François Bayrou, invité de BFM Politique ce dimanche à 12h

Bonjour François Bayrou.

Bonjour.

Nous connaissons la composition du premier gouvernement du nouveau quinquennat d’Emmanuel Macron, un gouvernement qui est déjà touché par une affaire avec des révélations faites par Mediapart. Nos confrères ont recueilli des témoignages de deux femmes qui accusent Damien Abad, nouveau ministre venu des Républicains, de viols ; des faits qu’il conteste fermement, il affirme qu’il y a toujours eu un consentement mutuel, des faits qui auraient également été portés à la connaissance des partis politiques auxquels il a appartenu ou appartient encore. Comment vous réagissez ?

Je ne sais rien de cette affaire. Je n’ai aucun élément même pour y réfléchir. Il y a une justice. Il y a un déroulé des enquêtes. Je n’ai aucune opinion sur ce sujet. Je vois très bien les temps que nous vivons. Dans les temps que nous vivons, les personnalités en responsabilité sont tellement souvent ciblées. 

Il n’est pas problématique de l’apprendre là alors qu’il vient de rentrer au gouvernement ?

Ça n’est pas moi qui ai formé le gouvernement, je n’avais aucune information sur ce sujet, ni avant, ni après, ni de près, ni de loin. Je ne sais pas. Et je ne peux pas répondre autre chose. Je voudrais qu’on réfléchisse. Tous ceux qui commentent, s’ils ont des éléments, c’est normal qu’ils commentent. S’ils n’ont pas d’éléments, on est dans un déséquilibre.

Juste une question. On a du mal à comprendre. Depuis l’affaire Cahuzac, tous ceux qui entrent dans un gouvernement sont passés au crible. On regarde tout avec la HATVP. On regarde leurs impôts, leur patrimoine, leur casier judiciaire, on leur fait même signer une charte de moralité. On ne pouvait pas prévoir cela avant ?

On dit toujours que l’on contrôle, on dit toujours que l’on passe au crible, on dit toujours que ce sont des vérifications comme il n’y en a jamais eu et, en réalité, vous voyez, et ce n’est pas la première fois et c’est depuis très longtemps, que les vérifications ne valent que ce que valent les informations des vérificateurs. Et donc, je n’ai pas souvent accordé beaucoup de crédit à ces vérifications. Sachant ce que je dis, quand je dis cela, je pense à des faits précis.

François Bayrou, dans quelles conditions doit-il rester au gouvernement ? Est-ce qu’il faut attendre que la justice tranche ?

Je voulais aussi votre avis.

Il y a trois heures de temps, nous ignorions, et vous et moi, absolument que Damien Abad avait reçu des accusations et nous n’avons aucun élément, aucune preuve, aucune indication.

Le témoignage de femmes.

Nous n’avons aucun élément et vous en êtes déjà dire : est-ce qu’il peut rester au gouvernement ?

Vous voyez cet enchaînement et cette surenchère et cet engrenage. S'il y a des éléments, il y aura des enquêtes, s'il y a des enquêtes, il y aura des décisions de justice ou autres.

Et donc moi, en tout cas, je n'entre pas dans cette surenchère, que ce soit fondé ou pas. Si c'est fondé, il est normal qu'il y ait des suites.

Si ce n'est pas fondé, c'est très problématique d'alimenter ce genre de choses.

Mais encore une fois, je ne dis cela ni pour ni contre, ni en faveur ni en défaveur.

Est-ce qu’il y a un problème dans la classe politique française ? Est-ce que la classe politique française ne met trop de temps à dénoncer, changer ces comportements, être plus morale ?

Non, d'abord, je conteste qu'il y ait une classe politique. Cette idée de classe politique, cela suppose que ce sont des gens qui se protègent les uns des autres. Si je devais avoir un diagnostic, ce n'est pas qu'ils se protègent, c'est qu'ils sont très contents des accusations qui circulent des uns contre les autres.

Des mœurs politiques.

Il n'y a pas de mœurs politiques, il y a des hommes et des femmes qui sont désormais dans des situations où les projecteurs sont braqués sur eux et, si l’on faisait une enquête sur chacun de ceux qui sont autour de la table, probablement découvrirait-on qu'il y a peut-être des zones grises.

