Le choix de la dimension politique l'emporte sur la dimension historique

Bienvenue à Questions d'Info. À gauche les frondeurs continuent de défier le gouvernement et à droite l'impatience gagne et accentue les rivalités dans l'attente du retour de Nicolas Sarkozy. Dans ce contexte, le centre devient-il désirable ? Invité de Questions d'Info aujourd'hui : François Bayrou, président du MoDem. Et à mes côtés pour vous interroger monsieur Bayrou, Françoise Fressoz du Monde, Frédéric Dumoulin de l'AFP et Marie-Eve Malouines de France Info.

Manuel Valls a obtenu la confiance de sa majorité, avec des exceptions, des abstentions du côté des socialistes, une trentaine, et des écologistes. Il dit que c'est une clarification finalement. Est-ce que c'est votre avis aussi ?

Ce n'est absolument pas le principal enseignement de ce vote. Le principal enseignement de ce vote s'exprime en deux chiffres : la majorité absolue de l'Assemblée nationale, c'est 289 voix, et le gouvernement a obtenu 269 voix. Donc il y a 20 voix de moins que la majorité. Ça n'est pas une confiance, c'est une défiance. C'est l'expression d'un doute, d'un désaccord profond au sein de la majorité, avec en fait la signature d'un affrontement de longue durée entre deux visions de la politique et que j'ai appelé la guerre des deux gauches.

Vous les comprenez les frondeurs socialistes, ou vous dites qu'ils jouent avec le feu dans la période actuelle ?

Quand on a des idées, on doit les défendre, et ce n'est pas moi qui vais dire le contraire. Simplement, ce que je ne comprends pas, c'est cette vision qui tend à laisser croire qu'il serait facile d'obtenir une autre politique, qu'au fond il suffit de dépenser, que le déficit et la dette n'ont aucune importance, toutes choses qui sont tous les jours contredites par le réel.
Le réel aujourd'hui, c'est qu'un pays qui a 2000 milliards d'euros de dette, et vous savez à quel point je me suis battu sur ce sujet depuis des années en annonçant ce qu'il allait se produire. Un pays a 2000 milliards de dette, s'il s'enfonce dans le laisser-faire et dans le laxisme, il voit tout d'un coup la charge de sa dette exploser. Et la charge de la dette, ce n'est pas les banques qui la paieront, ce n'est pas nos voisins européens : c'est le peuple français. Et  précisément les plus jeunes. Pour moi, il y a donc là une impasse qui est un aveuglement. Mais il n'y a pas seulement à gauche qu'on dit ça, parce que si vous regardez les thèses de nombreux intervenants à droite et...

Henri Guaino par exemple ?

Et à l'extrême droite, ils disent la même chose.

On va en parler, mais on va terminer sur Manuel Valls.
Certains disent que la magie Valls est totalement étiolée et qu'il ne reste plus grand-chose de son style dynamique. Lui dit qu'il se battra jusqu'au bout. Est-ce que vous y êtes sensible... ?

Quand on vous dit qu'on se battra jusqu'au bout, c'est que le bout...

Est proche ?

N'est pas si éloigné que ça.

Donc vous pensez que c'est terminé ?

Non, je ne dis sûrement pas des choses comme ça, parce qu'il faut avoir un tout petit peu de nuance quand on s'exprime. Il faut essayer de mettre un peu de bon sens dans toutes ces choses, et un peu de retenue et de distance avec les événements. J'ai regardé le discours de Manuel Valls. Il paraît que les réponses aux questions étaient meilleures, mais le discours de Manuel Valls, était le même discours qu'il avait déjà fait en plus fatigué. Il y avait quelque chose d'un peu usé et c'est normal, parce que c'est au fond la troisième fois qu'il refait le même discours, le même appel. Et, en effet, le caractère inédit a disparu, d'où cette lassitude.
Mais le fond du fond, parce qu'on s'arrête toujours aux événements de la vie de tous les jours, ce n'est pas l'important. L'important, c'est ce que concernant la politique de Manuel Valls, il y a deux questions. La première : est-ce la bonne ? Je vous propose qu'on y réponde : pas vraiment.

Pas vraiment, ça ne veut pas dire « non » non plus.

Ça veut dire qu'il est vrai qu'il faut lutter contre les déficits, mais ce qu'il a annoncé hier, c'est beaucoup de dépenses et assez peu de diminutions.

La gauche lui dit : « 40 euros pour les petites retraites, ce n’est rien du tout ».

Mais ils ont raison, tout cela, c'est des toutes petites choses. 40 euros pour une année, c'est...

Vous auriez fait quoi, vous ?

Je n'aurais pas pris les choses de cette manière, mais je vais vous dire comment je les aurais prises. Donc, est-ce que c'est la bonne ? On comprend les grands axes, mais pas vraiment dans la réalité. Et la deuxième question c'est : est-ce qu'il a le soutien nécessaire pour conduire une politique comme celle-là ? Et là, la réponse est franchement non. Et donc cet exercice a montré hier la fragilité du pouvoir en place, et les limites de cette opération de clarification.

Pour vous, c'est la chronique d'un désastre annoncé ?

