🎙 « L'idée est de réorganiser notre système de soins, d'offrir à tous les français l'accès à un plateau technique compétent et de proximité. »
Marc Fesneau était l'invité de Christophe Jakubyszyn ce matin dans la matinale de LCI.
Retranscription de l'émission :
CHRISTOPHE JAKUBYSZYN
Oui, Pascale. Le ministre chargé des Relations avec le Parlement. Bonjour Marc FESNEAU.
MARC FESNEAU
Bonjour.
CHRISTOPHE JAKUBYSZYN
Alors on va être très, très concret ce matin puisque les Français ont bien compris que l’acte II du quinquennat, c’était aussi l’acte II des réformes. Il y a plein de réformes qui ont été annoncées par le Premier ministre. Vous êtes le maître des horloges, c'est vous qui avez la majorité parlementaire entre les mains. Ça va se faire dans quel ordre ? On connaît les grandes réformes, on les voit: assurance-chômage, loi bioéthique, PMA, réforme des retraites, proportionnelle – on en parlera – et réduction du nombre de parlementaires. On commence par quoi Marc FESNEAU ?
MARC FESNEAU
D’abord on va commencer par finir la navette des textes qui sont aujourd'hui en débat au Parlement. C’est des textes importants, la loi sur l’école. Hier il y a eu une commission mixte paritaire conclusive avec le Sénat.
CHRISTOPHE JAKUBYSZYN
Que le Sénat a beaucoup modifiée d’ailleurs mais...
MARC FESNEAU
Oui. Mais enfin si elle a été conclusive, cette commission, elle est composée de parlementaires, sénateurs et députés, c'est qu’ils ont trouvé un terrain de convergence et d’entente. Et c'est bien, je le dis au passage, quand les deux chambres – c’est le ministre des Relations avec le Parlement qui le dit mais ce n’est pas seulement à ce titre-là que je le dis – quand les deux chambres peuvent se mettre d’accord. Ça veut dire qu’elles ont réussi à converger et qu’on a pu trouver un terrain d’entente au service...
CHRISTOPHE JAKUBYSZYN
Sur la loi sur l’école.
MARC FESNEAU
Donc sur la loi sur l’école. On a la loi d’orientation sur les mobilités qui vise à répondre aux problèmes de mobilité du quotidien des Français.
CHRISTOPHE JAKUBYSZYN
Notamment à aider les plus modestes à pouvoir faire la transition écologique sans être surtaxé.
MARC FESNEAU
Absolument. Et donc ça, c'est en débat à l’Assemblée nationale et il y a la navette du mois de juillet aussi. Il y a le projet de loi santé d’Agnès BUZYN qui est un projet de loi fondateur très transformant du système avec la fin du numerus clausus.
CHRISTOPHE JAKUBYSZYN
Et la crise des urgences en toile de fond.
MARC FESNEAU
Alors la crise des urgences en toile de fond, ça il faut répondre à l’urgence sans faire de jeu de mots de la crise des urgences. Et moi je salue au passage les personnels qui vivent une situation depuis des années qui s’est dégradée.
CHRISTOPHE JAKUBYSZYN
Bien sûr.
MARC FESNEAU
Il y a un problème de moyens. On voit bien qu’il y a des situations auxquelles on peut répondre dans l’immédiateté mais il y a tout le système d’urgences à réorienter et à réorganiser. C’est le sens du projet de loi santé et c'est le sens des mesures complémentaires qui ont été annoncées par Agnès BUZYN et le Premier ministre pour faire en sorte d’arrêter la tension qu’on a mise sur les urgences parce qu’on voit bien qu’on a doublé, je crois, le nombre de personnes qui vont aux urgences depuis une vingtaine d’années.
CHRISTOPHE JAKUBYSZYN
Juste une parenthèse. On rappelle que dans la loi, il y a l’idée effectivement que les urgences ça devienne une sorte de plateforme d’accueil et de réorientation peut-être.
