Revoir François Bayrou, invité du Grand Jury RTL – Le Figaro – LCI ce dimanche

Retrouvez ci-dessous la retranscription de l'émission :

Bonjour à tous, bienvenue dans ce Grand jury. Bonjour François Bayrou et merci d'être avec nous aujourd'hui.

En fin de première partie, dans notre rubrique La question en plus, Claire Krepper, du syndicat enseignant UNSA, vous interpellera à propos d'une disposition de la loi Blanquer sur l'école.

Puis, nous retrouverons en fin d'émission Questions net pour vos commentaires, vos questions, vos interpellations à M. Bayrou, sachant que vous pouvez toujours réagir en direct.

François Bayrou, à la veille de la dernière présidentielle, les Français, qu'ils soient commentateurs politiques ou pas, étaient tentés de se demander ce que vous alliez devenir. Une poignée d'élus, un parti déserté, des finances asséchées et on annonçait l'élection de 2017 comme votre dernier tour de piste.

Pourtant, il y a presque deux ans jours pour jour - c'est quasiment un anniversaire-, le 22 février 2017, vous avez renoncé à briguer le poste suprême pour rallier E. Macron, lequel serait le candidat du centre, donc le vôtre, et tant pis si vous n'aviez pas toujours dit ou pensé le plus grand bien de lui.

Bonne pioche, puisque votre poulain l'a remporté et vous voilà revenu en bonne place dans les allées du pouvoir, avec un groupe parlementaire conséquent, trois Ministres, pas des moindres, et, en prime, l'oreille plus qu'attentive, dit-on, du Président de la République, au point de rendre jaloux certains Marcheurs qui considèrent votre influence bien au-delà de votre poids politique réel.

Surtout, ce soutien à E. Macron, François Bayrou, ne se fait-il pas au détriment de vos réelles convictions, sur l'implication nécessaire des corps intermédiaires, des syndicats, pourtant enjambés régulièrement par le chef de l'État, sur la maîtrise des déficits, à laquelle vous êtes attaché depuis toujours, et qui ne semble plus vraiment une priorité du Gouvernement, ou encore sur votre souci d'une République morale et exemplaire, laquelle est aujourd'hui bien mise à mal par le feuilleton de l'Affaire Benalla.

À force de confiance, de constance, mais aussi de compromis, ne vous êtes-vous pas trahis, François Bayrou ? 

Nous en parlerons et vous répondrez à toutes ces questions.

Tout d'abord, revenons sur le Grand débat national et les solutions pour sortir de la crise des Gilets jaunes.

Votre amie J. Gourault, Ministre de la Cohésion des territoires, propose ce matin dans le JDD de faire payer l'impôt sur le revenu à tous les contribuables, alors qu'aujourd'hui, une majorité de Français ne le paie pas.

Est-ce une bonne idée ?

Premièrement et au préalable, je tiens à indiquer qu'une réforme fiscale ne s'improvise pas vraiment. Ce n'est pas sous cette forme.

Deuxièmement, cela crée une polémique énorme, car on ne regarde pas la réalité comme elle est. En réalité, la contribution de tous les Français à l'impôt, tous sans exception, existe. En effet, tous les Français paient la TVA quand ils vont faire leurs courses, quelle que soit leur situation.

Surtout, s'agissant des prélèvements sur le revenu, tous les Français paient la CSG.

C'est exactement ce que vient d'indiquer Matignon pour recadrer la Ministre. Vous considérez donc qu'elle a fait une erreur ?

D'aucune manière. Je suis persuadé qu'elle a évidemment averti des déclarations qui étaient les siennes.

Ce n'est pas ce que disent Matignon et l'Élysée, puisque Matignon précise même que la piste d'un impôt sur le revenu universel n'est pas à l'étude.

C'est une bonne déclaration, mettant les choses en place, mais, connaissant J. Gourault, je sais naturellement que sa réflexion s'inscrit dans un cadre plus général et solidaire.

Je vais un peu plus loin.  J'ai défendu, tout le monde le sait ici, l'impôt sur le revenu pour tous, lors des élections présidentielles précédentes.

Pourquoi ? Car je trouve que cette idée selon laquelle la moitié des Français ne paieraient pas d'impôts est fausse. C'était donc une manière symbolique de remettre de l'équilibre dans ce sujet.

Par ailleurs, chaque fois que j'ai proposé cette idée, j'ai ajouté : "À condition d'augmenter le revenu de base des Français de la même somme". Il n'est, en effet, pas question, d'amputer le revenu des Français qui sont dans le bas de l'échelle des revenus, simplement pour gagner une poignée de contribution fiscale.

Ce n'est pas la question et je répète, car vous n'avez pas l'air d'avoir entendu.

Cette idée a considérablement progressé dans les années qui viennent de s'écouler. Pourquoi ? Car la CSG est payée par tous les Français, de même que la CRDS. Ces deux taxes sont aujourd'hui payées par tous les Français, à concurrence de plus de 10 % de tous les revenus, y compris les retraites et le chômage.

Ainsi, ceux poussant de hauts cris disant "Mon dieu, mais quelle horreur d'avoir formulé une telle phrase" ne regardent pas la réalité comme elle est.

Par ailleurs, comme la Gauche l'a proposé depuis longtemps, T. Piketty en particulier, qui est un économiste d'estime, faut-il faire d'une fusion entre la CSG et l'impôt sur le revenu le premier échelon de la contribution fiscale pour tous les Français ?

