"Nous sommes devant des logiques qui creusent sans fin les inégalités au bénéfice de ceux qui ont le plus de chance"

Bonjour François Bayrou. 

Bonjour.

Cela va vraiment mal pour Alain Juppé, qui est engagé dans combat difficile contre François Fillon. Pour la première fois, il a demandé à sa femme, Isabelle Juppé, d’ouvrir son meeting hier soir à  Toulouse… (extrait) Alors, il ne s’agit pas ici de s’en prendre à Isabelle Juppé, mais quand un homme politique fait cela, c’est quand même le signe qu’il ne va pas très bien ? Vous êtes d’accord ?

Non, je ne suis pas d’accord. Cela lui est déjà arrivé de monter sur scène, à côté de moi, à un meeting.  Dans des moments où le choix d’un pays va se jouer – c’est de ça dont nous allons parler - il y a la question de la profondeur de la personnalité de celui qui se présente. Isabelle Juppé a été comme vous le savez journaliste politique – comme vous – pendant longtemps. C’est quelqu’un de très bien, de très intéressant, qui a un regard sur la société et la vie politique. Je trouve que cette intervention est digne et même, si vous me permettez, assez belle.

 Ce n’est pas son intervention qui est en cause, mais le signal qu’elle envoie. Dans votre réponse, François Bayrou, ce qui est intéressant, c’est que vous dîtes : « quand on en est à des choix aussi importants ». Vous avez dit pendant longtemps que « le pire du pire », c’était Nicolas Sarkozy. Et maintenant, le pire du pire, c’est François Fillon ?

 Non, je n’ai jamais prononcé cette expression et on va s’en expliquer. Il se trouve que je suis dans une situation particulière : j’ai avec François Fillon et ce depuis longtemps des relations de proximité. C’est quelqu’un pour qui j’ai de l’estime et avec qui nous avons – il le dit depuis longtemps – des relations chaleureuses depuis longtemps.

 Vous faites la différence entre Nicolas Sarkozy et François Fillon, au niveau du caractère et de la personnalité ? 

Absolument. Et encore, je n’ai jamais eu de vendetta avec Nicolas Sarkozy. Simplement, lui, avait choisi ce mode de communication. Cela lui a coûté très cher, je crois.

Vous avez écrit un livre sur Nicolas Sarkozy…

Qui était entièrement vrai, de la première à la dernière ligne.

Il était dénué de tendresse…

Il était franc. Mais ce n’est pas Nicolas Sarkozy la question aujourd’hui.

Ce n’est pas une question de personne avec François Fillon : la question, c’est le projet, projet qui n’a fait l’objet d’aucun débat, d’aucune sorte, puisqu’il n’était pas en cause. Le premier débat qu’on aura pour ce choix qui engage l’avenir du pays sera demain soir. Et là, on regardera les choses. Moi, ce qui me motive ou qui me trouble dans la situation qui est créée, c’est le projet que porte François Fillon.

Il se trouve que j’ai connu François Fillon lorsqu’il était Séguiniste. A la fin des années 80, nous avons ensemble fait les rénovateurs : il était du côté de la fracture sociale, comme je le suis.

Du point de vue du diagnostic sur la société, de ce qui se passe, il est assez proche de moi. Mais aujourd’hui il a choisi un projet d’une toute autre orientation et c’est cette orientation qui est pour moi dangereuse, pour le pays et pour l’alternance.

Demain soir, on verra cette question.

Au fond, tout cela se résume dans une affirmation que François Fillon a répétée hier soir encore : « je veux casser la baraque ». Casser la baraque ? Mais il y a nos enfants, dans la maison, il y a les plus fragiles de la société française.

A-t-il dit ça ? N’est-ce pas une formule attribuée à Alain Juppé ? Je ne sais plus…

La formule est à François Fillon. 

Il veut certainement que les choses changent.

Je pense que cette idée de « casser la baraque » est une idée dangereuse pour la société française, c’est ainsi que je le ressens, y compris pour des parts très importantes de la société française.