MARC FESNEAU
Oui, qu’on n’invite pas... Finalement tout le système est orienté. Moi je vis dans un territoire rural : dès que vous avez quelque chose, y compris ce qu’on appelle parfois dans le monde médical la bobologie, on vous dit : « Allez à l’hôpital. »
CHRISTOPHE JAKUBYSZYN
Exactement.
MARC FESNEAU
Donc vous venez engorger les urgences alors qu’à côté de vous, il y a des gens qui ont peut-être un infarctus, qui ont peut-être un accident vasculaire cérébral. Alors qui sont traités en priorité, ce n’est pas le sujet, mais enfin quand même c’est des sujets de tension qui ne sont pas de même nature quand vous avez besoin d’avoir deux, trois points de suture que quand vous avez des éléments plus sérieux et plus vitaux.
CHRISTOPHE JAKUBYSZYN
Bien sûr. Donc ça, ça va être réglé par cette loi ?
MARC FESNEAU
La loi, elle vise à réorganiser le système, la réponse de proximité, la réponse de moyens de proximité puis aussi... Ça doit permettre aussi, je le dis au passage, à chaque Français d’avoir accès aux meilleurs plateaux techniques. On ne peut pas avoir partout les meilleurs plateaux techniques mais que chaque Français puisse savoir quand il a une pathologie grave, quand il a un cancer, qu’il sera accueilli dans les meilleurs centres les plus spécialisés...
CHRISTOPHE JAKUBYSZYN
De sa région.
MARC FESNEAU
Oui, de sa région et qui capitalise les meilleures chances pour pouvoir s’en sortir, je pense que c’est un élément d’égalité contrairement à ce qu’on croit. Ce qu’on veut au travers de ça, c'est un élément d’égalité. C'est un texte qui est important aussi puis on a un projet de loi sur la Fonction publique et donc tout ça nous amène jusqu’à la fin juillet environ avec un texte qui va être débattu en première lecture sur l’énergie et le climat qui est une première traduction, notamment sur l’idée de la neutralité carbone à l’horizon 2050 et un certain nombre de mesures qu’il faudra prendre au travers de ça.
CHRISTOPHE JAKUBYSZYN
Mais vous voyez, Marc FESNEAU, ce que vous dites. On sait bien qu’il y a du temps pour le travail parlementaire mais il y a des annonces du Premier ministre et puis, en fait, on sait qu’on ne commencera pas à les discuter, à en débattre avant la rentrée, au fond.
MARC FESNEAU
Oui. Mais il y a des choses qui sont déjà sur la table. Je crois que les Français comme les parlementaires savent qu’il y a le temps du moment où on dit les choses et le moment où les choses se mettent en œuvre également.
CHRISTOPHE JAKUBYSZYN
Vous savez que la société, elle a changé. Les gens veulent de l’instantané.
MARC FESNEAU
Oui. Mais moi je pense qu’il faut qu’on lutte les uns et les autres contre l’idée de l’immédiateté et de l’urgence permanente. Il y a des situations d’urgence. L’urgence climatique est une urgence mais en même temps, on a besoin à la fois d’identifier cette urgence, de mettre en place des mesures. La neutralité carbone, il serait mieux qu’on puisse le faire en un an. On ne peut pas le faire dans ces délais-là. Il faut qu’on assume les transitions y compris vis-à-vis des salariés, des gens dont ça va impacter le mode de vie, l’entreprise. Et donc il faut qu’on assume à la fois la prise de conscience de l’urgence, les mesures et les étapes. Dans la vie politique, je pense qu’on manque souvent trop de montrer un chemin, de montrer la route qu’on va prendre ensemble pour essayer de mener ces transitions. Et c'est ça qu’il va falloir mener.
CHRISTOPHE JAKUBYSZYN
Justement quand même, l’assurance-chômage c’est quelque chose qui ne va pas être fait par décret.
MARC FESNEAU
Oui. Enfin c’est par voie réglementaire. Ça ne relève pas de dispositif législatif. Ça sera annoncé la semaine prochaine.