Vous savez bien que je dis ça depuis suffisamment longtemps pour avoir analysé aussi précisément que possible les causes de cette affaire-là. Il y a dans l'accession au pouvoir du parti socialiste une... si on est gentil, on dit « une extrême ambigüité », et sinon « une illusion » où les Français se sont perdus. La politique qu'on nous annonce comme devant être la reconstruction, l'autre politique, la reconstruction de la dépense publique...Cette politique-là est intenable et François Hollande s'est malheureusement fait élire sur cette ligne.  

François Hollande était sur une ligne de réduction des déficits. Il avait dit que...

Quand vous dites en même temps : « Je suis sur une ligne de réduction des déficits, mais je vais recruter 60 000 enseignants, et je vais recruter des magistrats, et je vais recruter des policiers, et je vais... », ce que Manuel Valls a répété hier. Dans la litanie de Manuel Valls qui dit : « Ce n'est pas l'austérité parce que nous recrutons, parce que nous créons, parce que nous donnons des allocations », il y a la même ambigüité.

C'est un discours en direction de sa majorité frondeuse, justement.

Hé bien l'existence de ce que vous appelez sa majorité frondeuse explique l'impasse dans laquelle Manuel Valls et François Hollande sont aujourd'hui enfermés.

Avant l'été vous avez dit...

Permettez-moi de dire une chose : je suis frappé de voir qu'il y a dans le gouvernement, dans la pratique du gouvernement une improvisation absolument incroyable et inimaginable.

Par rapport à quoi par exemple ?

Manuel Valls a fait hier un discours de politique générale à l'Assemblée nationale et devant les Français. Il est allé à TF1, à 20h, hier soir. François Hollande va s'exprimer demain pour une conférence de presse. Et c'est aujourd'hui, sans en avoir dit un mot hier, ni à l'Assemblée nationale ni dans un journal télévisé...

Qu'il annonce...

Que Manuel Valls annonce la « suppression » de la première tranche d'impôt sur le revenu. Est-ce que ce n'est pas une décision...

C'est une discussion, il envisage.

Vous savez bien la vérité, ne faites pas comme si vous ne connaissiez pas la politique.

Ça veut dire quoi ?

Ça veut dire que c'est de l'improvisation.

C'est de l'improvisation ?

C'est au jour le jour, et même à la minute la minute, où pour corriger les insuffisances dans les enquêtes d'opinion du discours d'hier, on improvise aujourd'hui une mesure, et François Hollande demain, on ne sait pas ce qu'il va en dire. Vous voyez bien que tout ça, sans être excessif, on peut dire que ce n'est pas construit. Que derrière tout ça il n'y a pas la solidité d'axes forts que tout le monde respectera et, à mon avis, ça va fragiliser la position du gouvernement.

Est-ce que ça va dans le bon sens la suppression de la première tranche de l'impôt sur le revenu ?

Non.

Pourquoi ?

Parce que dans la vision que je défends, et qui n'est naturellement pas une vision démagogique, dans cette vision-là on devrait avoir des minimas sociaux, et un salaire minimum tel que tous les Français devraient payer même un petit impôt sur leur revenu.

C'est ce que disait jadis François Hollande.

C'est ce que disait... En tout cas, c'est ce que je disais moi, c'est ce que Raymond Barre disait.

C'est quoi ? Le concept d'impôt citoyen ?

Disons cinq euros par mois, et je dis « augmentons »... Je n'hésiterais pas à approuver une augmentation des minimas sociaux et une augmentation du salaire minimum pour que tout le monde participe à l'effort de l'impôt.

C'est une question de responsabilité ?

Alors, je sais bien que je ne suis pas populaire en disant cela. Mais ça changerait le fait que tous les citoyens français seraient d'une égale responsabilité, et même d'une égale dignité devant la dépense publique, devant l'action publique, devant l'éducation. Alors, on dira : il y a l'impôt indirect, la TVA tout le monde la paie, c'est vrai. Mais vous voyez bien que si on était dans un pays normal, et il y en a plusieurs pays de cet ordre, il y aurait un impôt auquel tous les citoyens participeraient et pas ces annonces multipliées qui font que tous les mois on vous dit qu'il y a 100.000, 200.000, 300.000 foyers qui vont, dit-on, « échapper à l'impôt ». Mais ça veut dire que cette charge-là, c'est d'autres qui vont la prendre.

Fin août vous évoquiez la possibilité d'une dissolution de l'Assemblée pour sortir de la crise. Est-ce que vous le dites toujours vu les critiques que vous faites à Manuel Valls ?

Je dis une chose très simple, c'est que le jour où vous êtes en situation de blocage, le jour où la crise fait que ça ne peut pas continuer comme ça, cette issue institutionnelle prévue par la constitution qui est la dissolution de l'Assemblée est une manière de sortir de la crise. Je vais le dire autrement : il n'est qu'une manière de sortir des crises, c'est de rendre la parole au peuple, c'est la seule manière.

Est-ce que nous sommes dans cette situation de blocage après le vote de la confiance hier ?