Tous, parce que je ne connais aucun être humain qui soit d'une transparence absolue. Mais entrer dans des perpétuelles mises en accusation, dénonciations qui entraînent évidemment la sortie ou en tout cas l'exclusion de ceux qui sont aux responsabilités, alors je trouve que c'est excessif et que l'on ne sait pas garder les principes.

Les principes, c’est que, s'il y a des accusations, il y a des enquêtes. S'il y a des enquêtes, il y a des décisions de justice et ce sont les décisions de justice qui font foi.

C'est comme cela que je le vis.

C'est comme cela que vous l’avez vécu, vous à titre personnel, quand vous avez dû quitter le gouvernement.

Oui, un peu pire encore…

Pas pour les mêmes raisons.

Non. Nous avons été accusés de quelque chose dont je considère, un, que cela n'a rien d'immoral et, deux, que nous, nous étions totalement certains de ne pas avoir commis ce genre de choses.

Et ce sera prouvé, il y a déjà des décisions de justice dont personne n'a été averti.

Des assistants des eurodéputés, etc.

On accuse quatre partis politiques au moins, c'est-à-dire le Front National, Jean-Luc Mélenchon, nous et maintenant le candidat du parti communiste à l'élection présidentielle Fabien Roussel d'avoir travaillé pour leur parti en tant qu’assistants parlementaires.

Un, je considère que ce n’est pas immoral, mais vraiment pas, car je peux faire une liste de centaines d’assistants parlementaires, vous les prenez tous, qui se sont engagés dans leur parti, puisque les parlementaires sont désignés par les partis, mais nous ne l'avons pas fait, nous.

Alors, on a été ciblé. J'ai vécu cela comme une absolue injustice. Je ne m'en serais moqué s'il n'y avait pas eu des conséquences humaines tragiques.

Pour clore sur ce sujet pour l'instant de Damien Abad, vous évoquiez tout à l'heure de possibles zones grises pour chacun d'entre nous.

Vous concernant, je le souhaite également pour vous, elles ne concernent pas des accusations de viol.

C'est quand même très particulier et particulièrement grave.

Eh bien, je vais vous dire : menez l'enquête vous, ne me demandez pas de mener l'enquête, moi.

Je ne le demande pas, je vous demande votre réaction en tant que responsable politique important qui est dans ce monde depuis de nombreuses années.

En tant que responsable politique, je ne sais pas si c'est important ou pas, mais je peux vous dire que j'ai vu mille accusations dont certaines étaient fondées et d'autres étaient infondées et que donc l’attitude légitime, républicaine puisque vous employez le mot, c'est de faire la différence entre les accusations, les enquêtes et les décisions de justice.

Et encore une fois, je ne sais absolument rien de cette affaire, pas plus que vous et pas plus qu'aucun de ceux qui sont autour de la table, j'imagine, à moins que vous ayez des éléments.

Il fut un temps que nous avons connu où il fallait attendre une décision de justice pour que quelqu'un ne puisse plus siéger dans un gouvernement, puis on est passé à la mise en examen.

La question qui se pose aujourd’hui, c’est : est-ce que la seule accusation, lorsqu’on est sur des faits aussi graves qu’un viol, une agression sexuelle, doit suffire à empêcher quelqu’un de rentrer dans un gouvernement ?

La question corollaire, c'est la prise en compte de la parole des victimes, ce qui est une bataille fondamentale.

Ces questions sont tranchées par la décision du Président de la République et du Premier ministre.

Ce sont eux qui ont la responsabilité de la composition de leur équipe, point.

C'est une première ministre désormais, c'est Élisabeth Borne, elle tient son premier gouvernement dont l'annonce a pris beaucoup de temps entre la réélection d'Emmanuel Macron, la nomination d’Élisabeth Borne et la composition de son gouvernement.

Est-ce que sa composition vous surprend ou est-ce que vous la trouvez efficace ?

Je vais vous dire quelque chose qui n'a pas été dit du tout pendant cette période.

Ce gouvernement est celui qui va devoir faire face, si je ne me trompe pas, aux pires crises que la France ait connues depuis la guerre. Crises plus graves pour moi que la guerre d'Algérie.

Pourquoi ? C'est mon diagnostic, c'est ma vision, je l'ai exprimée pendant toute cette période.