CHRISTOPHE JAKUBYSZYN
Donc ça va aller plus vite.
MARC FESNEAU
Oui.
CHRISTOPHE JAKUBYSZYN
Ça, c'est la première chose.
MARC FESNEAU
Oui. Ça, c'est la première chose qui va être présentée par le gouvernement la semaine prochaine avec deux principales idées. L’idée qu’on essaye de limiter le recours aux contrats courts parfois de convenance et de faire en sorte qu’on puisse déprécariser un certain nombre d’emplois parce qu’il y a parfois le recours trop multiple au CDD. C’est parfois des contingences des branches mais enfin il y a des efforts à faire et ça c'est en direction des entreprises. Et puis deuxièmement, de toujours faire en sorte que le travail paye plus que la situation d’indemnisation chômage. Je ne crois pas...
CHRISTOPHE JAKUBYSZYN
Ça veut dire quoi, Marc FESNEAU ? Parce qu’on a entendu ça dans le discours du Premier ministre. Il a dit : « Il faut que le travail paye plus que le chômage. » Il parlait de quoi ? Il parlait de l’intermittence, la permittence ?
MARC FESNEAU
C’est la permittence. C’est un certain nombre de cas qui sont minoritaires et les inciter...
CHRISTOPHE JAKUBYSZYN
Quelqu'un qui travaille cinq jours et qui est au travail cinq jours puis qui retravaille cinq jours, souvent il peut gagner plus que quelqu'un qui travaille à temps plein.
MARC FESNEAU
Oui, mais il faut distinguer ceux qui sont dans une stratégie et qu’on...
CHRISTOPHE JAKUBYSZYN
Du détournement par l’employeur ou l’employé.
MARC FESNEAU
Enfin de l’esprit. En tout cas pas de la règle mais de l’esprit. Pas de la règle mais parfois de l’esprit. Moi je ne crois pas que les gens soient en situation d’indemnisation pour le plaisir mais parfois se sont organisés des rythmes de cette façon. Des secteurs se sont organisés comme ça et ce n’est pas bon pour les secteurs et ce n’est pas bon pour les salariés. Puis ce n’est pas bon pour le système d’indemnisation chômage qui doit se concentrer sur ceux qu’on a besoin d’accompagner parce qu’ils sont en situation de précarité.
MARC FESNEAU
Oui. Mais c’est l’idée qu’on ne recourt à l'indemnisation chômage quand on a réellement besoin de l'indemnisation chômage et qu'on n'instaure pas la permittence, ce que vous venez...
CHRISTOPHE JAKUBYSZYN
Ou le confort d'être parfois au chômage.
MARC FESNEAU
Oui. J’ai du mal à dire, pour tout vous dire, qu’on...
CHRISTOPHE JAKUBYSZYN
Il y a des études qui montrent que mieux on est indemnisé, plus longtemps on reste au chômage.
MARC FESNEAU
Oui. Mais j'ai du mal à penser, pour connaître des gens qui se sont trouvés dans ces situations-là, que le mot « confort » puisse se mettre avec un égal par rapport à la situation.
CHRISTOPHE JAKUBYSZYN
C'est la petite musique qu’on nous fait entendre.
MARC FESNEAU
C’est la petite musique mais il faut le faire sans démagogie. C'est- à-dire qu’il y a des situations parfois qui sont des excès ; c'est minoritaire. Il y a des situations et des systèmes qui fonctionnent comme ça parce que ça arrange tout le monde ; on va dire les choses comme elles sont. Et il faut qu'on en sorte parce qu'on a quand même intérêt à ce que des gens puissent être en situation de plein emploi et en situation de salariat permanent.
CHRISTOPHE JAKUBYSZYN
Alors je voudrais qu'on parle de la réforme des retraites parce que c'est quand même... C'est un peu flou. Et vous savez que quand c'est flou, c’est qu'il y a un loup. Qu'est ce qui est flou ?