Je crois... On a gagné un peu de temps, mais je ne crois pas que la confiance soit rétablie. S'il est un enseignement du vote de « confiance » que nous avons eu hier, c'est que la confiance n'existe pas.

Et en même temps Manuel Valls a fait un discours assez solennel en disant : « Attention au spectacle qu'on donne en politique politicienne, nous devons nous hisser à la hauteur des événements ». Il appelle à la responsabilité de la majorité, de l'opposition, de l'Allemagne. Cet appel à la responsabilité, vous l'entendez ou pas ?

Je l'entends très bien, mais la responsabilité première du gouvernement français c'est la France. Croire que l'Allemagne est responsable de la situation dans laquelle nous nous trouvons, pour moi c'est un leurre. C'est faire croire qu'il existerait un moyen d'échapper, un moyen d'échapper à nos responsabilités par un coup de baguette magique qui transformerait les choses. L'Allemagne a réalisé en plusieurs années une opération de reconstruction de sa force qui est, j'allais dire admirable, qui en tout cas devrait susciter chez tous les responsables français une réflexion. Je ne dis pas que la voie suivie par l'Allemagne soit exactement la bonne voie, mais je sais que l'Allemagne a prouvé que ceux qui ont la charge du destin de l'Allemagne, c'est les Allemands, et eux ne sont pas gênés par l'Europe, ne sont pas gênés par l'euro, ils ont au contraire construit un pays digne, dynamique, dans lequel le chômage est très bas, et qui est exportateur, c'est-à-dire qui est un pays équilibré, y compris dans son budget.

Justement, l'Europe. François Hollande compte beaucoup sur l'Europe, Matteo Renzi aussi. Ils avaient prévu un sommet sur l'emploi, il est repoussé sine die. Qu'est-ce que ça veut dire ?
Selon un diplomate européen, c'est une source qui vient de tomber.

C'est que l'idée qu'une autre politique existe est une idée qui a du plomb dans l'aile.

Précisément ?

Vous voyez bien, l'idée qu'on allait pouvoir par un bras de fer échapper aux responsabilités qui sont les nôtres, c'est une idée qui peut séduire des esprits légers, mais qui ne répond pas à l'exigence de la réalité. Nous sommes dans la situation d'un pays qui a, au travers du temps, accumulé les faiblesses, et c'est à nous de réparer, corriger les faiblesses qui sont les nôtres. Si nous ne le faisons pas, il n'existe aucune chance que nous nous en sortions. Et s'il y a une chose qu'on doit aux citoyens français, et particulièrement aux plus jeunes, s'il y a une chose qu'on doit, c'est de regarder avec eux la réalité de la situation en face. Alors, je reprends : est-ce que nous pouvons nous en sortir ? Bien sûr que nous pouvons nous en sortir. Est-ce qu'il existe un chemin ? Bien sûr qu'il existe un chemin. Mais ce chemin n'est pas emprunté aujourd'hui par les principaux intervenants politiques.

Quand Manuel Valls invoque le risque de déflation en Europe, quand il dit « La croissance marque le pas, y compris en Allemagne », est-ce que c'est un discours que vous entendez ? Est-ce qu'il faut quand même assouplir la marche vers la réduction des déficits ?

Alors, premièrement, si les déficits étaient la clé de la prospérité d'un pays, qu'est-ce qu'on serait prospère ! Et qu'est-ce que l'Italie irait bien ! Et la Grèce serait le paradis sur terre !

Tout le monde dit la même chose.

Si les déficits étaient bons pour un pays, on n'aurait pas arrêté depuis 40 ans de connaître des assauts de croissance. Or, c'est le contraire qui est vrai. Les déficits signent la faiblesse d'un pays, c'est parce qu'il ne peut pas, ce pays, assumer son train de vie qu'il est obligé d'emprunter perpétuellement. Deuxièmement, l'assouplissement est en cours, l'euro a baissé face au dollar de, je ne sais pas, dix centimes, peut-être plus. Donc on se rapproche du taux d'introduction. Vous savez, il y a longtemps, quand l'euro a été créé, il était à 1,21 ou 1,22, quelque chose comme ça, et on est à 1,27, 1,28. Donc est-ce que ça change la situation du pays ? Non.

Donc il faut continuer à réduire les déficits, selon vous.

Non, il faut penser ce que doit être la remise en bonne santé du pays. Et ce n'est pas uniquement par les déficits qu'on y arrivera, c'est pourquoi je disais « pas vraiment ». Qu'est-ce qui explique la mauvaise santé du pays ? Je vais vous le dire en quelques mots.
Premièrement, une éducation nationale dans un état catastrophique, c'est-à-dire que les jeunes français qui n'ont pas à la maison la culture, la transmission de la langue, l'écrit, l'amour du livre, il y a très peu de chances qu'ils le trouvent à l'école. Et ceci affaiblit le niveau général du pays, et rend plus difficile la création d'emploi. Donc premièrement, éducation nationale.
Deuxièmement, la formation professionnelle. On dépense des dizaines de milliards pour la formation professionnelle. Est-ce qu'elle va vers ceux qui en ont le plus besoin ? C'est-à-dire ceux qui sont ou devraient être en reconversion ? Non, il n'y a pas le travail nécessaire.
Troisièmement, ce qui rend insécurisante la situation, et qui fait que ceux qui devraient investir n'investissent pas, ceux qui devraient créer ne créent pas, et que les chercheurs ne trouvent pas le bon chemin, et les inventeurs, et les créateurs d'entreprise... Quelle est la raison ? Une forêt, une jungle de règles incompréhensibles par qui que ce soit et instables dans le temps. Et donc la simplification...
Et quatrièmement, enfin, des institutions politiques qui rendent impossibles le courage et la prise de décision.