Un, nous sommes un pays fracturé et fracturé au pire endroit, au plus mauvais endroit que l'on puisse imaginer pour une fracture. Si la France était un bateau, c'est sa charpente qui serait fracturée.

Pourquoi ? Parce qu’il y a une rupture méchante entre la base de la société française et son prétendu sommet, ceux qui sont aux responsabilités, au pouvoir de l'administration et du pouvoir politique.

Les Français de la base du pays, ceux qui travaillent, ceux qui n'ont pas des salaires mirobolants, ceux qui n'ont ni fortune ni pouvoir ni influence se ressentent comme non seulement abandonnés, mais extérieurs aux décisions, au raisonnement de ceux qui sont aux responsabilités.

Nous reviendrons sur les questions de pouvoir d'achat, mais est-ce que cette équipe est composée…

Laissez-moi aller jusqu'au bout. La France est un pays fracturé et, les crises qui viennent, on n'est pas au bout de la crise de l'Ukraine, de très loin, il va y avoir des aspects agricoles, alimentaires pour le monde entier.

Songez ce que la pénurie de blé dur peut faire en Afrique du Nord et en Afrique subsaharienne.

Songez à cela.

Il y a l'Ukraine, avec la possibilité d'un dérapage militaire, d'un dérapage d'un accident gravissime qui n'est pas écarté.

Deuxièmement, il y a ce qui se passe en Chine. Personne n'en parle, personne ne le voit, mais il y a des centaines peut-être plus d’un millier de porte-conteneurs qui sont bloqués au port de Shanghai ne pouvant ni entrer, ni sortir en raison du 0 Covid et du bouclage total.

Cela se débloque un peu.

Oui, il faut. Vous voyez que cela touche les chaînes d'approvisionnement et, demandez aux industriels français et au BTP, les chaînes d'approvisionnement sont bloquées.

Troisièmement, je ne suis jamais rassuré sur ce qui se passe au proche et Moyen-Orient.

Si vous envisagez ces crises-là, avec les conséquences économiques qu'elles vont avoir sur une société fracturée, vous ne pouvez pas ne pas voir qu'il y a des nuages noirs à l'horizon et, moi, je regarde le gouvernement avec ce prisme-là, cette responsabilité-là.

Et alors ?

Et je sais que le choix que le Président de la République a fait et que la première ministre a en tête, c'est d'avoir à affronter cela en changeant la manière, en tout cas c'est leur volonté, d'exercer le pouvoir.

Au passage, c'est plus vite dit que fait.

La question, c'est : est-ce que ce gouvernement vous paraît taillé pour affronter ces crises ?

J'espère qu'il l'est, et je le soutiendrai en ce sens.

Deuxième question qui concerne plus votre formation politique, M. Fesneau a hérité de l'agriculture. C'est un membre de votre formation politique, le Modem, Mme Bénin a hérité du ministère de la mer, d’ailleurs un Secrétariat d'État, les professionnels de la mer regrettent que ce ne soit pas un ministère.

Deux ministres pour le Modem, c'est suffisant ?

Non.

Vous n'avez pas l'impression d'avoir été un peu maltraités.

Si vous me posez une question sentimentale, bien sûr nous pouvions….

Vous êtes déçu ?

Non. Je ne veux pas prendre les problèmes par le petit bout de la lorgnette. Si, dans la situation où nous sommes, nous croyons que c'est au travers de notre propre intérêt, de notre engagement, familial si j'ose dire, qu'il faut examiner les choses, alors, moi, je ne veux pas le voir ainsi.

Je trouve vraiment que notre apport aurait pu être plus important. J'espère qu'il le sera dans la deuxième vague, qu'il le sera lorsqu'il y aura des gouvernements successifs.

Est-ce que vous considérez que vous avez été un peu victime de l'ouverture à gauche, de l’ouverture à droite ?

Avez-vous l'assurance, dans cette deuxième vague de nominations qui devrait avoir lieu en juin, paraît-il, après élections législatives, qu'il y aura plus de ministres ou de ministres délégués, voire de secrétaires d’État Modem ?

Je vais vous dire quelque chose. Dans les formations de gouvernement, il n'y a jamais d'assurance. Ceux qui croient aux promesses qu'on leur ferait ont très souvent été déçus dans la vie politique française.

