appelait De la vérité en politique, je ne crois pas possible aujourd'hui au XXI^e siècle, en 2017, de gouverner en soutenant ouvertement devant les citoyens le contraire de la réalité sur les faits, parce qu'Internet est là, vous en êtes des témoins, et vos enregistrements sont là, le numérique est là pour vous rappeler pleine face les propos que vous avez tenus.

Face à la catastrophe que vous annoncez, est-ce qu'il y a encore un plan J à droite, comme Alain Juppé ? Ça existe encore ou pas ?

Moi j'ai dit que si cet acte de sagesse était prononcé, et qu'on se tourne, tous les responsables de ce courant politique, des Républicains, se tournent vers celui qui au fond, et encore, il suffit de voir les enquêtes d'opinion ce matin, celui qui au fond représente pour les Français quelque chose de cette loyauté de la vie publique que je plaide, alors je le soutiendrai, ou je l'aurais soutenu.

Vous le soutiendrez ou vous l'auriez soutenu ? Est-ce qu'il est encore temps ou pas de l'appeler ?

Il est toujours temps pour faire des choses périlleuses, mais vous voyez bien que le temps se raccourcit.

Combien de temps il reste ?

J'ai dit que ma propre décision serait prise entre le 15 et le 20 février. Pourquoi le 20 février ? Ce n'est pas des chiffres magiques, c'est parce que le recueil des signatures commence le 23. Je veux ajouter une chose qui doit être dans la tête de tout le monde : il y a une disposition constitutionnelle ou institutionnelle qui fait qu'une signature accordée ne peut pas être reprise. Quand vous donnez votre signature, c'est fait.

Juppé alors ? Et vous n'en donnez qu'une.

Et vous n'en donnez qu'une. Et donc l'idée qu'on pourrait attendre pour changer éventuellement de candidat est une idée qui se heurte à la matérialité des faits. 

Est-ce que c'est irréversible cette dynamique Marine Le Pen pour vous ?

Rien n'est irréversible, jamais, dans la vie. Mais cependant lorsqu'on accumule les raisons, il ne faut pas s'étonner d'avoir des conséquences. Les raisons ne sont pas dans la vertu du Front national, parce que tout le monde voit bien que le Front national allègrement a joué avec les règles comme les autres. Mais j'ai souvent défendu cette idée devant vous, Marine Le Pen est devenue l'opposante universelle. Elle n'a pas besoin de proposer, d'ailleurs ce qu'elle propose est tellement dangereux qu'à partir du moment où on en parlera, peut-être que les Français, les citoyens se rendront bien compte de quoi il s'agit.

Mais par exemple, vous, sa proposition phare c'est sortir de l'euro. Pourquoi à vos yeux c'est dangereux ?

Ce n'est pas à mes yeux, c'est aux vôtres, aux siens, au troisième... Pourquoi ? Parce que dès l'instant que vous sortez de l'euro, pour un pays qui est un pays qui paie toutes ses importations, évidemment la facture augmente d'autant à partir du moment où vous recréez une monnaie nationale. Cette monnaie décroche par rapport à l'euro et votre dette est libellée en euro. Donc les annuités que vous êtes obligés de rembourser pour votre dette qui est si lourde, ces annuités-là d'un seul coup, augmentent de 20 ou de 30 % selon que votre monnaie a décroché de 20 ou 30 %. C'est donc une catastrophe. Et il suffit de regarder l'Argentine par exemple. Ce qu'il s'est passé en Argentine qui a connu exactement le même type de décrochage, avec des centaines de milliers, peut-être, millions, en tout cas centaines de milliers d'Argentins qui ont été obligés de s'exiler, et on nous propose ainsi un poison comme remède.

Et pourtant elle est populaire Marine Le Pen.

Elle est populaire sur l'anti-Europe en réalité. D'abord, elle n'est pas si populaire que ça, si vous regardez...

Plus que les autres.

Non, elle a...

Un socle.

