🎙 Suppression de taxe d'habitation : « C'est avant tout une mesure sociale et il faut souligner qu'on ne la remplace pas par un impôt. »

Retranscription de l'émission :

Cyril VIGUIER 

Bonjour à ceux qui nous rejoignent. Deuxième partie de Territoires d’infos. L’invitée politique en direct sur ce plateau ce matin, c’est Jacqueline GOURAULT. Bonjour Jacqueline GOURAULT. 

Jacqueline GOURAULT 

Bonjour messieurs. 

Cyril VIGUIER 

Vous êtes ministre de la Cohésion du territoire et des relations avec les collectivités locales. Merci d’être avec nous sur ce plateau ce matin. Pour vous interviewer avec moi, Marcelo WESFREID du Figaro.

Marcelo WESFREID

Bonjour. 

Cyril VIGUIER 

Et Pascal JALABERT du groupe EBRA 

Pascal JALABERT 

Bonjour. 

Cyril VIGUIER

Neuf journaux de la presse quotidienne régionale. Vous représentez quel journal ce matin ? 

Pascal JALABERT 

L’Est Républicain, le Républicain Lorrain. Trois journaux en un.

Cyril VIGUIER 

Voilà, les deux journaux de l’Est. Merci beaucoup. Jacqueline GOURAULT, déclaration de politique générale du Premier ministre hier à l’Assemblée nationale, dans quelques heures au Sénat. Fiscalité, écologie, retraite, immigration, assurance-chômage, réforme constitutionnelle. Et pour Gérard LARCHER, ce sont des annonces mais pas de financement et surtout sur la révision constitutionnelle, c’est un camouflet pour le Sénat, il estime. On le regarde et on en parle après. 

François de RUGY, Ministre de la Transition écologique et solidaire 

J’ai l’honneur d’engager devant l’Assemblée nationale la responsabilité du gouvernement que je dirige sur ce programme. Merci. 

Gérard LARCHER, président du Sénat 

Merci Monsieur le Ministre d’Etat.

Journaliste 

La réponse de Gérard LARCHER ne s’est pas faite attendre. Le communiqué est court et la critique est claire. Pour le président du Sénat, cette déclaration de politique générale n’est qu’un copié/collé de la conférence de presse d’Emmanuel MACRON en avril dernier. Des annonces et un calendrier mais toujours pas de financement. Sur la révision constitutionnelle, le titre est tout aussi explicite : de quoi le gouvernement a-t-il peur ? Gérard LARCHER ne comprend pas en effet ce qu’il qualifie de renoncement de la part de l’exécutif. Pour lui, le Sénat avait rendu un accord possible en validant certaines avancées. Le discours de politique générale renvoie cette réforme après le renouvellement de la Chambre Haute en 2020. Réponse sans appel de Gérard LARCHER : « Ce n’est pas ma vision du dialogue démocratique. » Pour lui, l’exécutif porte l’entière responsabilité de ce report. La ligne entre le Palais du Luxembourg et l'Elysée semble cette fois bel et bien coupée. 

Cyril VIGUIER 

Jacqueline GOURAULT, Ministre de la Cohésion des territoires et des relations avec les collectivités locales est notre invitée aujourd'hui. Tout à l'heure on écoutera un son de Bruno RETAILLEAU également au cours de cette interview, mais avant tout je voudrais savoir comment vous avez trouvé le Premier ministre, deuxième discours de politique générale. Est-ce que vous l’avez trouvé plus affirmé, plus à l’aise que la première fois, plus dans son rôle de Premier ministre ? 

Jacqueline GOURAULT 

D’abord il faut noter que c’est assez inédit d’avoir un deuxième discours de politique générale après deux ans. Et bien sûr le Premier ministre a à la fois rappelé les grandes lignes de son action très brièvement et surtout, il s’est projeté vers l’avenir et toutes les grandes réformes qui vont venir aussi bien dans le domaine économique et du travail, donc l’écologie, que les institutions et la démocratie. 

Cyril VIGUIER 

Mais sur la forme, vous avez trouvé le Premier ministre à l’aise, dans son rôle ? 

Jacqueline GOURAULT 

Tout à fait, tout à fait. Tout à fait à l’aise, tout à fait dans son rôle et s’adressant bien sûr aux députés avec, je dirais, toute l’autorité et la confiance. 