Donc je ne me fonde pas sur des assurances. Je ne me fonde sur aucune demande, nous ne quémandons pas, je ne me fonde sur aucun chantage, nous ne faisons pas de chantage et je me fonde sur ce que je sais que cette formation politique apporte à la vie politique.

Disons que je trouverais heureux que cet apport soit plus utile.

Monsieur François Bayrou, la principale surprise du gouvernement d’Élisabeth Borne en l'état, c'est la nomination de Pap Ndiaye, le ministre de l'Éducation, de la jeunesse. Il succède à Jean-Michel Blanquer.

Évidemment, vous avez vu, vous avez vu les attaques de l'extrême-droite qui le visent, il serait indigéniste, islamo-gauchiste, il voudrait effacer l'histoire de France.

Quel regard vous portez sur cette entrée en politique ? Je disais hier : il n'a même pas eu le temps de goûter l'eau, il a été direct dans le grand bain.

Je ne crois en rien à ces accusations et je vais vous expliquer pourquoi.

Je dois dire la vérité. Je ne connaissais pas M. Pap Ndiaye. Je connaissais sa sœur qui est la grande romancière, Marie Ndiaye, que j'apprécie beaucoup, mais je ne le connaissais pas et je n'avais pas suivi les polémiques précédentes dont vous vous êtes repus.

Repus, non.

Dont vous avez rendu compte sur sa nomination au musée de l'immigration. Et donc je ne le connaissais pas.

J’ai donc regardé son œuvre, j'ai regardé son parcours et j'ai regardé ce qu'il a dit.

Je veux dire une chose avec certitude. C'est un parcours qui honore la vocation de l'Éducation nationale.

Voilà un jeune garçon qui est fils d'une institutrice française et d'un responsable sénégalais, le premier Africain en tout cas sénégalais à être entré à l'école des Ponts et Chaussées et qui a fait sa carrière dans des responsabilités au Sénégal. Il est le fils de ces deux histoires, de l'histoire qui a réuni cet homme et cette femme.

Il a fait un parcours universitaire qui est en tout cas à saluer, normalien, agrégé.

Dans ce que vous avez découvert, Monsieur Bayrou, vous n'avez rien vu de polémique.

Attendez, je viens à cette histoire.

Bon. Après, il a fait des travaux sur les États-Unis, et notamment sur les minorités aux États-Unis.

Il s’y est rendu d'ailleurs.

Il y a vécu. S'il y a un sujet aujourd'hui, en tout cas pour ceux que l'on appelle les sociologues, ceux qui étudient les sociétés, s'il y a un sujet qui est marquant, qui aveugle, qui crève les yeux, c'est ce qui se passe aux États-Unis à propos des minorités.

Vous voyez revenir aux États-Unis, de manière semble-t-il irrésistible, et Donald Trump a joué un rôle dans tout cela et les différentes morts de jeunes, de personnes sur lesquelles la police a tiré et la couleur de la peau jouent un rôle très important.

S'il y a un sujet international dans le monde des sociétés auquel on doit réflexion et étude, c'est ce sujet-là, ou alors je me trompe.

Bon… Dans cette affaire-là, il y a deux considérations.

La première, l'Éducation nationale, ses valeurs sont universelles, on ne regarde pas la couleur de la peau, on ne regarde pas l'origine, on ne regarde pas la religion, on n'a qu’un seul but c'est l'émancipation. Que chacun se forge son esprit critique, c'est-à-dire sa capacité de juger, pour être libre. C'est cela.

Deuxièmement, ses valeurs universelles sont le ciment de la société française et il faut les transmettre.

Troisièmement, bien entendu il faut regarder ceux qui ont une histoire différente et il faut les comprendre parce qu'autrement vous ne jouez pas le rôle que l'école doit jouer, c'est-à-dire de creuset républicain.

Coupure informations…

La suite de BFM Politique, en compagnie de François Bayrou, vous êtes aussi ancien ministre de l'Éducation Nationale, nous en profitons pour vous interroger sur la nomination de Pap Ndiaye.