C'est une question qui se pose.

Quelle est votre réponse ?

Je trouve qu'il s'agit d'une idée intéressante, à condition que nous regardions de l'autre côté, à l'autre bout de l'échelle, quel est le traitement juste des niches fiscales.

Il conviendrait donc de tout remettre à plat ?

En effet, des questions se posent sur les niches fiscales, à juste titre, car elles constituent également une manière d'alléger l'impôt.

C'est un serpent de mer. Il en est systématiquement question et les Gouvernements qui se succèdent ne s'y attaquent pas véritablement. Pourquoi ? Les lobbys ?!…

Je suis devant vous pour que nous reprenions ce chantier.

Vous avez ainsi un plan et une vision qui disent selon lesquels nous avons, au fond, besoin d'un impôt très large, équitable et qui le soit en bas de l'échelle des revenus, mais également en haut de l'échelle des revenus. Ceci est un projet qui ne se résoudra pas en quelques semaines.

L'avantage du Grand débat, qui est une œuvre démocratique immense - nous en dirons un mot dans une minute - est qu'il peut permettre d'ouvrir des chantiers de longue haleine.

Pour que cet impôt soit équitable en haut, faut-il revoir d'une manière ou d'une autre la fiscalité sur le capital et l'ISF ?

Vous connaissez ma position et elle n'a jamais changé sur l'ISF. J'ai défendu ma position, y compris contre le Gouvernement, lorsqu'il a pris les décisions qui étaient les siennes.

Je trouvais absolument fondé d'exonérer de l'ISF les fonds investis dans l'appareil productif, ceux qui permettent de construire des usines, d'aider des entreprises. Pour moi, il est absurde de frapper ces fonds d'un impôt, alors que nous en avons le plus grand besoin.

Un autre sujet est le périmètre de cette exonération. Or, selon moi, et je l'ai indiqué au moment où la décision a été prise, ce périmètre d'exonération était trop large. 

Cela peut-il encore bouger ?

Tout peut bouger.

Le souhaitez-vous ?

Le Président de la République a mentionné que tout pouvait bouger, mais vous voyez bien qu'il serait absurde et nuisible de prendre des décisions au coup par coup, dans l'improvisation et de ne pas avoir un plan général pour pouvoir répondre à cette question.

Vous appelez donc de vos vœux une grande réforme fiscale ?

J'appelle de mes vœux, je souhaite, je pense nécessaire que soit remise à plat la question de la fiscalité avec les Français.

Faut-il une nouvelle tranche d'impôts supplémentaire pour les hauts revenus ? C'est ce que propose également J. Gourault ce matin dans le JDD.

Lorsque je parle des niches fiscales, je ne parle pas d'autre chose que de cette question, à savoir l'impôt rendu le plus équitable possible et le plus large possible pour que les citoyens contribuables consentent à l'impôt.

Vous voyez bien que tous les Français devant nous n'y comprennent rien. Ils sont dans le désarroi, ont le sentiment que les impôts sont de plus en plus lourds et ils ne savent pas ce qui en est fait. C'est notamment le cas de la fiscalité écologique.

Le Grand débat, que je considère œuvre démocratique, sans exemple et sans précédent dans les autres pays, notamment européens et dans toutes les démocraties du monde, c'est une réalité extrêmement forte.

Il est question notamment de la taxe carbone. Est-il possible d'en sortir par l'impôt ?

À Pau, nous avons jusqu'à maintenant organisé trois réunions et nous en aurons au final organisé cinq avec plusieurs centaines de personne chaque fois, chaque réunion durant 6 heures. Pourquoi ? Car il existe un appétit, un besoin de comprendre, d'expliquer, d'être des citoyens partageant l'idée de l'avenir.

Ce que je souhaite, c'est que ces questions soient mises à plat et enfin clairement expliquées aux Français.

Vous nous indiquez que, sur l'ISF, E. Macron est prêt à bouger. Nous ne l'avons pas entendu dire cela, mais plutôt le contraire.

J'ai entendu E. Macron expliquer qu'aucune question n'était taboue.

Y compris sur l'ISF ?!…

Le seul sujet pour lequel je lui recommanderais d'être inflexible concerne les fonds investis dans les entreprises et l'appareil productif, car on a besoin d'argent pour construire des usines, on a besoin d'argent pour des centres de recherche.

Notre économie, qui est le support du projet de société dans lequel nous vivons, est fragile et insuffisante. Il faut donc la soutenir. Or, l'investissement est le seul moyen concret de la soutenir.

Je rappelle les principes et ce sont ces principes sur lesquels, à mes yeux, il ne faut pas revenir et qui ne doivent pas être remis en cause.

Vous avez parlé des Grands débats organisés à Pau. Il y en a partout en France et des propositions qui en émergent. Je vous propose d'en considérer concrètement cinq et vous nous direz si vous êtes pour ou contre en un mot.

En un mot, je ne le promets pas ! Je ne réponds pas par oui ou non à des questions complexes.

La ré-indexation des retraites sur l'inflation ?

Je pense que c'est une piste.

Les allocations familiales dès le premier enfant ?

Oui, mais à condition que l'on n'oublie pas ce que sont les allocations familiales, c'est-à-dire un moyen de soutenir quelque chose d'infiniment précieux et dont on a l'air de ne pas prendre la vraie mesure, à savoir la démographie du pays.

Ces dernières années, nous avons franchi un seuil dangereux.