MARC FESNEAU
Belles paroles. Vous citez les grands auteurs.
CHRISTOPHE JAKUBYSZYN
Martine AUBRY.
MARC FESNEAU
Oui.
CHRISTOPHE JAKUBYSZYN
Que l’âge légal reste à 62 ans mais qu’au fond, pour avoir la retraite à laquelle on aspire et qu'on avait calculée, il faudra attendre 64, 65 ans. Pourquoi vous ne le dites pas plus clairement ? Pourquoi vous ne dites pas : « L’âge d’équilibre, on va le reculer » ?
MARC FESNEAU
J’entendais d’ailleurs hier un président de groupe au Sénat, le président du groupe socialiste qui disait : « Vous avez mis 62 mais en fait l’âge – ce qu’on appelle l’âge pivot – est un peu plus tardif », mais c'est comme ça que le système fonctionne. C'est-à-dire qu'il y a un âge légal où on peut partir à l retraite. Ça, c'est un droit qui reste acquis.
CHRISTOPHE JAKUBYSZYN
Mais pourquoi faire croire aux Français ...
MARC FESNEAU
Attendez, attendez, je vais au bout.
CHRISTOPHE JAKUBYSZYN
Oui.
MARC FESNEAU
Il y a par ailleurs un certain nombre de gens, parfois parce qu’ils se plaisent dans leur métier, ça peut arriver quand même y compris à 62 ou 63 ans, et donc un certain nombre de gens qui disent : « Moi, j'ai envie de poursuivre un peu. » Pourquoi ? Parce que ça va me faire une retraite un peu supérieure à celle que j'aurais eue au début.
CHRISTOPHE JAKUBYSZYN
Mais ça, c'est qui existe aujourd'hui.
MARC FESNEAU
Oui.
CHRISTOPHE JAKUBYSZYN
Sauf que demain si vous partez à 62 ans, vous aurez une retraite plus faible.
MARC FESNEAU
Non. Ce qui changer, c'est qu'il y aura des mécanismes incitatifs. On va attendre d'ailleurs d'abord de voir ce que dit Jean-Paul DELEVOYE qui a fait un très gros travail d'appropriation du sujet, de dialogue avec les syndicats, de dialogue avec les Français, de dialogue avec les parlementaires et on va regarder. Mais un des mécanismes incitatifs qui incite plutôt à travailler plus longtemps ; on l'assume, il n’y a pas de loup...
CHRISTOPHE JAKUBYSZYN
Mais ça existe déjà.
MARC FESNEAU
Oui, mais des mécanismes incitatifs. Et le deuxième sujet de la réforme des retraites, c'est un sujet d'égalité. 1. La liberté mais avec un âge pivot de 62 ans pour que ceux qui veulent partir pour des tas de raisons, y compris des raisons de pénibilité, puissent partir à 62 ans. Ça, c'est un point de solidité et d'acquis. 2. Un élément de liberté si on peut aller plus loin, si on veut avoir un peu plus et si on veut travailler. Et 3. un élément d'égalité qui est de dire : « Pour un euro cotisé, j'ai la même retraite. » Et donc c'est la fin des régimes spécifiques ou spéciaux.
CHRISTOPHE JAKUBYSZYN
Je reviens. Il y a quand même quelque chose qui n’est pas clair. C'est que vous dites : « On laissera aux gens la liberté de partir à 62 ans », sauf qu’à 62 ans ils partiront avec une retraite plus faible. Alors qu'aujourd'hui ce n'est pas le cas.
MARC FESNEAU
Ce n’est pas exact. Vous avez des mécanismes incitatifs déjà aujourd'hui où vous pouvez partir plus tard.
CHRISTOPHE JAKUBYSZYN
Oui. Mais vous voyez, ce n’est pas pareil.