On va parler de ça. Est-ce que vous dites...

Attendez, quatre affirmations qui ne sont aujourd'hui pas prises en compte par le pouvoir exécutif, d'ailleurs pas prises davantage en compte par l'opposition, et qui forment un plan et un chemin pour en sortir. Il faut une prise de conscience, et la possibilité...

Est-ce que vous dites les mois passant que décidément François Hollande a raté complètement le coche en 2012 en n'élargissant pas sa majorité, en faisant appel à des gens comme vous ?

Que François Hollande ait raté le début de son quinquennat, il n'y a de ce point de vue aucun doute...

Mais au niveau politique, au niveau de la recomposition politique ?

Le niveau politique, comme vous dites, ce n'est que l'expression du fond, il n'y a pas de différence entre la politique et le fond de la politique, entre les jeux politiques et le fond de la politique. François Hollande a choisi de se maintenir dans le modèle qui était le sien du premier secrétaire du Parti socialiste, et des jeux qui étaient habituels au sein de sa majorité. Et c'est cela qui l'a coulé. C'est pour n'avoir pas pris en face, et les yeux dans les yeux les nécessités du temps et la réalité... Le saut historique qu'il fallait faire, j'avais employé une formule à l'époque, c'est : on a besoin d'un président qui prenne une dimension historique, et il a pris une dimension politique.

Est-ce qu'éventuellement vous pourriez l'aider ?
Est-ce que François Hollande peut prendre encore cette dimension historique ? Ou est-ce que c'est trop tard ? Et qu'attendez-vous de sa conférence de presse ?

Je crains beaucoup que ça ne soit trop tard.

Ça veut dire que vous n'êtes pas prêt à l'aider si jamais il vous tendait la main ?

Il y a des moments... Comprenez bien, ce que je suis en train d'expliquer devant vous, c'est qu'on a besoin d'une reconstruction en profondeur de notre pays à partir de fondations clairement définies, déterminées, et d'un courage politique. Ça ne se fait pas avec des rustines.

Donc ça ne sera pas possible avec lui, avec François Hollande ?

Non, ça ne sera pas possible sans prise de conscience du pays exprimée par une détermination et par les urnes.

Depuis 2002, c'est ce que vous dites entre deux élections présidentielles. Ça ne se fait jamais. Vous attendez 2017, ou ça peut se faire avant ?

Je ne sais pas ce que vous voulez dire « depuis 2002 je le dis entre deux élections ».

Vous dites : « il faut reconstruire le pays, il faut réformer ».

Je le dis parce que c'est nécessaire, mais vous ne voyez pas que tout crie, dans la réalité française, dans la vie des Français, tout crie qu'il faut qu'on reconstruise sur des bases sérieuses.

Mais est-ce qu'on peut attendre deux ans ou est-ce qu'il faut le faire maintenant ? Est-ce qu'on peut le faire ? Est-ce que François Hollande doit se démettre ?

Non, je n'ai jamais dit une chose pareille, parce que pour moi parmi les choses qui doivent tenir bon, il y a les institutions, parce que sans ça vous entrez dans un cycle de déstabilisation institutionnelle qui fait qu'à chaque élection vous aurez une crise et c'est donc impossible.

Mais s'il n'y a pas une dissolution, qu'est-ce qu'on peut faire ? Quelle est la solution d'ici 2017 s'il n'y a pas de dissolution ?

Un processus est en cours qui révèle en profondeur les faiblesses de la situation actuelle.

Mais concrètement, quelle est la solution s'il n'y a pas de dissolution ?

Concrètement, il faut préparer quelque chose d'autre.

Ça veut dire que vous laissez la situation, et vous vous préparez pour la prochaine élection présidentielle, c'est ça ?

Je ne dis même pas ça, parce qu'on ne sait pas les événements qui vont intervenir.

Mais vous êtes inquiet ? Vous pensez qu'il peut se passer des choses graves ou pas ?

Oui, je pense que... Non, je pense que d'abord la situation est grave. Ce n'est pas qu'il puisse se passer des choses graves, la situation est grave, sous nos yeux.

Non, mais qu'il puisse se passer des choses graves, ça veut dire : est-ce que la rue peut intervenir dans le débat ?