Sur la natalité ? 

Nous sommes descendus au-dessous du seuil de renouvellement de la population française. Ainsi, pour moi, qui suis depuis très longtemps acquis à l'idée qu'un pays ayant confiance en lui est un pays qui fait des enfants, l'Europe a grand tort de négliger ces questions.

Les déséquilibres démographiques de la planète sont un danger et un risque.

Je suis donc pour que l'on réfléchisse au soutien réel à la démographie qu'il faut apporter.

En matière d'institution, rendre le vote obligatoire. Pour ou contre ?

Vous savez bien que j'ai soutenu cette idée lors des élections précédentes. 

Oui, c'est une piste, mais elle pose une question et, pour avoir fait le test plusieurs fois dans les salles du Grand débat, quand on dit vote obligatoire tout le monde lève la main, mais quand on évoque l'autre versant du sujet, à savoir ce que l'on fait aux personnes ne votant pas, les mains sont moins levées.

En Belgique, il y a une amende, de mémoire de l'ordre de 80 €. Est-elle appliquée ? Je ne sais pas. D'autres idées avaient été avancées, comme le fait que, si une personne ne participe pas à l'acte citoyen qu'est le vote obligatoire, elle perd un certain nombre de droits.

Vous voyez bien que ce ne sont pas des questions se traitant d'un claquement de doigt. En effet, si une personne ne veut pas voter, qu'allez-vous lui faire ? Vous n'allez pas la mettre en prison.

Je ne suis pas le seul à avoir soutenu le vote obligatoire. L. Fabius l'avait également soutenu à la même époque que moi. Quoi qu'il en soit, j'essaie de ne pas avoir de position trop simple. J'aime bien que l'on réfléchisse au coup d'après.

Autre proposition qui revient quasiment systématique : supprimer les avantages des anciens Présidents de la République.

Je suis en désaccord. En effet, quelqu'un à qui le pays a confié la responsabilité de son destin pendant des années, et souvent dans des circonstances difficiles, ne retrouve évidemment pas du travail ou des revenus en claquant des doigts.

On a déjà supprimé ou on propose de supprimer plusieurs de ces avantages, comme la présence au Conseil constitutionnel, qui, en effet, est une question qui peut se poser.

Je considère que, comme dans toutes les démocraties du monde, sans exception, quelqu'un ayant assumé la destinée du pays est quelqu'un à qui le pays doit garantir qu'il n'aura pas de soucis pour sa vie ultérieure.

Il y a évidemment sans doute des avantages ou privilèges qu'il convient de regarder.

Nous vous entendons sur ce sujet.

Dernier item : le référendum d'initiative citoyenne, le fameux RIC. Êtes-vous, comme le Premier ministre, pas forcément d'accord et un peu inquiet ?

Je rappelle que, dans la Constitution, ce référendum existe et s'appelle le référendum d'initiative populaire. Il n'a jamais été utilisé, car personne ne l'a présent à l'esprit et car le seuil d'un peu plus de 4 millions signatures à obtenir - 10 % du corps électoral - est très élevé et difficile à atteindre.

Je pense que ce seuil peut être travaillé.

Par ailleurs, je préfère honnêtement le C pour citoyen ou civique au P qui ne veut pas dire grand-chose.

Si nous travaillons sur la Constitution, il doit en effet être possible d'adapter cette procédure d'un référendum soutenu par les citoyens, sachant que cela ne signifie pas dire garantie d'être accepté. Nous pouvons travailler à cette procédure pour l'avenir.

Le RIC ou RIP est une des revendications des Gilets jaunes. Ils étaient un peu plus nombreux hier. Le mouvement a démarré il y a 100 jours et ils étaient hier 46 600 selon le Ministère de l'Intérieur.

Selon vous, est-ce encore les vrais Gilets jaunes qui manifestent, à savoir des personnes ayant des revendications connues depuis le début ou le mouvement a-t-il été récupéré ?

Je pense que, dans leur majorité, oui. 

Une partie des personnes présentes dans les défilés cherche la bagarre, à attaquer les bâtiments publics - cela s'est fait dans toutes les villes, y compris dans la mienne -, qui rêve ou croit qu'ils vont pouvoir prendre la Bastille. 

Il y en a et ceux-là sont violents. Leurs comportements sont inacceptables et les Français les supportent de moins en moins.

Il y a une autre partie qui, je crois, est tout à fait dans la logique de la protestation. Contre quoi ? De la protestation contre le modèle de société dans lequel nous vivons.

Pourquoi ne s'arrêtent-ils pas ? Le Grand débat n'est-il supposé leur répondre ?

Ils ont participé au Grand débat, au moins à Pau, mais effectivement pas à tout. Ils ont participé aux deux premières séances. La première était ouverte, sans thème imposé et ils sont venus nombreux, ont participé, bien qu'ayant annoncé à l'avance qu'ils ne participeraient pas.

La deuxième séance concernait la vie démocratique et citoyenne. Ils étaient également présents.

Pour la troisième, le thème était l'écologie, la protection de la planète le durable, etc., et ils n'étaient pas là. Cela a duré 6 heures, c'était intéressant.

Vous n'êtes pas d'accord avec L. Wauquiez qui réclame par exemple l'interdiction de manifester pour les manifestations non déclarées ?

Je ne veux pas dire des choses désagréables, mais L. Wauquiez est allé leur apporter son soutien au début.

A-t-il eu tort ?