Un socle, ce n'est pas la même chose, et de toute façon, je n'ai jamais pris la popularité comme critère de la justesse des idées. Je ne crois pas une seconde que ce soit la popularité qui indique la justesse des idées.

Mais vous, vous avez été européen de tout temps, elle prospère sur...

Je le suis.

Elle prospère sur le sentiment que l'Europe ça ne marche pas du tout. Est-ce qu'il y a une mesure que vous pourriez proposer pour dire : on va rendre l'Europe plus aimable ?

J'en propose deux dans ce livre qui s'appelle Résolution française, deux décisions. La première, c'est que les débats au sommet de l'Europe se fassent au vu et au su des citoyens, que l'on sache de quoi parlent les dirigeants des gouvernements et des États qui débattent de l'avenir de l'Europe, quel est leur agenda, qu'est-ce qu'il y a sur la feuille de leur ordre du jour, qu'on sache comment ces décisions se préparent, et que les délibérations aient lieu au vu et au su des citoyens. Ça n'empêche pas d'avoir des colloques plus discrets, mais qu'on sache quelle position défend la chancelière allemande, le président français, le premier ministre ou le chef du gouvernement italien, espagnol, etc. Première mesure, capitale, parce que dès l'instant où l'on comprendra et où l'on verra comment les décisions se prennent alors se créera une vie politique parmi les peuples européens, premièrement. Deuxième mesure que je défends et qui est pour moi très importante, que la Banque centrale européenne se voit fixer comme objectif non pas seulement la lutte contre l'inflation, mais la lutte pour le plein-emploi.

C'est ce que demandait Philippe Séguin, dans le débat sur Maastricht.

Nous sommes deux, et je le salue à distance.

Il faut qu'on avance.

Vous voyez bien pourquoi. La Banque centrale américaine, qui n'est pas réputée pour être hostile à la finance, elle a comme objectif le plein emploi, et l'emploi aujourd'hui aux États-Unis, le chômage est descendu à 4,8 %.

On avance, François Bayrou, parce que dans ce contexte...

Vous voyez deux mesures simples et qui changent complètement la manière de fonctionnement de l'Europe.

Justement, il y a dans ce contexte, François Bayrou, des interrogations et même des supputations, vous en avez parlé tout à l'heure, autour de votre stratégie présidentielle. Frédéric Dumoulin de l'AFP.

Oui, on a l'impression que vous ne croyez plus à un plan J comme Juppé. Mais est-ce qu'il peut y avoir un plan B comme Bayrou ? Est-ce que ça paraît... ? Parce qu'on se dit : avec tout le constat que vous faites, pourquoi vous resteriez sur votre constat ?

Est-ce que vous avez peur d'une candidature ?

Parce que la seule question que je me pose, c'est : quelle décision dois-je prendre pour que la France s'en sorte ? Pas quelle décision dois-je prendre pour me faire plaisir, pour défendre mes idées. Si c'était le cas, je n'aurais aucune hésitation.

Et ce serait quoi ?

Je serais candidat parce que j'aime cette grande rencontre avec les citoyens, et que l'heure est tellement grave, et elle vérifie à ce point toutes les analyses que j'ai faites depuis longtemps sur la situation qu'en effet, bien sûr, j'aurais à dire dans cette affaire-là.

Quand est-ce que le « serais » va devenir « serai » ? Qu'est-ce qui vous fait hésiter alors ?

Pas "hésiter", je n'ai aucune hésitation. Une fois la décision prise, ce sera une décision dans laquelle je m'engagerai...

Est-ce que vous l'avez prise votre décision ?

Vous voyez bien que nous sommes sous le coup d'un certain nombre d'évènements dont nous attendons au jour le jour le verdict.

À cause des affaires.

Oui, il y a des décisions de justice qui doivent arriver...

Peut-être pas cette semaine.

On ne sait pas, en tout cas je n'en sais rien. Mais vous voyez bien que la limite du 20, 23 que j'ai indiquée est une limite... Mais 23, parce que c'est l'ouverture de la campagne et les signatures.

Qu'est-ce qui vous fait hésiter, François Bayrou ?