Cyril VIGUIER 

Vous savez pourquoi je dis ça ? Parce qu’on l’a vu… Il est paru plus effacé, le Premier ministre, à la suite de l’élection d’Emmanuel MACRON. Tout le monde disait : c’est un Premier ministre qui exécute, qui est moins présent que les précédents. 

Jacqueline GOURAULT 

Ecoutez, quand on vient d’être nommé Premier ministre et ensuite qu’on a deux ans d’expérience, on s’est installé dans la fonction et évidemment le Premier ministre a été dans ses habits de Premier ministre avec toute l’autorité et le respect et la confiance qu’il doit au Parlement. 

Marcelo WESFREID 

Alors il est devenu écolo, il est devenu décentralisateur ? Il a changé quand on l'entendait hier. Est-ce que c'est les gilets jaunes et les européennes qui sont passés par-là ? 

Jacqueline GOURAULT 

Mais il l'a dit lui-même d'ailleurs au début de son discours. C'était d'ailleurs très, je dois dire, très… Moi j'ai trouvé ça très bien, très sensible aussi en disant : « J'ai changé. » Par exemple sur l'écologie, je crois que c'est à ce moment-là qu'il a expliqué comment il avait même travaillé dans une entreprise nucléaire. Il a dit : « J’ai changé. Comme beaucoup de Français, j'ai évolué. »

Marcelo WESFREID

Ce n’est pas le fruit des élections européennes, ça vous paraît…

Cyril VIGUIER

Ce ne sont pas les presque 14 % de Yannick JADOT qui l’ont fait changer.

Jacqueline GOURAULT 

C’est une évolution progressive et je crois juste ce qu'il a dit en disant que, en fait, la société aussi avait évolué. On le sait bien et nous-mêmes - moi je le sais en ce qui me concerne et dans mon environnement - on voit très bien comment beaucoup de gens ont pris conscience de ce qu'était la nécessité écologique.  

Pascal JALABERT

Oui. Cela dit, à part les pots de yaourt et le plastique recyclé, on n'a pas vu beaucoup de mesures écologiques. Donc qu'allez-vous faire ? Qui va les faire ces mesures ? Les élus locaux, le gouvernement et quelles mesures on va attendre ? 

Jacqueline GOURAULT

Le Premier ministre a annoncé des choses très concrètes. Alors c'est assez intéressant parce que quand on ferme Fessenheim, quand on ferme les centrales nucléaires à charbon, quand on fait de la reconversion des véhicules polluants, quand on fait de l'énergie, enfin pour les bâtiments, quand on fait au fond de la rénovation énergétique, qu'est-ce que c’est tout ça ? Ce n'est pas des mesures concrètes ? Et quand on va annoncer une loi sur l'économie circulaire comme l'a fait le Premier ministre pour la rentrée, c'est des choses très concrètes. Alors je ne sais pas ce qu'il faut faire de plus haut parce que ce sont des annonces. Soit rappeler ce qui a été fait, soit ce qui a été annoncé. Je vous rappelle aussi que nous avons mis en place un comité…

Marcelo WESFREID

Le Conseil de défense écologique.

Jacqueline GOURAULT

De défense écologique.

Marcelo WESFREID

Alors le vote de confiance a été très large, 363 voix, mais ce qui est à noter c'est que l'opposition, les votes contre ont été de 163 voix, c'est à dire il y en avait 67 à peu près il y a deux ans. C'est-à-dire que ça s'est nettement durci. A quoi vous attribuez ce raidissement qui annonce d'ailleurs des débats assez houleux au Parlement ? 

Jacqueline GOURAULT

Il suffit de regarder le groupe LR qui s'était abstenu de façon plus importante. Là effectivement, il y a eu plus de voix contre ce texte et ce discours… et ce vote de confiance donc envers le gouvernement. Je pense qu'il y a à l'Assemblée nationale effectivement toute une partie du groupe qui est sur une position extrêmement dure, et peut-être aussi que le résultat des élections européennes dont vous parliez tout à l'heure les a un peu tendus si je puis dire. Puisqu’à la fois ce chiffre est bas et à la fois donc il peut pour certains leur faire comprendre qu'il faut changer et d'autres, au contraire, ça les durcit sur leurs positions.

Cyril VIGUIER

Jacqueline GOURAULT, Bruno RETAILLEAU lui dit que les Verts vont s'abstenir au Sénat cet après-midi. Il est dans cette logique-là lui aussi ?