Disons qu'il existe comme une contradiction entre les manifestations publiques de soutien et le reste.

Oui, on peut travailler sur ces sujets d'ordre public. L'ordre est un besoin fondamental des êtres humains et des sociétés. Ce n'est pas une contrainte, c'est la vie, car, sans ordre, la vie devient impossible.

Il y a des débordements chaque semaine.

C'est pourquoi il faut de la sévérité, soutenir les pouvoirs publics, les forces de l'ordre et non pas seulement de manière lointaine, mais en leur apportant un soutien précieux.

Êtes-vous surpris par le contraste entre les attaques et les insultes très vives en direction du Président de la République dans certains de ces cortèges et le relativement bon accueil qu'il a reçu hier au Salon de l'agriculture, sachant qu'il est resté 14 heures sur place ?

Comment cela se fait-il que le Président hérisse tant le pays, tout en réussissant à calmer les personnes ?

Lorsque vous dites "hérisse le pays", c'est un a priori. C'est vous qui le dites.

Il n'y a donc pas de problèmes entre E. Macron et le pays ?

Il y en a eu, mais je pense que le Grand débat a été une formidable opération de rétablissement de la stature et de la personnalité du Président de la République aux yeux des Français.

Pourquoi ? Car il est de bonne foi.

Les écrans de télévision, que vous fréquentez plus que moi, ne mentent pas. C'est ce que voient les Français lorsqu'E. Macron parle avec leurs concitoyens au Salon de l'agriculture, avec un retraité, avec ce jeune - cela m'a tellement ému - dyslexique qui était venu dire ce que sont ces handicaps que l'on subit sans y être pour quoi que ce soit.

Là, si vous avez regardé son regard, c'était un regard ému, de vérité, pas pour faire semblant. Il n'y a pas de communication dans tout cela.

Oui, au début de l'automne, j'étais très inquiet, car je voyais bien que les Français ne reconnaissaient pas ou plus le Président de la République.

Vous considérez donc que ce lien s'est aujourd'hui déjà retissé ?

Ce mouvement démocratique, car E. Macron a été au contact direct des Français, a changé le statut du Président de la République.

Vous-mêmes l'avez-vous retrouvé ?

Non, car j'ai toujours su, cru et dit qu'il était profondément ainsi.

Vous n'avez jamais eu de doutes ?

Non.

J-C. Rufin, député de La France insoumise, vient de publier un livre Ce pays que tu ne connais pas. Il a été lycéen avec le Président de la République à Amiens.

Il écrit en s'adressant à E. Macron : "Vous êtes le fruit d'une ségrégation sociale hors du peuple, loin du peuple et maintenant contre le peuple".

Je trouve que ce sont des propos tellement infondés.

Il s'en prend également à son physique. Il explique qu'au fond, E. Macron est trop beau - c'est la substance -, qu'il a un visage, une présence et que cela le remplit de haine qu'il ne supporte pas.

Comme vous le savez, il m'est arrivé de polémiquer assez fortement avec le Président de la République…

Avec N. Sarkozy notamment.

… Car je considérais qu'il conduisait le pays vers une situation grave, qui allait à l'encontre même de la vocation de la France.

La France, si elle a une vocation, c'est l'unité. C'est un pays qui doit rassembler, rapprocher, fédérer, faire vivre ensemble, donner des raisons de vivre ensemble à tout un peuple.

Je n'étais pas en accord avec les choix de N. Sarkozy quand il opposait. J'ai donc polémiqué.

Toutefois, on ne polémique pas sur le physique.

Lorsque vous indiquez que le Président de la République a "raccroché" les wagons avec les Français, cela signifie que c'était l'essentiel de la crise et, sur la politique elle-même, il n'y a pas de changements majeurs ?!

Vous ne m'avez pas laissé finir.

Voilà pour N. Sarkozy.

Il n'est plus là.

Je n'ai jamais affronté quelqu'un quand il n'est plus au sommet. Je veux bien affronter ceux au pouvoir, mais pas ceux qui n'y sont plus.

Je reviens à la question.

Il y avait une donnée personnelle du Président de la République. Je considère que, grâce au Grand débat, qui était une opération infiniment audacieuse et juste à mes yeux, il a repris sa place auprès des Français.

Ce n'est pas fini, car je crois qu'il a, en lui, le potentiel… j'allais dire redevenir, mais c'est inexact… pour devenir enfin le Président de la République que les Français attendaient depuis longtemps.

C'est vrai que son élection a été une surprise. Nous y avons participé, comme vous l'avez rappelé.

Il demeure que l'attente des Français est encore extrêmement présente.

Vous croyez qu'il pourra faire un second mandat ?

Je n'entre pas dans des considérations électorales.

Je pense qu'il a repris cette place de Président de la République et qu'il peut aller beaucoup plus loin, car il a profondément en lui ce qu'il faut.

Par ailleurs, il existe une contestation profonde, qui n'est pas uniquement française. Il y a une contestation profonde sur le projet de société de notre pays. Les Français ont un sentiment que j'ai souvent traduit, à savoir l'idée que notre modèle de société est, comme les autres, au service des puissances dominantes de la planète et notamment de la force du capitalisme financier, sans frontières, sans freins.

Or, il y a dans la vocation de la France, le besoin infini d'équilibrer cette puissance réelle, ô combien, du capitalisme financier, par un projet qui soit un projet de justice et, plus que cela, un projet donnant à chacun sa chance.