Je ne dis pas ces choses-là, parce que ça ne prend jamais une forme attendue. Mais il y a une telle insatisfaction sociale, et une telle insatisfaction civique, quand vous avez des ministres qui manquent aux règles élémentaires tous les jours, qui sont celles que les citoyens respectent et qu'ils attendent évidemment de leurs élus, quand tout le système est fondé sur des mensonges, quand aucune parole publique forte ne peut s'exprimer, quand aucune entente réelle ne peut se nouer entre les courants différents du pays, alors on ne peut pas, ou il n'est pas facile de s'en sortir. Et pour le reste, attendons. J'entendais hier des députés socialistes dire : « J'ai voté la confiance parce que je suis dans la majorité, mais je ne voterai pas le budget ». Vous voyez bien à quel degré de décomposition on en arrive, de délitement.

Ça veut dire que François Hollande doit rester en place, mais pour ne pas agir, il ne peut plus rien faire ?

Que François Hollande prenne ses responsabilités, qu'il exprime clairement les choses, qu'on y voie clair dans les rapports entre le président et le premier ministre, qu'on ne nous annonce pas des mesures nouvelles tous les jours alors qu'il n'y a pas le premier sou pour les financer, qu'on nous dise clairement...

Quand le Medef dit que le modèle social français a vécu, il a raison ou pas ?

Ce n'est pas le modèle social français qui a vécu, parce que le modèle social, l'aspiration du modèle social, tout le monde voit bien qu'elle est intimement liée à notre pays et au projet de notre pays. Mais je ne suis pas d'abord sûr que ce soit le Medef qui soit le mieux placé pour dire ce genre de choses, parce que c'est ressenti comme une agression par des tas de gens parce que le Medef est un syndicat, une organisation.

Il fait de la politique le Medef, à votre avis ?

Oui, peut-être. Mais ce serait mieux si les choses étaient mieux maîtrisées. Là, tout le monde ressent ça comme une agression. Si vous m'interrogez précisément sur ce que le Medef a dit, pas le Medef, ce que beaucoup de responsables disent dont ceux-là, je vais vous dire une chose précise.

Quelles réformes faut-il faire, faut-il mettre en œuvre ?

Une des seules marges de manœuvre que nous ayons, c'est le temps de travail. Les 35 heures ont été pour notre pays, je crois, une profonde erreur et je n'ai cessé de le dire et de le manifester par mes votes et mes déclarations depuis le jour où elles ont été créées. J'ai d'ailleurs été extrêmement frappé, dans le discours de Manuel Valls hier, il a dit une chose qui est passée inaperçue, mais qui moi a accroché mon oreille. Il a dit : « on n'a pas créé un emploi en France depuis 2001 ».

Depuis les 35 heures.

2001, qu'est-ce que c'est ? C'est ce changement profond qui n'est pas seulement...

Dans l'industrie.

C'est exactement ce dont on parle, qui n'est pas seulement social, qui est sociétal, l'idée qu'au fond le travail est appelé à être remplacé par du temps libre, et que c'est cela l'épanouissement des personnes, que c'est cela l'émancipation, autrement dit que le travail est une contrainte subie, subie par un certain nombre parce que les autres le cherchent. Cette vision-là, je considère moi qu'elle est fausse.

Qu'est-ce qu'il faut faire alors pour les 35 heures ? Il aurait peut-être fallu que la droite au pouvoir, qui tenait le même discours, les supprime ?

Vous avez dit exactement ce que je pense. Je pense qu'il y a quinze ans qu'on s'enfonce dans une incapacité à prendre des décisions simples, compréhensibles par tous qui peuvent permettre qu'un nouvel élan du pays se manifeste.

Et apparemment Nicolas Sarkozy n'est absolument pas déterminé à bouger là-dessus, parce qu'il l'a reproché à François Fillon.

Je n'ai pas les confidences de Nicolas Sarkozy.

Est-ce qu'il faut supprimer les jours fériés, comme le dit le Medef ? Deux jours fériés ?

Tout ça, ça peut se discuter, ce n'est pas la question principale. La question principale c'est : est-ce que dans notre pays le travail est considéré comme émancipateur ou comme au contraire une atteinte à la vraie vie ?

Déjà, il faut avoir du travail.

C'est évident. Le travail dans l'histoire des sociétés, il y a quelques siècles, le travail était considéré comme déchoir. Travailler c'était déchoir. Ceux qui avaient le statut le plus élevé dans la société ne travaillaient pas. Et avec le temps, les choses ont changé, aujourd'hui le travail c'est l'émancipation. Mais présenter le travail comme le contraire de l'émancipation, c'est se tromper de projet.

Autre sujet d'actualité, la Cour des comptes dit que la fraude aux cotisations sociales a coûté 20 à 25 milliards d'euros en 2012. Il faut faire la chasse aux fraudes ? Comment ? De quelle manière ? Quand ?

Il faut avoir des règles simples, des charges sociales suffisamment légères pour que tout le monde les assume sans avoir envie de les éviter. Mais la complexité de nos règles est une manière de nous enfoncer dans la crise, le fait que plus personne n'y comprenne rien, le fait que le fantasme, y compris de la Cour des comptes, ce soit de multiplier les contrôles et les contrôleurs, c'est ça ce que dit la Cour des comptes semble-t-il, je pense que ce n'est pas la bonne orientation.