MARC FESNEAU
Si. En fait, vous allez faire converger les systèmes. Mais on va attendre et on en reparlera volontiers, on va attendre ce que dira Jean- Paul DELEVOYE. Mais vous avez aujourd'hui des systèmes qui font... La vraie inégalité, c'est que quand vous avez des carrières hachées, quand vous avez des carrières hachées par le chômage ou hachées parfois par des accidents de la vie, par la maladie, vous ne vous ne percevez pas une retraite qui est digne de ce nom dans un certain nombre de cas. Et l'idée de faire converger les plus faibles retraites vers le plus haut, d'avoir un âge pivot, d'avoir une retraite minimale...
CHRISTOPHE JAKUBYSZYN
Donc pour certains, ce sera favorable. C'est ce que vous dites ce matin. Pour certains qui ont par exemple eu des accidents de la vie, ça sera plus favorable que l’ancien système.
MARC FESNEAU
Mais je trouve que c'est un système qui est plus égalitaire.
CHRISTOPHE JAKUBYSZYN
D’accord, ce sera le cas ?
MARC FESNEAU
L’objectif de cette réforme, c'est de faire en sorte que ceux qui sont les plus pénalisés à l'heure de la retraite, c'est-à-dire ceux qui ont des carrières hachées. Il y a les femmes qui ont des carrières souvent segmentées par les naissances, qui sont segmentées par la maladie pour d'autres - et ça, c'est les hommes et les femmes - et donc il faut qu'on ait un système qui soit plus égalitaire.
CHRISTOPHE JAKUBYSZYN
Et la promesse aussi de la réforme, je le rappelle, c'est que le minimum vieillesse soit porté à mille euros.
MARC FESNEAU
Oui, c'est ça. C'est les engagements du président de la République. On ne fait rien d'autre et c'est déjà pas mal, vous savez en politique, que de tenir les engagements du président de la République.
CHRISTOPHE JAKUBYSZYN
Est-ce que je résume mal si je dis : « Globalement, il faudra travailler plus longtemps, mais globalement la retraite sera plus redistributrive qu'elle n'était avant » ?
MARC FESNEAU
La retraite sera plus redistributive, plus égalitaire et ceux qui le peuvent et qui le veulent pourront travailler plus longtemps.
CHRISTOPHE JAKUBYSZYN
Autre sujet qui devient une urgence tout d'un coup: la loi bioéthique et la PMA pour toutes. Présentée en juillet, débattue en septembre. Est-ce qu'il fallait aller vite parce que vous avez peur de manifestations, vous avez peur d'un débat national qui enflamme la France et que donc vous faites ça pendant l'été ?
MARC FESNEAU
Je ne dis pas ça pour vous mais quand on ne posait pas le texte, on procrastinait, on gagnait du temps.
CHRISTOPHE JAKUBYSZYN
C’était votre majorité. C’étaient vos députés.
MARC FESNEAU
Y compris les commentateurs disaient ça. « Ils ont peur, ils ne veulent pas y aller. » Alors quand on y va maintenant, ils disent : « Ils ont peur, ils y vont. »
CHRISTOPHE JAKUBYSZYN
Vous y allez mais vite.
MARC FESNEAU
Mais on n’y va pas vite. Ça fait deux ans - et vous le savez très bien, je le vois à votre sourire – qu’il y a des travaux préparatoires, le comité de bioéthique, il y a eu des tas de réunions, de confrontations de points de vue et je trouve que c'est sain qu’on arrive dans ce débat éclairés que nous sommes que nous devons être des différents points de vue et des différents horizons qui s'ouvrent avec cette loi bioéthique. Il n’y a pas que la PMA, il y a des tas de choses.
CHRISTOPHE JAKUBYSZYN
Il n’y a pas que la PMA.
MARC FESNEAU
Il y a des questions très lourdes autour de la filiation. Il y a des questions très lourdes autour de la...
CHRISTOPHE JAKUBYSZYN
Le droit aux origines.
MARC FESNEAU
Le droit aux origines. Il y a des questions très lourdes autour de garder les gamètes. Enfin, il y a des tas de sujets qu'on ne voit pas encore aujourd'hui dans l'atmosphère.