Je vais vous donner un exemple simple : François Fillon dit « je veux diminuer 500.000 postes de fonctionnaires durant la durée de mon mandat ». 

Supprimer 500.000 postes de fonctionnaires, cela veut dire que tous ceux qui préparent un concours de recrutement (professeur, professeur des écoles, CAPES, agrégation etc), pour tous ceux-là, il n’y a plus de concours de recrutement pendant cinq ans. Ou alors, je ne vois pas comment on peut supprimer 500.000 postes de fonctionnaires…

 Cela a fait l’objet de débat, quand même ? On en a parlé ? Cela fait un an qu’il le répète !

Je sais qu’il le dit depuis un an, mais je crois que les Français ne l’ont pas entendu, parce que son projet, en particulier, n’a pas fait l’objet de débat. Lorsque vous êtes à la tête d’une collectivité locale, d’un Etat, supprimer 500.000 fonctionnaires, cela veut dire qu’il n’y a plus de jouvence, pas de renouvellement ?

 (Après vérification du journaliste) « Casser la baraque », oui, « mais pour la reconstruire autrement », a dit François Fillon.

Vous venez de le vérifier à l’instant-même, vous avez eu raison et vous devriez faire confiance à ce que je dis, parce que j’essaie de ne pas dire de bêtises ! (rires)

Un « programme dangereux », dites-vous. Selon vous, ce programme est-il de nature à mettre les Français dans la rue, comme Alain Juppé l’avait fait en 1995 ?

Oui, pour moi il n’y aucun doute, ce risque est énorme. Casser la baraque menace l’avenir de la maison. Quand on a une maison à laquelle on tient, on fait les réparations franches qui s’imposent  mais on ne détruit pas des choses essentielles.

Je vais prendre un deuxième exemple : François Fillon annonce qu’on va autoritairement faire passer le temps de travail des fonctionnaires de 35 à 39 heures, sans les payer.

Ce n’est pas sûr : ce n’est pas vraiment sans les payer. Après négociations.

Enfin, qu’est-ce que ça veut dire, après négociations ? Passer d’un régime de 39 heures payées 39 heures, cela coûtera 18 milliards par an, dans un pays dans lequel le déficit est ce qu’il est. D’ailleurs, François Fillon annonce que la première année son déficit va être doublé. On a là une vraie interrogation ! On passe les fonctionnaires autoritairement de 35 à 39 heures. Y a-t-il un métier – imaginez le vôtre – qui accepterait que d’un seul coup, on augmente autoritairement le temps de travail sans augmentation de salaire ? Vous croyez que cela va se passer comme ça ?

On vous écoute dépeindre les dangers du programme de François Fillon. Ce qui nous surprend tous, c’est que François Fillon exposait son programme il y a plus d’un an. Il l’a répété, martelé, personne n’a jamais rien dit. 

Y compris vous.

Ça, vous n’en savez trop rien.

Je le sais parce que je vous écoute avec un soin que vous savez absolument attentif.

Mais ce que je veux dire, François Bayrou, c’est que même François Fillon s’étonne de voir qu’il y a quinze jours, Alain Juppé vantait la solidité de son programme, lorsqu’il espérait récupérer son soutien au second tour.

Vous avez raison, mais ce sont des jeux de campagne. Je ne participe pas aux jeux de campagne. Je n’ai pas participé à la primaire, ni à la campagne, ni même à l’organisation. J’ai considéré qu’elle recelait des risques en elle-même et qu’elle n’était pas conforme aux institutions. Je l’ai dit cent fois.

Aujourd’hui, il y a un choix à faire. Moi, je dis qu’Alain Juppé est compatible avec l’avenir du pays, parce qu’il dit : « attention, la brutalité est nuisible et il faut rassembler ». C’est ma vision du « juste » pour chacun et en particulier, pour les plus fragiles. Je répète, en particulier, pour les plus fragiles.

Je vais prendre un dernier exemple.

Très rapide.

Oui, enfin, je prendrai le temps qu’il faut, Jean-Michel Aphatie.