Les contrôles ou la réforme des professions réglementées, Emmanuel Macron disait ce matin : « ça ne rapportera pas 6 milliards de pouvoir d'achat en plus ». Est-ce qu'il faut quand même réformer ou pas ? Contrairement à ce que disait Arnaud Montebourg.

Il a absolument raison, et en tout cas tous ceux qui mettent en doute cette réforme, selon moi, ont raison. J'ai vu d'ailleurs que Jacques Attali qui l'avait présentée dit maintenant : « ce n'est pas du tout la clé de la situation ».

Ça veut dire qu'il ne faut plus la faire ?

Non, disons les choses. Des assouplissements sont nécessaires, des mises au point sont nécessaires, des allègements sont nécessaires, tout le monde en est d'accord. Mais croire que la crise de la société française ce soit qu'il existe des notaires qui jouent le rôle de notaires et des pharmaciens qui jouent le rôle de pharmaciens, c'est se tromper sur la crise de la société française. Au contraire, pour moi qui suis un élu provincial d'une ville de province et qui connaît bien y compris le milieu rural français, je puis vous dire, ce que je ressens c'est que ces responsabilités-là, celles du notaire, et notamment du notaire de famille, celles du pharmacien, quand vous êtes une vieille dame et que vous avez besoin d'avoir un conseil, c'est bien de pouvoir avoir un pharmacien au coin de la rue. Tout cela, c'est du lien social et c'est de la stabilité de la société française. Et ceux qui veulent le détruire, à mon sens, entrent dans une œuvre de dissolution qui en période de crise est...

Donc il faut enterrer cette réforme, ne pas toucher aux professions réglementées ?

Non, il faut profession par profession, toutes, regarder ce qu'on peut faire pour que les choses aillent au mieux, et en discuter.

On va avancer. Autre réforme, la réforme territoriale avec du changement en ce qui concerne les départements.
On a compris hier après le discours de Manuel Valls que dans les régions, dans les zones rurales, le département sans doute resterait. Alors qu'il était question de supprimer...

On a compris quelque chose de très simple, on voulait une simplification par la suppression des Conseils généraux et la répartition de leurs compétences entre les communautés de communes ou d'agglomérations et les régions, et on a appris hier que non seulement les Conseils généraux resteraient, mais qu'il y en aurait trois sortes différentes, et donc tout ça c'est n'importe quoi.

Est-ce que ce n'est pas du pragmatisme, et de se dire : « finalement le territoire n'est pas unique » ? Est-ce que dans les zones rurales il ne faut pas garder le département ? C'était votre credo justement, le fait d'adapter, la proximité...

L'idée qu'en complexifiant perpétuellement on apporte des réponses aux situations est une idée qui est la pire qu'on puisse avoir. J'admire beaucoup Napoléon parce que ce qu'il disait, pas le Napoléon du temps de guerre, mais le Napoléon du temps de paix, j'admire beaucoup Napoléon parce que ce qu'il disait était compréhensible par tout le monde. On avait une organisation, qui a duré d'ailleurs 200 ans, dans laquelle les Français pouvaient se retrouver. Là, la pression des élus locaux aboutit au maintien de la situation antérieure encore compliquée, et donc encore plus chère, et donc encore moins compréhensible, et donc c'est...

Pour le calendrier, c'est compréhensible ou pas ? Le fait d'avoir les cantonales en mars, les régionales en décembre ?

La règle du mois de mars est dans la loi, elle est constitutionnelle, ils ne pouvaient pas s'en extraire. On aurait pu faire les deux en même temps, il paraît que François Hollande a dit : « comme ça, on va avoir deux claques au lieu d'une ». J'ai trouvé que pour une fois il y avait un peu de bon sens.

Un peu de bon sens, peut-être, je ne sais pas. On parle de réformes, on parle d'actualité politique. À la fin de la semaine, Nicolas Sarkozy annonce son retour. C'est qui Nicolas Sarkozy ? Vous parliez de Napoléon. C'est le nouveau Napoléon ? Le nouveau de Gaulle ? Ou le nouveau Monte-Cristo ?

D'abord je ne sais pas où en est Nicolas Sarkozy de ses réflexions.

A priori, on le sait, il va revenir, il veut être président de l'UMP.

J'ai toujours pensé qu'il reviendrait, et qu'il voudrait être président de l'UMP, vous êtes plusieurs autour de la table à pouvoir l'attester. Toujours pensé ça. Alors, simplement quelle est la ligne politique qu'il va choisir ? Et à quoi va nous conduire cette ligne politique-là ? Pour l'instant, je n'ai pas de réponse à cette question. J'ai dit, moi, dans votre émission, ce qui me paraissait les grands axes. Après, la situation dans laquelle on va se retrouver c'est d'avoir pour le pays trois solutions : Marine Le Pen, Nicolas Sarkozy et le candidat du PS. Il y a des millions de Français qui considèrent que ces trois solutions ne portent pas en elles ce dont le pays a besoin.

Alors pourquoi ?

Et donc ce triangle-là, triangle des Bermudes, ce triangle-là c'est le triangle qui représente ou qui figure trois impasses.