Jacqueline GOURAULT

C'est-à-dire qu'il y a toujours eu… Moi, vous savez que je connais bien cette maison. 

Cyril VIGUIER

C’est pour ça que je vous pose la question. Ancienne sénatrice.

Jacqueline GOURAULT

Il y a toujours eu des différences entre les LR de l'Assemblée nationale et les LR du Sénat. C'est comme ça. Il y a une culture du Sénat qui touche même le groupe LR. 

Pascal JALABERT

Alors à propos de Sénat justement, Gérard LARCHER dit clairement : « Mais si, on a joué » alors qu’Edouard PHILIPPE pointe ses responsabilités. Vous lui répondez quoi au président du Sénat ? 

Jacqueline GOURAULT

Mais je crois que le président du Sénat effectivement a joué le jeu en s'entretenant, en négociant régulièrement avec…

Pascal JALABERT 

Sur la réforme constitutionnelle. 

Jacqueline GOURAULT

J’avais bien compris. Avec le gouvernement. Le gouvernement a d'ailleurs entendu le Sénat puisque je rappelle qu'il y avait des discussions sur, par exemple dans la Constitution, tout ce qui concernait le règlement des assemblées qui a été évacué. Je vous rappelle aussi que le gouvernement a déjà annoncé une baisse du nombre de parlementaires moins importante.

Pascal JALABERT

25% au lieu de 33 %.

Jacqueline GOURAULT

Voilà. C’est quelque chose qui a été attendu, entendu par le gouvernement, donc il y a eu des avancées. Mais il reste des différends. Il reste des différends, et vous savez très bien, sur la manière dont se répartissent les sénateurs sur le territoire. Il faut tenir compte à la fois des territoires mais aussi à la fois de la démographie, donc c'est quelque chose de très important. Je rappelle aussi que le gouvernement a entendu aussi le Sénat quand, vous savez, sur le cumul dans le temps. Le Sénat avait demandé que ça ne concerne pas les petites communes.

Pascal JALABERT

Les maires des petites communes, oui.

Jacqueline GOURAULT

En gros, la barre était aux environs de 9 000 habitants, ce qui est quand même très important dans notre pays. Donc il y a eu… Mais il reste des différences sur, au fond, la manière de renouveler le Sénat, la représentation sur le territoire. Il faut aller plus loin. Ça n'est pas, comment dire… Le calendrier parlementaire est très serré. Nous avons beaucoup de textes à passer et, au fond, le gouvernement a pensé qu'il fallait lumineux finaliser l'accord avant de commencer un débat qui n'était pas… Enfin, sur lesquels nous ne partions pas sur un accord total puisque le président du Sénat, et je le comprends, était très attaché à ce que l'accord concerne non seulement le texte constitutionnel mais également les deux autres textes. Et puis il y a aussi… Alors il n’y a pas beaucoup de différence sur l’avis concernant le texte constitutionnel, il faut bien le reconnaître, même si le président LARCHER exprime parfois encore des inquiétudes sur le texte en ce qui concerne la Corse. Mais, j'en ai parlé moi-même avec lui et je l’ai rassuré sur ce sujet, mais je sais qu'il a toujours des inquiétudes. Par contre, comme le gouvernement, je crois qu'il est très attaché à la différenciation qui est inscrite dans le texte constitutionnel et qui concerne beaucoup évidemment les collectivités.

Marcelo WESFREID

En reportant cette révision institutionnelle, est-ce que du coup vous n'allez pas enterrer un certain nombre de choses ? Par exemple la proportionnelle qui est chère au MoDem, votre mouvement, est-ce qu'on l'aura en 2022 ou maintenant ? Ça paraît impossible de retravailler, de refaire les circonscriptions et de changer la loi.

Jacqueline GOURAULT

Non, ça n'est pas du tout impossible. D'abord je vous rappelle que c'est un texte qui est une loi simple, d'établir la représentation…

Marcelo WESFREID

Donc on peut avoir en 2022 de la proportionnelle.

Jacqueline GOURAULT

Oui. Je vous rappelle que François MITTERRAND avait fait une loi pour instaurer la proportionnelle.

Pascal JALABERT

1986.