La référence au temps de travail, aux 35 heures, François Fillon la passe à 48 heures dont il dit que c’est la norme européenne avec négociations dans les entreprises. Concrètement, cela veut dire qu’il n’y a plus d’heures supplémentaires. Or, les heures supplémentaires sont un moyen d’augmenter le revenu du travail. Et quand on cible dans un seul programme la fonction publique dans son ensemble et les salariés dans son ensemble, ne trouvez-vous pas qu’il y a là quelque chose qui va menacer le climat, la cohésion dans le pays ?

À ceux qui n’ont pas encore entendu cela – et vous non plus, vous ne l’avez pas entendu…

Pourquoi les Français ont-ils voté alors ? Ne votent-ils pas en connaissance de cause ?

Ils ont voté parce qu’il pensent – à juste titre – que François Fillon est honorable dans sa personnalité, dans son parcours.

Ils n’ont pas lu le programme ?

Bien sûr qu’ils n’ont pas lu le programme !

Mais il a écrit des livres, François Fillon… qui se sont vendus.

Oui, vendus à 60.000 exemplaires… et il y a eu 4 millions de votants.

Concrètement, vous voterez au deuxième tour ?

Non. Je maintiens ma position. Je n’ai pas confiance en la primaire.

Même s’il faut sauver le soldat Juppé ? Cela a quand même très bien marché, la primaire ?

Cela a bien marché, mais il se trouve qu’entre 4 et 40 millions, il y a une différence de 1 à 10 : ce n’est pas le même électorat.

Votre argumentaire pour détruire avec vigueur le  programme de François Fillon est le même que les socialistes. Fonctionnaires, 39 heures…

Je ne sais pas. Les socialistes ont échoué sur toute la ligne. Ceci est ma position. Vous la retrouverez dans toutes les émissions que nous avons faites au travers du temps. Le problème de notre pays, ce n’est pas qu’il faille une purge et l’hyper austérité, mais c’est de redonner de la confiance et de l’activité au pays.

Le programme d’Alain Juppé, c’est aussi beaucoup d’austérité. Il y a beaucoup de similarités entre les deux programmes.

C’est vrai, je ne peux pas dire le contraire, mais l’esprit n’est pas le même. Si Alain Juppé est élu, je compte bien aider à ce qu’il y ait des évolutions parce que je les crois nécessaires.

Ce n’est pas déjà perdu pour Alain Juppé ?

C’était perdu pour François Fillon il y a dix jours ! Je pense que tout est possible si les gens entendent le débat. Que les gens évacuent du débat toutes les attaques – on sait bien ce que sont les dernières lignes de campagne, moi-même, cela a dû m’arriver - et regardent l’essentiel.

Les gens n’ont pas voulu d’Alain Juppé au premier tour…

Alain Juppé a fait 30%, le score qui lui était promis par les sondages.

28%. C’est un échec ?

Ce n’est pas un succès, mais François Fillon a bénéficié du transfert des voix de BLM et NS qui se sont effondrées, sur les thèmes dont nous parlons. Pour une fois, on aura demain soir une réflexion, une confrontation et un débat sur la question de savoir où l’on veut mener la France. 

C’est le débat de la dernière chance pour Alain Juppé ?

Pour chacun de ceux qui se présentent, c’est le débat de la dernière chance.

Un peu plus pour Alain Juppé, quand même…

Si vous voulez qu’on dise que François Fillon est favori, c’est vrai.

Alain Juppé s’est trouvé dans une situation de favori – cela l’a paralysé d’ailleurs assez longtemps – et se retrouve aujourd’hui dans la situation de challenger. Peut-être va-t-il pouvoir dire plus librement certaines choses.

Ce qui m’intéresse, moi, n’est pas le climat de la campagne, mais la question de savoir si les remèdes proposés, la voie qui sera suivie, sont les bons pour le pays.

De ce point de vue, j’ai des inquiétudes sur ce programme qui apparaît comme un programme qui choisit de ne pas évacuer la brutalité.

Vous avez dit vous-même : « François Fillon est le favori de cette élection », donc sa victoire est probable.

Non, ce n’est pas tout à fait la même chose. 