On a beaucoup focalisé sur l'opposition réelle ou supposée entre Jean-Michel Blanquer et Pap Ndiaye, mais l'important, pour tous ceux qui nous regardent, est que doit-on faire pour l'Éducation nationale et j'imagine que le nouveau ministre est là pour appliquer la feuille de route du Président de la République : revalorisation du métier de l'enseignant, réforme du lycée professionnel, le retour des maths ou pas, l'autonomie des établissements, c'est quand même ce que l'on attend d'un ministre de l'Éducation.

Vous avez totalement raison sur un point : un ministre de l'Éducation, vous dites que sa feuille de route est fixée par le Président de la République, moi, je dis que sa feuille de route est fixée par l'état de l'école, par les problèmes, par les difficultés, par la crise incroyable que l'école vit et cette crise, demandez à tous les enseignants, sur les copies qu'ils corrigent, c'est une crise qui les amène parfois à désespérer.

Les problèmes de niveau qui sont ceux de l'école en France, pas seulement mesurés dans les enquêtes internationales, parce qu'il y aurait sûrement beaucoup à améliorer, beaucoup à dire sur les enquêtes internationales, mais mesurés dans chaque famille, dans chaque classe.

J'ai comme vous savez, des enfants enseignants nombreux et enseignants à l'entrée à l'université, le désarroi de ce que, dans bien des cas, l'école n'arrive plus à transmettre et qui fait le socle de notre vie en commun, le fait que des enseignants ont beaucoup de mal à faire court.

La crise des vocations que l'on est en train de vivre… Il n'y a plus de vocation ou très peu. Elles sont de qualité, j'espère, mais il n'y a plus de vocation.

Tout cela c'est la feuille de route du nouveau ministre. Alors il faut changer beaucoup d'aspects. Je vais vous dire une chose qui, pour moi, est nécessaire : il faut rendre de la lisibilité à l'école.

Les parents ont tellement de mal à comprendre les cheminements si mystérieux, si complexes, qui, au travers du temps, se sont multipliés. Il faut rendre de la visibilité et que les parents, quels que soient leur niveau social, leur profession, leur culture, comprennent ce qu'il se passe à l'école et qu'ils le soutiennent.

La différence entre les enfants qui réussissent à l'école et ceux qui ne réussissent pas, ce n'est pas seulement le niveau, admettons, culturel des familles, ce sont les familles qui soutiennent l'école, qui l'aiment, pour qui c'est important, et celles pour qui c'est secondaire. Si c'est secondaire, l'échec est promis. Si c'est soutenu, si les familles soutiennent, alors exactement comme la famille Ndiaye, vous voyez les deux enfants, vous savez que c'était une famille, la maman était enseignante, vous voyez que c'est une famille pour qui l'école était importante.

Vous connaissez très bien et, pour cause, l'Éducation nationale, est-ce que cela vous paraît le bon choix pour réformer parce que vous-même, vous dites regarder l'état de l'école. Est-ce le bon choix, le bon profil pour réformer l'Éducation nationale, j'ai envie de dire, pour reprendre un mot polémique, "pour réformer le mammouth" ?

En tout cas, c'est le profil de quelqu'un qui a du poids personnel et qui sera ou devrait être respecté en tant que tel.

Mais avec le parcours que je signale, c'est forcément quelqu'un de républicain. C'est forcément quelqu'un d'universaliste, ce n'est pas ce qu'on l'accuse d'être.

Sauf qu'Emmanuel Macron a une connaissance beaucoup trop fine de la politique et de son exercice pour ne pas savoir qu'il serait visé par les critiques.

Derrière chaque chose, il y a souvent un peu de tactique. Est-ce que le Président de la République, selon vous, a utilisé cette nomination en plus des qualités évidentes de cet homme que vous décrivez comme une forme de diversion politique ? Vis-à-vis de la gauche ?

Non, c'est complètement stupide. Il s'est préoccupé avec ‑ j'en suis le témoin ‑ beaucoup de conscience de trouver quelqu'un qui pourrait, en effet, résoudre cette fracture qui était en train de se créer à l'école entre ceux qui ne voulaient s'occuper que des minorités et ceux qui ne voulaient s'occuper que des fondamentaux universalistes.

Il faut, nécessairement, quelqu'un qui soit capable de porter les deux messages : le message de ceux qui veulent que l’école retrouve, par les fondamentaux qu'elle transmet, l'universel qui donne à chacun, bien sûr l'égalité des chances, mais ce n'est pas l'essentiel, l'essentiel c'est que chacun se forge une capacité de vivre et d'être au cœur des sujets de la vie.