Question en plus (Claire Krepper - Enseignante et militante à l'UNSA) : La semaine dernière, les Députés ont inscrit dans la loi l'obligation d'afficher le drapeau européen et le drapeau français, ainsi que la Marseillaise dans chaque classe.

Ne pensez-vous pas, Monsieur Bayrou, que cette disposition est en décalage avec les besoins et les attentes des acteurs de l'école, que multiplier l'affichage des symboles de la République, c'est sans tirer à bon compte, alors que la loi pour l'école de la confiance n'apporte rien pour réduire les inégalités scolaires qui minent la cohésion nationale et l'adhésion de tous aux valeurs de la République ?

F. Bayrou, vous ne vous êtes pas exprimé sur le drapeau à l'école dans les classes.

Non, je ne me suis effectivement pas exprimé et il existe peut-être des raisons pour cela. Je n'ai jamais confondu l'amour du pays et des valeurs républicaines, avec les emblèmes censés les matérialiser.

J'avais indiqué cela lorsque S. Royal proposait d'inscrire dans la loi l'obligation pour toutes les familles françaises d'avoir un drapeau qu'elle accrocherait à leur façade.

Un souhait…

Non, une obligation dans son idée.

Je n'ai jamais eu ce fétichisme.

Dieu sait qu'il faut soutenir tout ce qui est adhésion au pays, à la France, à la République et je suis, par exemple, très content que l'on apprenne les paroles de la Marseillaise.

C'était déjà le cas.

Tous les Ministres de l'Éducation successifs, à commencer par moi, ont inscrit cette obligation et c'était d'ailleurs déjà le cas dans l'école de notre enfance.

C'est très bien d'apprendre les paroles de la Marseillaise. Ce serait très bien d'apprendre les Droits de l'Homme et du Citoyen, car ils ne sont malheureusement pas connus, alors qu'ils mériteraient pourtant un vrai travail.

Quant à la multiplication des emblèmes, les personnes qui aiment cela approuveront cette décision, mais je suis un peu plus réservé.

F. Bayrou, vous avez dit durant la première partie tout le bien que vous pensez d'E. Macron. 

Il y a eu, à nouveau, des propos polémiques d'E. Macron cette semaine à l'encontre des syndicats et des corps intermédiaires.

Nous écoutons le Président de la République et vous réagirez juste après…

E. Macron : On dit aux partenaires sociaux : "Trouvez-nous une solution pour le chômage. Vous êtes autour de la table, vous êtes responsables"'. Comme c'est difficile, ils ont rendu hier au Gouvernement la copie. On est tout de même dans un drôle de système où chaque jour dans le pays, on dit "Corps intermédiaires, démocratie territoriale, démocratie sociale, laissez-nous faire", mais, quand on donne la main, on nous dit : "Mon bon Monsieur, c'est dur, reprenez-la"…

Le Président de la République impute l'échec des négociations sur la réforme relative à l'assurance chômage aux partenaires sociaux.

N'est-ce pas aussi la démonstration que le Président de la République est incapable de faire vivre ce dialogue social dans le pays, dialogue auquel vous êtes attaché ?

Vous ne pouvez pas dire cela.

Lorsqu'une demande est, par exemple, faite aux partenaires sociaux de trouver un équilibre sur l'assurance-chômage, ce n'est pas un geste de défiance à leur égard. 

J'ai lu des déclarations des responsables du MEDEF selon lesquels la lettre de cadrage était trop serrée.

Ils ne sont pas les seuls à le dire. Les syndicats ont dit la même chose, puisqu'il est question de 1 Md€ d'économies par an.

S'ils ont des solutions, même en dehors de la lettre de cadrage, qu'ils les produisent. Je trouverais cela très bien.

Quant à moi, je crois profondément que l'architecture des corps intermédiaires est elle aussi à reconstruire et à redessiner.

Vous voyez bien ce qui se passe, à savoir des syndicats avec une très faible participation des salariés en particulier. Nous avons donc absolument besoin d'avoir l'organisation de cette réflexion profonde du pays et, pour l'instant, nous n'y arrivons pas.

Cela signifie-t-il dire qu'à court terme le paritarisme, c'est terminé et que l'État doit reprendre la main ?

Je ne crois pas. Je crois que, dans le cadre du Grand débat, le Président de la République doit avoir, et je crois qu'il aura un dialogue direct avec ces organisations et, après tout, là aussi on va tout mettre sur la table et cela le mérite.

Je reviens à la dernière phrase par laquelle on s'était promis de reprendre.

Il existe une inquiétude profonde de la société française dans tous ses aspects sur qui gouverne vraiment. Avons-nous, nous, citoyens, notre destin entre les mains ? Avons-nous les moyens de changer le monde qui vient ?

La meilleure manière d'y répondre n'est-elle pas le référendum ?

Vous confondez les buts et les moyens.

Pour moi, et je crois pour le Président de la République, le but du Grand débat est exactement cela : redéfinir, réécrire ce qu'est le projet français. Or, ne vous trompez pas, si on fait cela, alors on s'apercevra que le projet français est très profondément différent des projets dominants sur la planète.

Il y aurait une cohérence à redéfinir ce projet et, après, à le faire valider par les Français lors d'un référendum.

C'est un moyen. Il en existe peut-être d'autres.

Aujourd'hui, les Français ne voient pas comment nous allons sortir du Grand débat et les observateurs que vous êtes pas tout à fait non plus.