Pourquoi ?

Jusqu'à maintenant. Alors, peut-être peut-il changer...

Ça a mal fini le triangle des Bermudes.

Oui, le triangle des Bermudes, c'est là où on se perd.

Donc Nicolas Sarkozy, Marine Le Pen, le candidat du PS, c'est ça le triangle des Bermudes ?

C'est le triangle des Bermudes qu'on nous propose aujourd'hui.

Ça veut dire qu'on va à la catastrophe ?

Essayez d'entendre ce que je veux dire. Il y a aujourd'hui des millions, peut-être plus, peut-être des dizaines de millions de Français qui ne se reconnaissent dans aucune de ces trois propositions, et qui attendent, et peut-être même qui rêvent, que des hommes courageux, et des femmes, des femmes et des hommes courageux puissent ensemble tracer les lignes directrices d'une politique de fond qui sera maintenue suffisamment longtemps pour pouvoir apporter des succès, qui ait une majorité large de soutiens dans le pays. Et ma responsabilité à moi, pas seulement moi, mais en tout cas c'est la mienne, et j'espère la partager avec d'autres, c'est de construire cette solution qui permettra d'échapper à la fatalité de ces trois solutions.

Concrètement, vous pensez à Alain Juppé ?

Je pense qu'Alain Juppé peut jouer un rôle, et doit jouer un rôle, mais il n'est pas seul, il y en a sûrement d'autres.

Et en même temps ce qu'on voit actuellement, c'est que Nicolas Sarkozy n'est pas encore déclaré candidat, mais il y a déjà une dynamique qui s'opère en sa faveur avec François Baroin, Jean-Pierre Raffarin...

Ça ne m'avait pas tout à fait échappé.

Et qu'en dites-vous ?

Je pense que Nicolas Sarkozy est fort dans son camp. La question est de savoir si cette force apporte des réponses aux problèmes du pays, c'est-à-dire si elle est capable de rassembler des sensibilités différentes du pays, et d'avoir une vision claire et soutenable de l'avenir. Pour l'instant, ça n'a pas été le cas.

Vous parliez du triangle des Bermudes. C'est dangereux le triangle des Bermudes, est-ce qu'Alain Juppé peut tenir dans ce triangle des Bermudes ?

C'est ce qu'on va voir dans les mois qui viennent. Vous entendez l'appel qui au fond sous-tend cette affirmation. Il y a des millions de Français qui ont besoin qu'on leur propose autre chose que la fatalité de se retrouver dans ces impasses conjuguées, des millions de Français. Et les responsables politiques, eux, ont le devoir de répondre à cette attente. S'ils trouvent insatisfaisante la situation qui va être ainsi créée, ils ont le devoir d'en proposer une autre.

Le problème, vous dites, c'est qu'on ne sait pas encore sur quelle ligne va revenir Nicolas Sarkozy. Donc comment est-ce que vous pouvez dire qu'il y a un triangle des Bermudes qui ne répond à aucune... Tout le monde a dit : « il a changé ». Est-ce que c'est son caractère, est-ce que c'est ce qu'il a fait avant qui vous rend dubitatif ?

J'ai écouté un certain nombre de déclarations, de cartes postales, mais je ne veux en aucune manière me spécialiser dans une confrontation avec Nicolas Sarkozy.

Il change selon vous ?

Permettez-moi de rappeler que cette confrontation avec Nicolas Sarkozy, je l'ai eue quand il était au plus haut, quand il était au pouvoir, parce que sur les affaires, et on vient encore d'avoir dans une des plus célèbres affaires dans votre journal des informations extrêmement précieuses et qui permettent de voir que l'affaire Tapie reposait sur une, comment dirais-je, une manœuvre dans laquelle l'intérêt général n'était pas pris en compte.

C'était vous qui en aviez parlé au départ. Vous considérez que Nicolas Sarkozy peut être rattrapé par les affaires ?

J'ai presque fini. Donc je l'ai affronté, ou j'ai eu une confrontation avec lui sur le fond alors qu'il était au plus haut. Je ne suis pas spécialisé dans l'affrontement avec Nicolas Sarkozy, et je n'ai pas l'intention de l'être. Mais je voudrais, je veux, si je peux employer un terme aussi direct, que la France ait une autre solution que celle qu'elle a eue depuis des années, que la succession de manque de volonté qui s'est manifestée depuis des années. Nicolas Sarkozy a de l'énergie, et c'est bien qu'on le reconnaisse, mais ces dernières années on ne peut pas dire que cette énergie ait été mise au service de ce que pour ma part je considère bon pour le pays.

S'il gagnait en 2017, pour vous, c'est une catastrophe pour la France ?

Vous ne m'avez pas écouté, je sais bien que vous n'êtes pas obligé de m'écouter, mais je réponds. Je ne sais pas sur quelle ligne Nicolas Sarkozy va revenir, mais je vois très bien qu'un grand nombre de Français redoutent d'être enfermés dans des choix impossibles. Il revient aux responsables que nous sommes de proposer d'autres choix. Et on va voir dans les deux ans qui viennent de quelle manière les choses s'organiseront. Mais en tout cas pour moi, c'est ça qui est le plus important.