CHRISTOPHE JAKUBYSZYN
Qui vont faire débat, c’est sûr.
MARC FESNEAU
Et qui vont faire débat. L'idée maintenant que nous sommes éclairés par la science, par les consciences aussi de ces sujets-là, c'est qu'ils soient présentés au conseil des ministres. Le texte est prêt. Qui comprendrait qu'un texte prêt, nous ne le présentions pas en conseil des ministres ? Et 2. on va le mettre au débat au mois de septembre et après il suivra son chemin parlementaire.
CHRISTOPHE JAKUBYSZYN
Vous avez peur d'un débat qui enflamme la France ?
MARC FESNEAU
Il n’y a qu’une chose que je crains dans ce genre de débat, c'est que chacun s'empare du sujet comme un étendard. C'est des sujets très sérieux, c'est des sujets qui touchent à la conscience de chacun, c'est des sujets qui engagent pour plusieurs années et qui engagent aussi des modèles de société. Je pense qu'on est en capacité, si nous sommes une démocratie adulte - ce que j'espère et ce que je souhaite - c'est que nous puissions avoir ces débats sereinement. Il peut y avoir des points de vue différents. Il y aura sans doute des points de vue différents à l'intérieur des groupes. De tous les groupes, pas que de la majorité.
CHRISTOPHE JAKUBYSZYN
Y compris le vôtre.
MARC FESNEAU
Oui, bien sûr. Il faut respecter les points de vue dès lors qu’on n'est pas à la fois dans les oukases et qu'on n'est pas à la fois dans la stigmatisation. Je pense que c'est ça qu'il faudrait éviter. Il y a eu trop de caricatures sur ces sujets-là et je pense qu'on a besoin que les uns et les autres puissent confronter des points de vue et qu'à ce moment-là, le vote se fasse éclairé de ces points de vue.
CHRISTOPHE JAKUBYSZYN
Il y a un sujet qui va faire débat ; parce que finalement ce droit, la PMA pour toutes, c'est une sorte de droit à l'enfant... Enfin, de droit d'avoir un enfant qui apparaît dans notre droit et beaucoup disent : « Puisqu'on reconnaît le droit à l'enfant à des couples de femmes, on va forcément un jour reconnaître le droit à l'enfant à des couples d'hommes. » Donc la GPA, la gestation pour autrui.
MARC FESNEAU
Oui, j’ai entendu. J’ai entendu ce qu’a dit Valérie PECRESSE. Dans son argumentation sur des faits juridiques, je crois que c'est inexact et par ailleurs vous ne trouverez pas, je crois à l'Assemblée nationale, une majorité pour la GPA. Je suis personnellement d'ailleurs opposé à la GPA pour une raison de philosophie française qui est une philosophie de non- marchandisation du corps, sur ces sujets-là comme sur le reste. Et donc, je trouve qu'à chaque fois qu'on...On ne fait pas une œuvre utile quand on essaye de dire : « Puisqu'on fait ça, on va faire ça. » Essayons de regarder les conditions de ce qui est proposé et ce qui va être proposé dans la loi de bioéthique. Essayons de cheminée avec ça et ne caricaturons pas les positions. Il n'y a pas aujourd'hui ni une volonté...
CHRISTOPHE JAKUBYSZYN
Donc c’est un droit à l’enfant dans la limite de la non- marchandisation des corps. C’est ça votre philosophie ?