Je crois qu'il existe un chemin. Quand je suis d'accord, je le dis et inversement.

En l'occurrence, vous n'êtes pas d'accord avec le référendum.

J'étais en désaccord violent avec l'idée d'organiser un référendum le faire le même jour que les élections européennes, car cela aurait dissimulé l'objectif de ces élections par un débat national strictement et qui aurait été polémique.

L'idée est-elle pour vous enterrée aujourd'hui ?

Je ne suis pas Président de la République ni au Gouvernement. Posez-leur la question.

Je dis mon sentiment et j'étais contre faire les deux en même temps. En revanche, le référendum est un des outils existant pour mesurer ou traduire l'adhésion des Français à un projet, à des projets, à des projets de loi. De ce point de vue, je pense donc qu'il s'agit d'une arme pour le futur, mais on n'use pas de ces armes à la légère.

Il y a quelques jours, le Premier Ministre a évoqué les aides sociales données à un certain nombre de Français et les contreparties qui pourraient y être associées.

En Alsace, par exemple, avait été testée l'idée de faire travailler certaines heures par semaine ces bénéficiaires.

Est-ce une bonne idée d'aller dans cette direction ?

Premièrement, j'écarte tout à fait l'idée de stigmatiser les Français recevant les aides sociales, car on ne reçoit pas des aides sociales par plaisir.

Ceux qui reçoivent ces aides sociales, dans leur immense majorité, préféreraient avoir, dans la vie, une situation différente de celle qu'ils ont.

Deuxièmement, arrive-t-il que les aides sociales soient un moyen de repousser peu à peu ceux qui les reçoivent en dehors du monde de l'activité ? C'est vrai. Cela existe.

S'il est possible d'imaginer des moyens de faire mieux participer, pas en contrepartie des aides sociales, je n'aime pas cette expression, mais un moyen offert, pourquoi pas.

Vous cherchez absolument à créer des problèmes entre le Gouvernement et moi.

Nous constatons quelques fritures sur la ligne entre le Premier ministre et vous.

Je ne crois pas, mais vous avez le droit de le penser. Il faut bien mettre un peu de vivacité dans tout cela.

Je reviens au sujet.

Non pas en contrepartie, mais nous pourrions imaginer une procédure offrant à ceux recevant des aides sociales un moyen réel de se réinsérer plus vite…

Sans contraintes ?

… Dans l'activité, dans la société, peut-être en en recevant un avantage. Cela, je trouve que ce serait utile.

Cela existe déjà, c'est pour cela RMI avait été créé avec le I d'insertion. Il a, depuis, été remplacé par le RSA, avec le A d'activité.

De ce point de vue, je trouve que ce serait utile, à condition que cela ne vise pas à considérer que les aides reçues sont, d'une certaine manière, en trop. Je pense que la question du retour le plus rapide possible à l'activité est une question essentielle.

C'est la raison pour laquelle le débat sur l'assurance-chômage va être très important et très intéressant.

J'ai rencontré, dans les jours qui viennent de s'écouler, un chef d'une entreprise moyenne dans le bâtiment dans ma région. Il m'a dit : "François, tu te rends compte, j'ai offert cette semaine quatre CDI à des jeunes qui me convenaient et cherchaient de l'emploi et les quatre ont refusé, car leur plan est de travailler pendant une période et, après, de profiter des aides du chômage pour aller se balader, à l'aventure", etc.

Que faut-il faire ? Une dégressivité des allocations-chômage ?

Non, mais c'est une question qui se pose pour ne pas favoriser l'intermittence.

Vous posez beaucoup de questions sur la fiscalité, les aides sociales et le chômage. N'avez-vous pas envie de donner des propositions concrètes ?

J'ai envie de formuler des propositions, mais pas d'empêcher le débat de prendre son poids. À force de répondre par des réponses de court terme, on passe complètement à côté, comme on l'a fait depuis des années. 

Cela fait 20 ans que la France est gouvernée ainsi.

Ce que j'aime dans la situation actuelle, c'est que nous allons peut-être sortir de cette manière de gouverner et peut-être dire : "Oui, les aides sociales sont légitimes".

Par exemple, pourrait être reprise l'idée que j'ai défendue de rassembler les aides sociales dans une aide unique à points, afin que tout le monde s'y retrouve et s'y retrouve mieux.

Pourrait également être reprise l'idée, défendue dans un journal aujourd'hui même, d'un revenu universel garanti qui serait la contrepartie d'une réforme fiscale, revenu universel garanti en particulière pour ceux qui travaillent.

En effet, vous voyez bien à quel point de nombreux Français sont choqués de ce que reprenant un travail ou ayant un travail, ils ont un revenu moindre ou pas meilleur que ceux autour d'eux qui bénéficient des aides sociales et pas plus.

Cette situation mérite que nous y apportions des réponses pratiques, car vous voyez bien que c'est le lien social qui se trouve alors complètement affecté.

Ce sera certainement à discuter durant le Grand débat, mais peut-être aussi à l'occasion des élections européennes, puisqu'il s'agit de la prochaine échéance.

Il y aura une liste commune La République en marche, MoDem, Agir, alliance de personnalités et partis favorables à l'idée européenne tout en voulant la corriger et l'améliorer.

Pourriez-vous prendre la tête de la liste ?

Non.

Et si le Président vous le demande ?

Il ne me le demandera pas.

Votre nom circule.

Il circule si souvent que j'ai arrêté d'y prêter attention.