Jacqueline GOURAULT 

Voilà. Et donc, elle s'est appliquée aux élections de 1986. Donc il suffit d'une loi simple pour établir la proportionnelle et je pense que le Sénat, qui lui-même est élu en partie à la proportionnelle, n'est pas opposé à la réforme.

Marcelo WESFREID

Pour redécouper les circonscriptions, est-ce qu'on aura le temps - on sait qu'il y a un usage qui veut qu'on ne change pas les circonscriptions un an avant la présidentielle - est-ce que vous aurez le temps ?

Jacqueline GOURAULT

On a encore le temps.

Marcelo WESFREID

Les législatives.

Jacqueline GOURAULT

On a encore le temps. Ce qui est important bien sûr, c'est de rappeler qu’il y a des élections municipales et des élections départementales et qu'il faut, bien sûr, aborder ces élections municipales et départementales avec les cartes en main, et ça sera surtout une affaire budgétaire et de règlements et de lois qui concernent les finances publiques. Mais en ce qui concerne le découpage des régions, on a le temps… des régions, pardon ! le découpage des circonscriptions, on a le temps bien sûr d'ici les législatives. 

Pascal JALABERT

Oui. Vous avez parlé justement ben des ressources des collectivités. Je crois que le Premier ministre vous a confié une mission de recevoir les élus locaux, alors avec Gérald DARMANIN puisque c'est lui qui quand même tient la caisse.

Jacqueline GOURAULT 

Bien sûr. 

Pascal JALABERT 

Et donc quelles ressources allez-vous confier aux collectivités alors que la taxe d'habitation va être supprimée pour tout le monde ? 

Jacqueline GOURAULT

Oui, la taxe d'habitation va être supprimée pour tout le monde, vous avez raison de le rappeler, et peut-être dire le caractère exceptionnel de cette décision. Bien sûr c'est un engagement du président de la République mais c'est une ressource qui, au fond, s'élevait à un peu plus de 20 milliards d’euros.

Pascal JALABERT 

Oui, alors justement par quoi vous la remplacez ?

Jacqueline GOURAULT

Et donc, je veux dire, c'est avant tout une mesure sociale. Parce que d'ici à 2020, 80 % des Français qui payaient la taxe d'habitation ne paieront plus de taxe d'habitation et les 20 derniers pour cent, ce sera les trois années qui suivent. Donc c'est une mesure sociale et de pouvoir d'achat qui est extrêmement importante. Deuxième chose qu'il faut rappeler, c'est que non seulement c'est une mesure sociale mais on ne remplace pas la taxe d'habitation par un impôt. Et ça, c'est très important de le rappeler et ça fait très, très longtemps…

Pascal JALABERT

Comment vous ferez pour alimenter les caisses des mairies et des conseils départementaux ? 

Jacqueline GOURAULT 

Tout simplement, nous… comment dire… Nous faisons une réforme interne aux ressources des collectivités territoriales avec lisibilité, pérennité et justement que tout soit voté dans la loi de finances 2020 pour que ceux qui se présentent aux élections municipales aient de la clarté sur ce qu'ils vont avoir comme ressources.

Marcelo WESFREID 

On nous annonce aussi un projet de loi, une sorte de statut de l'élu pour favoriser les gens et les pousser à s'engager. Est-ce que ce texte, à quelques mois des municipales, ce n'est un pas un peu opportuniste pour ne pas dire électoraliste ? 

Jacqueline GOURAULT

C'est la réponse à une demande des élus. Alors évidemment…

Marcelo WESFREID 

Mais vous le faites juste avant les municipales. Hasard ou coïncidence.

Jacqueline GOURAULT

Non, ce n’est pas un hasard du tout. Bien évidemment, ce n'est pas un hasard du tout. 1. C'est la demande des élus et 2. il y a des élections municipales en mars 2020. Il faut effectivement mettre les cartes sur la table avant les élections municipales. Alors évidemment, il y a un certain nombre de décisions qui vont être dans ce texte qui sont très importantes et demandées par les élus. Alors il y a plusieurs thématiques. Il y a l'accompagnement de l'exercice des mandats pour les élus. Il y a des souplesses qui sont apportées, si je puis dire, dans la gestion de la loi NOTRe. Et puis il y a un certain nombre de propositions qui sont faites également pour faciliter les relations entre communes et intercommunalités. 