MARC FESNEAU
Non. Laissez-moi juste... Ni une volonté de caricaturer, ni une volonté cachée d'autre chose que le texte qui sera présenté, et après le débat éclairera les choses. Ce n'est pas une question simplement du droit à l'enfance. C’est une question de donner accès à des gens - et à des femmes en particulier puisque c'est ça le sujet - aux techniques médicales qui permettent d'avoir des enfants. Donc je veux dire, ce n'est pas seulement ça le débat. Et donc il y a des tas de sujets qui vont venir et je pense que... Moi j'espère, je vais vous dire, et je souhaite comme ministre des Relations avec le Parlement que le Parlement s'en saisisse avec la conscience qu'a pu avoir le Parlement. Je pense à la loi Leonetti-Claeys sur la question de fin de vie. On a eu des débats éclairés, on a eu un vote quasi-unanime parce que deux parlementaires qui étaient d'horizons différents et qui n'appartiennent pas à ma famille politique. On réussit à trouver un terrain de convergence, à essayer de regarder humainement comment les choses se passaient. A parler aux consciences et à parler aussi à ce qui est l'histoire de chacun.
CHRISTOPHE JAKUBYSZYN
La loi Leonetti sur la fin de vie.
MARC FESNEAU
Sur la fin de vie, c'est ce que je disais. C'était ce qu'on appelait la loi Claeys-Leonetti sur la fin de vie. Je pense que le Parlement est capable d'avoir des débats de même nature et c'est une bonne chose en démocratie. Moi je vous dis juste un mot. Je salue ce qui a été fait par exemple en Irlande. C'était un pays qui était relativement, on ne peut pas dire très en retard sur les questions de l’avortement.
CHRISTOPHE JAKUBYSZYN
Racontez-nous, qu’est-ce qui s’est passé en Irlande ?
MARC FESNEAU
Sur la question de l'avortement, ils ont eu un débat très profond dans la société. Ils ont eu un référendum qui a permis de légaliser l'avortement alors que ce n'était pas le cas encore en Irlande. Mais ils ont eu un débat apaisé. C'est-à-dire qu’ils ont progressé sur ces sujets-là, et en même temps ceux qui étaient opposés à ça - et après tout, ça pouvait être leur droit et ce n'est pas notre position évidemment - mais ils ont pu l'exprimer et que tout le monde soit gagnant dans l'affaire. Vous voyez, qu'on puisse exprimer ces choses dans le débat et c'est très bien que, du coup, sans antagoniser les positions l’Irlande ait pu avancer grandement.
Et Dieu sait si elle avait du retard, si je peux dire cette expression-là, sur le sujet de l'avortement. Et donc c'est cette maturité du débat qu'il faudra réussir à trouver.
CHRISTOPHE JAKUBYSZYN
Alors la surprise de la semaine, le renoncement politique, c'est celui pour l'instant de la révision constitutionnelle. Alors c'est important parce qu’il y a dedans notamment la baisse du nombre de parlementaires, la proportionnelle aussi. Et alors Edouard PHILIPPE a dit : « C'est la faute à Gérard LARCHER, c'est la faute du Sénat. » Est-ce que vous avez besoin d'un bouc émissaire ? Est-ce que vous n'aimez pas au fond qu'une chambre comme le Sénat résiste au gouvernement ? Est-ce que vous n’aimez pas l’opposition ?
MARC FESNEAU
Vous êtes un peu caricatural.
CHRISTOPHE JAKUBYSZYN
C'est pour la clarté du débat, Marc FESNEAU.
MARC FESNEAU
On peut être non-caricatural et clair dans le débat. Je vous assure que c'est possible. Enfin, j'ai moi toujours cet espoir-là. Il y a un an, nous n'avions pas les conditions d'un accord avec le Sénat.