Pourquoi non ?

Car mes responsabilités actuelles sont incompatibles avec ce choix, excepté en cas de crise gravissime.

J'ai la responsabilité d'une collectivité locale que j'aime, dans laquelle nous faisons des choses formidables. En outre, j'ai la responsabilité d'un mouvement politique auquel je donne beaucoup d'énergie et de force.

C'est sous cette forme, par ce mouvement politique, que j'aiderai l'Europe.

Si ce n'est pas vous. Qui cela pourrait-il être ?

Il est évident que je ne serai pas tête de liste.

La République en marche semble avoir des difficultés à trouver sa tête de liste. Parmi les derniers noms cités, celui d'A. Buzyn, la Ministre de la Santé.

Considérez-vous qu'il s'agit d'une bonne idée ?

Le profil devant être cherché est celui d'une personne ayant de la maturité et une expérience de vie tout à fait forte.

A. Buzyn était médecin.

Je ne me prononce pas sur les noms. Vous voyez ce que j'ai en tête comme profil.

C'est tout le contraire de F-X. Bellamy, philosophe de formation et tête de liste Les Républicains.

Que vous inspire ce choix ?

Je connais ce garçon. Il a du talent pour le jeu des idées.

Après, je ne suis pas certain que sa boussole ne soit pas un peu faussée.

C'est-à-dire ?

Il a effectué une grande déclaration il y a quelques mois pour indiquer que le mariage pour tous n'était pas un changement de civilisation, mais la fin de la civilisation.

Le mariage pour tous a été établi. Avez-vous l'impression que la civilisation est finie ?

C'est le privilège de la jeunesse que de parfois dire des choses un peu aventurées.

Dans les temps que nous vivons, les choses sont si lourdes et si graves qu'il faut si possible avoir le sens de la mesure et une qualité de jugement adaptée.

Vous pensez qu'il a trop de conviction ?

Je ne sais pas si ce sont des convictions. 

Des convictions, nous sommes plusieurs à pouvoir en revendiquer, mais il convient de regarder le monde comme il est.

Par ailleurs, je tiens à évoquer un élément fondamental que j'ai, pour ma part, formalisé et qui a été, dans ma vie, quelque chose de très important : de nombreuses personnes croient que la politique consiste à faire triompher leurs propres idées sur celles des autres et à les imposer.

Personnellement, je pense que la politique consiste, au contraire, à faire que la société puisse accepter des idées différentes. Ainsi, voir le monde évoluer, sans tout de suite jeter l'anathème sur ce qui se passe, c'est une grande richesse.

Quoi qu'il en soit, nous ne construirons pas l'Europe si nous nous trompons de ce point de vue.

Quant à F-X. Bellamy, je l'ai invité à Pau à nos journées si importantes intitulées Les idées mènent le monde et il est venu. C'était donc la traduction d'un intérêt.

Quant aux déclarations formulées à l'emporte-pièce, elles me paraissent risquées, car les citoyens ont besoin qu'on leur donne des repères.

Comme celle de Mme Schiappa, Secrétaire d'État, qui parle de proximité idéologique entre la Manif pour tous et les terroristes islamistes.

C'est une bêtise.

Elle s'en est excusée, mais vous considérez qu'elle aurait mieux fait de s'abstenir ?

Comme vous m'interrogez, je vous réponds que cette déclaration n'a pas de sens.

Vous dites que vous ne serez pas dans la liste pour les Européennes.

Votre nom a été cité dans une affaire d'assistants parlementaires au Parlement européen. À ce jour, F. Bayrou, avez-vous été entendu par la justice ? Réclamez-vous des comptes à la justice ?

Vous savez bien que non.

Qu'en est-il ? 

Vous me posez la question. La réponse est simple : non. 

 Par ailleurs vous dites que mon nom a été cité, mais il ne l'a jamais été et pour une raison simple qui est que j'étais Parlementaire européen au début des années 2000.

Mon nom n'a donc pas été cité.

Demandez-vous à la justice d'accélérer l'enquête judiciaire ?

Je ne demande rien à la justice en raison de mes convictions et des fonctions que j'ai exercées. Je respecte la justice.

Nous n'avons eu aucune nouvelle sur ce sujet.

A. Benalla, ancien collaborateur du Président de la République, a été placé en détention provisoire. Cette semaine, la Commission d'enquête parlementaire a rendu son rapport.

Le Premier Ministre a fait le choix de s'exprimer solennellement à Matignon jeudi matin en effectuant une déclaration devant les caméras.

Est-ce à dire qu'il s'agit d'une affaire d'État ?

Je pense que le Premier Ministre a été choqué par la rédaction du rapport.

Vous aussi ?

Arrêtons-nous une seconde sur cette rédaction, comprenant une ligne très drôle dans son introduction.

Le Président de la Commission mentionne ceci : "La majorité de l'opposition a été associée à ce rapport". Le lecteur rapide se dit que si tout le monde y est, cela doit être fondé.

En réalité, ce qu'indique le Président de la Commission, c'est que la majorité du Sénat de droite et l'opposition du Sénat de gauche ont naturellement été associées au rapport, mais cela signifie également simplement que tous ceux associés au rapport sont des opposants à la politique du Président de la République.

Cela biaise-t-il leur jugement ?

De ce point de vue, il y a comme un déséquilibre.

Pour le reste, vous voyez bien que ce rapport a été écrit avec une plume qui jubilait de pouvoir pointer tous les accidents, insuffisances, dérives et qui essayait également de mouiller d'autres responsables de l'Élysée dans cette affaire.