Que faites vous si François Fillon est désigné comme candidat ?

Je vais me battre toute cette semaine pour qu’il n’en soit pas ainsi.

Je lis dans les journaux que non seulement j’annoncerai ma candidature, mais que le jour est arrêté : le 29 novembre. (rires) 

C’est dans le Canard Enchaîné.

S’il y avait une petite sanction humoristique pour les journalistes qui racontent n’importe quoi, un certain nombre en mériteraient…

A partir de la semaine prochaine, je vais poser la question – à moi-même et à ceux qui m’entourent et avec qui je parle - est-ce ce projet-là que nous voulons ? Je vais essayer d’en bâtir un autre. Je n’en suis pas du tout à l’idée de candidature. 

Ce n’est pas ça la question. Cela va vous paraître surprenant, car tout le monde parle en ces termes-là.

Si vous bâtissez un programme, c’est pour quoi faire ?

Je vais proposer les solutions différentes, possibles, rassembleuses, pour qu’on puisse réfléchir autrement à l’avenir de la France.

On est fin novembre : est-ce trop tard pour être candidat ? Si vous étiez candidat, pour quoi serait-ce, pour ne pas être élu ?

De tout cela, vous ne savez rien. Il reste cinq mois. C’est très long pour une élection présidentielle : j’en ai fais quelques unes... Je sais où et quand se passe l’élection présidentielle.

Vous dites, c’est trop tard, mais la primaire de la gauche est prévue fin janvier. Nous avons tout le temps de réfléchir à la seule question qui compte et que je me pose : est-on condamnés à des projets comme ceux de François Fillon, comme ceux d’Emmanuel Macron (qui a à peu près le même mode de pensée), qui sont des projets qui creusent les inégalités ? Au bout du chemin les salariés du privé et du public se retrouvent ficelés, dans une situation qui constamment augmente les inégalités.

Mais…

Il n’y a pas de « mais » sur ce point. Vous écartez ça du revers de la main comme si c’était secondaire. Alors je vais le répéter : nous sommes devant des logiques qui creusent sans fin les inégalités au bénéfice de ceux qui ont le plus de chance (supprimer l’ISF, par exemple), tandis que ceux qui sont en bas…  

Vous êtes en train d’expliquer que vous voulez un programme alternatif.

Peut-être est-il déjà construit en grande partie.

Donc vous irez à l’élection présidentielle ?

Non. Je ne veux pas parler de candidature : chaque fois qu’on parle d’une candidature à l’élection présidentielle, vous faites comme une affaire personnelle. Il s’agit d’une autre manière de voir l’avenir du pays : elle mérite d’être présentée, conçue, proposée aux Français.

Je ressens que vous n’êtes pas prêt face à la situation. La victoire de François Fillon semble vous avoir laissé complètement démuni.

Nous avons des conversations souvent, hors micro. Je n’avais jamais cru que François Fillon allait gagner le premier tour. Je ne suis absolument pas déstabilisé. Je suis en réticence, en réserve, en contradiction avec le projet que tout le monde considère comme devant être le vainqueur de cette primaire : ce projet ne ressemble pas à ce que je crois de l’avenir et ce pour quoi je me suis battu toute ma vie.

Je vais dire quelque chose qui va peut-être vous gêner. Je me suis battu toute ma vie pour qu’il y ait un projet social en France qui ne soit pas l’apanage de la gauche qui se trompe à chaque fois. Il y a une autre manière de voir le social dans notre pays et la lutte contre la progression constante des inégalités. Les gens qui travaillent mais qui n’ont pas de salaire, ou qui n’y arrivent pas à la fin du mois... On nous explique qu’il y a une fatalité mais également une nécessité d’accroître les inégalités.

Je ne partage pas ce sentiment.

Quand direz-vous si vous serez candidat ?

Vous verrez. Il y a tout le temps. Je ne suis pas dans cette démarche d’opportunité de candidature. Je suis dans quelque chose de tout à fait autre. La France a le droit de trouver quelque chose qui soit du côté de l’espoir, y compris pour ceux qui ne sont pas du bon côté du pouvoir.