Non, rien ne me fait hésiter.

Est-ce que vous avez déjà en tête la décision que vous allez prendre ?

J'analyse, j'ai en tête les décisions que je peux prendre, mais écoutez-moi bien, je ne sais pas vous, mais moi je n'ai jamais vécu une situation aussi grave que celle dans laquelle nous sommes.

Autrement dit, vous...

Je fais de la politique depuis quelques années, je me suis engagé très jeune, j'ai occupé un très grand nombre de responsabilités, j'en suis très heureux. Les Français m'accordent de la confiance dans les sondages, ils ont une opinion bonne, et j'espère juste, de ce que je suis, et de ce que je suis dans le rapport avec eux. Et je vois cependant les nuages noirs qui s'agitent.

Ça veut dire que Marine Le Pen peut gagner selon vous ou pas ?

Oui, et je pense que c'est possible. Je pense qu'autant je ne suis en rien pessimiste, et je n'accepte jamais la fatalité, autant je n'écarte pas...

Mais essayons de résumer clairement les choses. La petite musique qu'on entend, c'est en gros : Fillon, c'est fini, Hamon, pas réaliste, Macron, faiblard. Donc qui face à Marine Le Pen ?

Vous voyez bien que tout ceci crée pour moi des interrogations légitimes. Et je ne prendrai ma décision qu'avec la certitude que la décision que je prends va servir l'équilibre futur du pays. Je dois ajouter une chose supplémentaire qui n'est apparue pour l'instant à personne, mais que je veux défendre devant vous, parce que ça va faire le cadre des années qui viennent. Je ne crois pas qu'un seul parti puisse désormais avoir la majorité à lui tout seul.

Vous voulez un groupe charnière à l'Assemblée ?

Non, je ne veux pas de charnière, je déteste... Les charnières, c'est toujours des histoires de...

Vous voulez une coalition ?

 

Je veux des alliances et des ententes.

Ce n'était pas les deux Français sur trois de Valéry Giscard d'Estaing ?

Coalition, c'est un mot que je ne trouve pas très joli. Je dis alliance et entente. Je ne crois pas qu'un seul parti puisse avoir la majorité à lui tout seul. Je ne crois pas qu'un président de la République à lui tout seul puisse garantir le contrat démocratique avec les Français. Je crois que toute cette manière, personnalisation excessive, il faut un peu de personnalisation en démocratie, c'est quelque chose qui ne va pas. Et donc, c'est en tenant compte de ces éléments-là que je donnerai, ou que je prendrai ma décision, et que je la donnerai aux Français.

Qui dit recomposition, c'est Macron. Donc est-ce que vous pourriez, si Macron vous disait...

S'il n'y avait que cette question, les choses seraient simples, mais vous avez vu les interrogations sur le programme de monsieur Macron, sur d'où il vient, sur où il va, sur l'implication en effet d'un certain nombre de ses soutiens, toutes ces questions-là... Et la question de la gouvernance après que je viens de développer devant vous comme une question essentielle, tout ça est évidemment des questions que je prends en compte.

Il nous reste quelques minutes. À vous entendre depuis le début de l'émission, en tout cas pendant le moment de cette émission où vous parliez de François Fillon, on se dit : François Bayrou, si François Fillon va jusqu'au bout, il ne pourra pas le soutenir. Vous ne pourrez pas soutenir François Fillon ?

Vous voyez bien que c'est une évidence depuis déjà longtemps. Vous me permettez : c'est une évidence depuis l'annonce de son programme. Depuis l'annonce de son programme, j'ai dit que c'était un programme qui m'apparaissait dangereux pour l'alternance, y compris pour l'alternance.

Alors, une précision, si Alain Juppé est candidat, vous serez derrière lui, je suppose, s'il ne l'est pas, vous pouvez être candidat ou éventuellement comme...

Vous voyez l'esprit déductif qui vous caractérise, l'intuition et le réalisme très grands de vos analyses, j'évite d'être...

Et Gérard Collomb qui dit...