Pascal JALABERT

Par exemple, on sait que un fonctionnaire qui est élu, il est détaché, il reprend son poste. Est-ce que ça, vous envisagez de l'étendre par exemple pour les salariés du privé ? On sait que beaucoup rechignent à se présenter à une élection parce que derrière : « Oui, si je suis battu et puis si je n’ai plus de mandat, qu’est-ce que je fais ? »

Jacqueline GOURAULT

Oui. Alors premièrement, et dans cette maison nous avons beaucoup travaillé sur ce sujet depuis de longues années, il y a déjà des mesures qui existent. Par exemple, les ruptures de contrat existent déjà mais il faut les étendre à plus de collectivités. Les crédits d'heures existent, il faut les étendre à plus de collectivités. Ici nous avons aussi voté, à l'initiative du Sénat, le droit individuel à la formation. Il faut  effectivement faire en sorte de rassurer ceux qui s'engagent dans la vie publique pour qu'ils puissent, à la sortie si je puis dire, retrouver plus facilement un job. Alors c'est toute une difficulté qui est… C'est une difficulté plus grande dans notre pays qu'ailleurs. Parce que nous avons cette particularité, cette culture qu’au fond on est élu en même temps qu'on fait un autre job. Ce qui n'est pas le cas  dans d'autres pays européens, c'est-à-dire que les élus n'ont pas le statut de fonctionnaire si je puis dire. Donc il faut trouver au mieux  le moyen de faire coexister cette culture et cet engagement de nos concitoyens pour le bien public. 

Cyril VIGUIER

Jacqueline GOURAULT, vous êtes proche de François BAYROU. Alors le discours de politique générale d'Edouard PHILIPPE avant qu'il n'ait lieu, François BAYROU souhaitait qu'il soit un tournant du quinquennat. On a peu entendu François BAYROU depuis. Pourquoi ? 

Jacqueline GOURAULT

D'abord, il n’est pas là ce matin parce que j'ai vu qu'il était chez BOURDIN, donc il va s’exprimer.

Cyril VIGUIER

Oui, mais il ne s'est pas exprimé hier du tout. Ça veut dire quelque chose ou pas ? 

Jacqueline GOURAULT

Il n’a pas à s’exprimer comme ça. 

Cyril VIGUIER 

Il est une composante et une personnalité très importante de la majorité.

Jacqueline GOURAULT

Il ne s’est pas exprimé hier mais il s'exprime ce matin. Ce n’est quand même pas quinze jours après.

Cyril VIGUIER

Ce n’est pas un signe. 

Jacqueline GOURAULT 

Mais ce n’est pas du tout un signe, non. Nous sommes dans la majorité présidentielle. Je rappelle que notre engagement a été pris avant  les élections présidentielles. Donc nous sommes le deuxième pilier de la majorité, certes moins important que l'autre, et avec une totale confiance entre nous.

Marcelo WESFREID

Vos élus ont voté en bloc hier la confiance.

Jacqueline GOURAULT

Absolument.

Marcelo WESFREID 

Votre groupe est quand même bien tenu. Au MoDem, vous n'avez pas de fraudeurs, vous n'avez pas d'abstentionnistes.

Jacqueline GOURAULT

Ecoutez, nous sommes une famille politique très ancrée. Nous avons une histoire. Vous savez que notre histoire n'a pas été toujours un long fleuve tranquille et que le combat pour des idées ne nous a jamais fait peur. Et au moment où, au fond, ce à quoi on croyait depuis de longues années, c'est-à-dire que l'on pouvait à partir d'une position centrale gouverner la France et rassembler largement autour de soi…

Cyril VIGUIER

Trois Français sur quatre.

Jacqueline GOURAULT 

Je crois que je le président Emmanuel MACRON est en train de réussir. Et je crois que c'est pour nous et pour François BAYROU une très grande satisfaction.

Cyril VIGUIER

Et au Sénat, il en sera de même ? 

Jacqueline GOURAULT

Vous voulez dire quoi ? 

Cyril VIGUIER

Cette cohésion ? 

Jacqueline GOURAULT

Au Sénat, je pense qu'il y aura une cohésion du groupe de l'Union centriste, même si dans l'Union centriste il y a effectivement  plusieurs courants si je puis dire.

Cyril VIGUIER

Merci Jacqueline GOURAULT, Ministre de la cohésion des territoires et des relations avec les collectivités locales et ancienne sénatrice.

Jacqueline GOURAULT

Merci.

Cyril VIGUIER

Merci beaucoup.