Vous savez ce qu'on va vous répondre du côté de l'UMP ? C'est que vous proposez finalement un renouvellement avec Alain Juppé qui a plus de 70 ans, vous-même qui avez déjà été ministre, et que ce n'est pas très neuf.

Et déjà candidat à l’Élysée.

J'ai été ministre, et heureusement. Peut-être si François Hollande avait eu une expérience de cet ordre, peut-être un certain nombre d'erreurs auraient-elles été évitées. Les attaques contre Alain Juppé que je lis sur son âge me paraissent alors vraiment indignes de la situation dans laquelle nous sommes dans le pays. Il s'en arrangera parce qu'il est fort et que la compétition dans laquelle il s'engage est une compétition qui exige d'avoir ténacité et cuir épais.

Puisque vous parlez d'Alain Juppé, on lit aussi que si Alain Juppé est candidat, vous seriez derrière lui, s'il n'est pas candidat, c'est vous qui irez à la présidentielle.

Je sais bien qu'on dit ça, et je voudrais simplement qu'on réfléchisse à la gravité des choses. L'élection présidentielle, c'est une élection décisive, et elle est en effet portée par des hommes ou des femmes. Élection décisive. Mais regarder la situation du pays en se disant qu'on va y trouver une occasion de carrière, d'avantages personnels, c'est le contraire...

Parce que tout à l'heure vous avez dit : « La France a besoin d'hommes courageux », quand vous dites ça...

D'hommes courageux qui sachent travailler ensemble.

Justement, quand vous dites ça, on se dit : « François Bayrou il se dit : peut-être que je suis courageux, que je peux apporter quelque chose à la France ».

À la question du courage, je répondrais volontiers, mais comprenez bien, je ne parle pas à la première personne quand je parle de cette nécessité dans laquelle nous sommes. Il faut bien prendre ses responsabilités, je n'ai jamais fui les miennes, mais vous voyez bien qu'aujourd'hui on n'a pas besoin de compétition entre les personnes, on a besoin d'une volonté partagée.

Volonté partagée, est-ce que ça veut dire qu'il faut de nouvelles structures ? On voit que tous les partis sont dans un état lamentable, est-ce qu'un rassemblement Bayrou Juppé c'est une nouvelle structure automatique ou pas ?

Je n'en ai pas la moindre idée, je suis très sévère à l'égard de la partitocratie comme on dit, c'est-à-dire de l'organisation de la démocratie française autour de partis qui entraînent à la manœuvre et à l'absence de courage, et même à l'absence de réflexion. J'ai été très frappé par la dernière alternance. Vous vous souvenez qu'on nous disait que Laurent Fabius avait préparé le programme des trois premiers mois avec des centaines d'experts, et qu'il ne manquait pas un bouton de guêtre, et que chacune des décisions avait été élaborée, et on est arrivé à l'élection, et ils sont arrivés au pouvoir, et qu'est-ce qu'on a vu ? Rien n'était prêt. Pourquoi rien n'était prêt ? C'est ça la bonne question. Parce qu'ils attendaient que l’ortolan leur tombe tout cuit dans le bec.

Vous aimez les ortolans ?

Vous savez que c'est interdit d'en manger. Il paraît que François Mitterrand s'exonérait de cette interdiction, mais je connais deux ou trois personnes qui s'en sont exonérées dans leur vie. Mais vous voyez bien de quoi il s'agit. Quand vous êtes avec deux partis seulement et que le parti au pouvoir est impopulaire, le coup de balancier vous assure de recevoir le pouvoir.

... dont parlait Valéry Giscard d'Estaing en 78...

Il faut une organisation différente parce que les hommes et les responsables qui sont sélectionnés par ce mode de fonctionnement sont habitués aux manœuvres de partis, mais pas au courage politique devant le pays. Or c'est le courage politique devant le pays qui est important.

Dernière question. On parle beaucoup de votre entente avec Alain Juppé, mais il y a aussi au centre une formation politique, l'UDI, qui va désigner un président. Quel regard vous portez là-dessus ? Vous êtes plutôt Morin, Jégo ?

Mon regard est très simple : je souhaite que celui qui sera élu à la tête de cette confédération soit habité par l'idée que s'il y a un centre en France, il faut que ce centre soit uni. Et donc le mouvement unitaire que nous avons initié il y a quelques mois avec Jean-Louis Borloo je souhaite qu'il se poursuive, qu'il se renforce et qu'il s'approfondisse.

Vous avez des nouvelles de Jean-Louis Borloo ?

Et c'est ce que j'ai dit, et c'est ce que je dis à tous ceux que je rencontre, et j'ai rencontré un certain nombre de ceux qui se présentent à cette élection.

Et vous ne choisissez pas entre eux ?

Je n'appartiens pas à cette formation politique, je n'ai pas du tout envie de m'engager dans cette affaire. Mais plus ils seront unitaires, et mieux ce sera pour l'avenir du pays. 

Merci François Bayrou, c'est la fin de Questions d'Info, merci d'avoir répondu à nos questions.