Mais il se trouve que c'est moi qui prends les décisions.

Et Gérard Collomb, proche d'Emmanuel Macron qui disait ça sur France Info ce mercredi matin, il disait : quelque part, à un moment, on pourra peut-être faire quelque chose en commun avec François Bayrou.

J'appelle les rassemblements de mes vœux depuis longtemps. Encore faut-il que les rassemblements soient possibles sur le fond. Il ne s'agit pas seulement de faire des amalgames, il s'agit qu'on puisse porter devant le pays des orientations et des choix qui soient des choix clairs. Il se trouve que je pense ou j'imagine qu'Emmanuel Macron ne va pas en rester au discours bienveillant...

Donc il faut encore un effort, c'est ça que vous lui dites ! Il peut se passer quelque chose entre vous et lui, ce n'est pas exclu.

J'ai dit depuis le début que j'étais pour discuter et dialoguer avec tout le monde. Et j'aurais discuté et dialogué avec le candidat de la droite s'il avait choisi un programme différent du sien.

Est-ce que vous êtes prêt à discuter avec lui, à le rencontrer avant qu'il ne rende public son programme d'ici... ?

Excusez-moi, mais je vous reconnais le droit imprescriptible des journalistes...

À poser des questions.

Et il se trouve que ma vie privée...

Ou publique.

Privée, m'appartient.

Est-ce que vous l'avez déjà rencontré ?

Je l'ai rencontré au mois de juillet. Je parle avec tout le monde, je parle avec tous les responsables du pays. Ceux avec qui je ne parle pas, c'est soit que je suis en confrontation absolue avec eux, soit qu'ils ne le souhaitent pas pour des raisons...

Macron, c'est possible ?

Et donc tous les autres responsables du pays, je les regarde comme des coresponsables de l'avenir.

Éventuellement, pouvoir faire une alliance avec eux ?

Je les regarde comme des coresponsables de l'avenir du pays. Je n'ai cessé tout au long de ces cinq années de parler avec les premiers ministres successifs, avec le président de la République, avec les responsables de l'opposition, parce que je trouve complètement absurde, permettez-moi de vous le dire, cette espèce de guerre dans laquelle on nous plonge à notre corps défendant, dans laquelle il est interdit de toucher la main de quelqu'un même si vous savez qu'il a de la proximité avec vous. 

On voit que les sortants sont sortis depuis plusieurs mois, François Hollande, Alain Juppé, Nicolas Sarkozy, Manuel Valls, ce serait votre quatrième candidature, est-ce que vous n'êtes pas le prochain potentiellement sur la liste ?

Il se trouve que je ne suis pas un sortant, monsieur...

Vous n'êtes pas un homme neuf non plus.

Pourquoi ? Vous, vous êtes un homme neuf ?

Davantage que vous, publiquement.

Davantage que moi, non. Vous êtes devant les micros, vous parlez comme tout le monde.

Vous vous considérez comme un homme neuf aujourd'hui ?

Je considère être en effet le seul dans le monde politique qui n'ait pas gouverné ces dernières années, et qui n'ait pas gouverné pour d'excellentes raisons : parce que les analyses qui étaient les miennes étaient justes, et que l'opposition que j'ai développée avec le système, comme on dit, ces dernières années, depuis dix ans au moins, cette opposition était fondée. C'est parce que ces institutions ont donné les fruits empoisonnés que nous avons aujourd'hui que je me suis opposé à elles. Et donc oui, en effet, je trouve que ce sont ces analyses qui sont justes, et j'ai bien l'intention de les défendre. Elles sont neuves, elles sont fondées dans tous les autres pays européens, elles sont portées avec suffisamment de flammes pour que j'aie confiance dans leur avenir dans la confiance des Français.

Merci monsieur Bayrou, l'homme neuf. Merci. C'est la fin de Questions d'Info. Merci François Bayrou d'avoir répondu à notre invitation. Alors je signale, je rappelle que votre livre Résolution française est publié aux éditions l'Observatoire. Merci en tout cas d'avoir été avec nous.