Cependant, je pense - je l'ai indiqué au Président de la République - qu'il faut tirer de ce rapport tout ce qui doit permettre d'améliorer le fonctionnement des institutions et de l'Élysée. Je pense, tout en ayant dit ce que je voyais de la rédaction du rapport, qu'il y a des choses à en tirer.

Le bon usage d'un document polémique, disons-le ainsi, est utile pour nos institutions.

Questions net…

On commence avec la Secrétaire d'État d'E. Macron à la Transition écologique, peu connue du grand public qui s'est fait connaître pour une mauvaise raison, car sa voiture a été flashée à 150 km/h sur l'autoroute, alors que la vitesse était limitée à 110 km/h en raison d'un pic de pollution et elle s'est défendue en expliquant qu'elle ne savait pas qu'il y avait un pic de pollution en cours.

Excès de vitesse, plus pic de pollution, les internautes ont été sans pitié avec elle : Francis considère qu'elle est une pseudo-écolo, Marie refuse qu'elle donne des leçons aux Français, Sara est en colère contre ces politiques qui ne pratiquent pas ce qu'ils prêchent et, enfin, Cyril va même jusqu'à demander la démission de la Secrétaire d'État.

Dans les pays du Nord de l'Europe, une infraction pareille aurait conduit à une démission. Pourquoi n'est-ce pas le cas en France ?

Je ne suis pas certain de la dernière phrase.

Pour le reste, ce sont des accidents. Ce n'est pas un crime contre l'humanité.

Elle a fait un excès de vitesse. S'il y a un Français qui nous écoute qui n'en a jamais fait, je lui demande de se manifester auprès du standard.

On continue avec C. Castaner.

Au cours de l'émission Au tableau, diffusée sur  C8, durant laquelle des politiques font face à une classe d'élèves âgés entre 8 et 12 ans, C. Castaner a répondu à leurs questions. Or, l'un des enfants lui a demandé pourquoi les policiers sont autorisés à tirer avec des lanceurs de balles de défense. 

Devant cette classe, C. Castaner a expliqué les zones du corps humain où les policiers ont le droit de tirer ou non. Cette démonstration a choqué plusieurs internautes : Michel trouve que c'est honteux et ne comprend pas que l'on aborde ce sujet devant des enfants, Estelle hallucine et s'emporte contre la pédagogie du nouveau monde, comme elle le qualifie, et William s'étonne de voir que C. Castaner ne parle pas du tout des blessures que cela peut causer, surtout lors des manifestations des Gilets jaunes ?

Était-ce maladroit de la part de C. Castaner ?

Spontanément, je n'y aurais pas pensé.

Pour le reste, les réseaux sociaux sont éruptifs et traduisent avec colère des mots et des sentiments qui, heureusement, passent. Quand on lit ces commentaires, il faut comprendre cela.

J'imagine que, s'il avait à refaire, il ne referait pas.

Une autre question fait réagir en ce moment-même sur les mouvements sociaux : le Pape vient de comparer les abus sexuels à des sacrifices païens, lors de ce grand colloque ayant lieu en ce moment au Vatican.

Que cela vous inspire-t-il ?

Que vise-t-il ? Il vise l'instrumentalisation, le fait que l'on ne se rende pas compte qu'un enfant peut être blessé à jamais, à jamais.

L'église a-t-elle trop tardé ?

Comme toute institution, car toute institution tarde. Toutes les institutions, qu'elles soient sportives, de l'Éducation nationale, sont face à ce genre de dérive. 

J'en parle avec une émotion particulière, car il s'agit, pour moi, de ce que l'on peut faire de pire à un enfant et il arrive que cela ne s'efface jamais et que cela reste à vie.

J'exclus donc toute justification et j'imagine que c'est ce que le Pape a voulu dire, à savoir que, par de tels actes, on peut mettre en cause à jamais la vie d'un enfant.

Concernant les lycéens ayant manifesté vendredi pour le climat, c'est le deuxième vendredi de suite et ils étaient près d'un millier à Paris.

Cette manifestation prend de plus en plus d'ampleur, y compris dans d'autres pays, comme le Royaume Uni, la Belgique, l'Allemagne et l'Australie.

Au moment où la France bat des records de chaleur, seriez-vous prêt à aller manifester à leurs côtés ? Vendredi, il y avait notamment la Maire de Paris, A. Hidalgo.

Je n'aime pas beaucoup les politiques qui font perpétuellement de la récupération avec des mouvements dont ils ne sont pas à l'origine.

Je pense qu'il est plus efficace de proposer des solutions, de poser la question des recherches très importantes qu'il faut effectuer pour diminuer les émissions de gaz à effets de serre et d'oxyde de carbone en particulier.

Par ailleurs, il ne faut pas oublier de rappeler que, parmi tous les pays du monde développé, celui qui fait le plus sur ce sujet est la France, notamment car sa production d'électricité, hydroélectrique d'un côté et nucléaire de l'autre, est sans aucune émission de gaz à effets de serre. Je ne dis pas sans aucune conséquence.

C'est également à rappeler.

Mettre devant les consciences des lycéens le problème, les solutions possibles et la place relative de la France dans cet immense enjeu, c'est très important.

Merci beaucoup, F. Bayrou, merci à tous de nous avoir suivis. Très bon dimanche et à la semaine prochaine.