CHRISTOPHE JAKUBYSZYN
Mais là, Gérard LARCHER dit : « On est proche. »
MARC FESNEAU
Attendez. Depuis là, chacun a cheminé. Le président de la République a fait des pas, y compris sur la question de la réduction du nombre de parlementaires, y compris sur la prise en compte d'un certain nombre de sujets qui étaient voulus par le Sénat. Y compris d'ailleurs Sénat et Assemblée qui se posaient des questions sur ce qu'était ce qu’on appelle la fabrique de la loi où il y avait des doutes, le sentiment qu'on pouvait affaiblir les droits du Parlement. On a retiré cette partie-là et donc c'est des éléments de convergence. Dans ces réformes institutionnelles, on a trois textes. Un texte électoral simple, proportionnelle et loi organique et loi constitutionnelle qui nécessite pour l'une trois cinquièmes au Congrès et pour l'autre un accord du Sénat et de l'Assemblée nationale, sinon on va au référendum. Aujourd'hui sur la question de la réduction du nombre de parlementaires et de la représentation des sénateurs, il y a un débat qui n'est pas abouti. Nous ne sommes pas à l'accord. Vous voyez le nombre de textes, vous ne les avez pas tous cités, il y en a quelques autres qui suivent : je pense à la loi anti-gaspillage gaspillage qui est une loi importante et qui parlera au quotidien des Français. Je pense que ce serait une erreur de s'engager et c'est ce qui a été le choix du Premier ministre sur un sujet qui va - comment dirais-je - occuper du temps sans une certitude avec le Sénat. On a les uns et les autres convergé. J’ai entendu les paroles du président LARCHER. Je pense qu'on peut encore converger, elle n'est pas définitivement abandonnée. L'idée, c'est de se redonner du temps pour faire en sorte que nous puissions converger. En un an, on a beaucoup progressé et la question n'est pas de savoir si c'est la faute du président LARCHER ou pas la faute du président LARCHER.
CHRISTOPHE JAKUBYSZYN
Le Premier ministre a dit : « On va attendre renouvellement du Sénat. »
MARC FESNEAU
Non. Il a dit : « On va voir s'il y a des éléments de convergence. » Il y a aussi des échéances électorales au Sénat et puis il y a aussi la voie...
CHRISTOPHE JAKUBYSZYN
Il y a aussi une menace. Décidément la menace...
MARC FESNEAU
Non, il n’y a pas de menace. Vous ne pouvez pas prendre en défaut le Premier ministre et cette majorité d'être sur la menace avec le Sénat.
CHRISTOPHE JAKUBYSZYN
On a entendu certains ministres dire aux maires : « Si vous ne quittez pas les LR, vous êtes notre ennemi. »
MARC FESNEAU
Oui. Enfin, je ne crois pas que ce soient des ministres qui se soient exprimés comme ça.
CHRISTOPHE JAKUBYSZYN
C’est Gilles BOYER.
MARC FESNEAU
En tout cas, ce n'est pas la façon dont je pense qu'il faut qu'on aborde les choses. Le 26 mai a posé des équations électorales et des équations politiques. Moi je pense qu’il n’y a ni arrogance, ni menace et d'ailleurs ça ne marche pas donc c'est inutile en démocratie et c'est de toute façon malsain.
CHRISTOPHE JAKUBYSZYN
Donc vous regrettez ces mots. Vous regrettez ces mots.
MARC FESNEAU
Non, ce n’est pas que je regrette. Ce n’est pas la façon de faire. Je crois qu’il faut qu’on fasse les choses différemment. On peut être en dialogue. Le Sénat hier a procédé à un vote. Il a plutôt envoyé des messages d'ouverture et de confiance au gouvernement. Répondons positivement à ces messages d’ouverture.
CHRISTOPHE JAKUBYSZYN
Dernière question. Est-ce que si vous ne trouvez pas d'accord, est- ce que vous n'excluez pas un référendum notamment sur la réduction du nombre de députés et sénateurs ?
MARC FESNEAU
C’est à la main du président de la République. C’est lui qui décidera du moment et s'il veut le faire. Mais en tout cas, cette hypothèse elle est sur la table puisqu'elle est possible constitutionnellement. En tout cas sur la partie la réduction du nombre de parlementaires et nous verrons bien. Mais si nous pouvions trouver un accord avec le Sénat, moi je pense que ça serait mieux. Et donc c'est ce sur quoi on va travailler parce que, vous voyez, si vous voulez faire des oukases on aurait posé d'abord l'équation par le référendum.
CHRISTOPHE JAKUBYSZYN
Merci Marc FESNEAU.
MARC FESNEAU
Merci.