Au sujet des choix de personnes, j'ai une question que je pose depuis avant même la formation du Gouvernement, mais dès la désignation d'Élisabeth Borne, j'ai du mal à comprendre comment le Président de la République a pu hésiter aussi longtemps, nous dit-on, jusqu'au dernier moment même, nous dit-on, entre deux profils aussi différents qu'Élisabeth Borne, finalement nommée, et Catherine Vautrin, pour, a priori, mener la même politique : celle définie par le Président de la République et développée pendant la campagne présidentielle ? Comment on peut hésiter entre deux profils aussi différents ?

Je n'ai pas été informé de cette hésitation.

Si, évidemment, vous avez été informé. Vous en avez même discuté !

On le raconte !

Mais vous nous le confirmez.

Ce que les journaux écrivent, vous savez, je m'en méfie beaucoup !

Si hésitation il y a eu, pour moi, il n'y avait pas lieu d'hésiter.

Élisabeth Borne a une expérience et, surtout, elle est dans le mouvement de pensée du Président de la République.

Elle n'est pas extérieure. Elle a mené toutes les campagnes avec nous. Elle a été au Gouvernement pendant 5 ans. Il y aurait eu une forme d'étrangeté à voir que ce n'est pas dans le courant principal.

Je pense qu'il est très important qu'il y ait une complicité et une entente entre le Président de la République et son Premier ministre.

Vous nous confirmez d'ailleurs qu'à titre personnel, vous avez pesé pour que ce soit elle et pas Catherine Vautrin.

Je ne confirme rien.

En revanche, dans ce que vous décrivez, vous décrivez potentiellement François Bayrou. Est-il vrai que vous aviez envie de ce poste et d'être à la tâche ?

Je ne pouvais pas être dans cet état d'esprit parce que je savais depuis des mois que le Président de la République voulait nommer une femme. Or, je ne corresponds pas aux stéréotypes !

Cela veut dire que c'était un critère plus important que…

Non. Je pense qu'il avait décidé de nommer une femme et je comprends très bien pourquoi il l'a fait et je pense que l'idée que... Encore une fois, je ne pouvais pas correspondre au portrait-robot.

Vous allez me dire que c'est un truc de journaliste, mais je l'aime bien quand même, donc je vais vous le montrer, il a été noté votre message de remerciements très chaleureux à Jean Castex. Vous avez twitté une photo de vous deux avec ce message : "Un merci amical, chaleureux pour ces 2 années d'engagement", mais personne n'a vu le message de félicitations pour Élisabeth Borne.

Parce que je lui ai fait un message de félicitation de vive voix, personnel, lorsque nous nous sommes rencontrés.

Puisque nous avons noté que vous n'êtes pas une femme, nous pouvons dire qu'il n'y a pas de grande figure politique dans ce Gouvernement. Est-ce que, pour vous, c'est un gouvernement, un peu de techniciens, d'efficacité ?

On ne peut pas dire que Pap Ndiaye soit un technicien. On ne peut pas dire que Bruno Le Maire soit un technicien. Si vous reprenez les principaux postes, non, je ne pense pas que l'on puisse dire cela.

Je pense que c'est un gouvernement très marqué par les étapes antérieures, de ce que les personnes ont déjà fait dans le Gouvernement.

Beaucoup de ministres étaient déjà dans les gouvernements antérieurs ou dans le conseil du Président de la République, s'agissant de la ministre de la Culture.

Les deux tiers sont des élus ou pas, des Franciliens. Il n'y a pas de Breton. Il n'y a personne du Sud‑Ouest et du Sud-Est. Est-ce, pour vous, sans doute, le principal défaut de ce Gouvernement ?

Comme je vois que vous avez une capacité à me prêter des pensées… Non, je pense que plus les gouvernements sont équilibrés, mieux c'est.

Est-ce qu'il est équilibré ce Gouvernement ? Quand on prend l’ordre protocolaire, l'économie, l'intérieur, les affaires étrangères, mais aussi les armées, les ministres viennent de droite. Est-ce un gouvernement de droite ?

C'est drôle, vous commencez l'émission en me parlant d'une polémique de la droite contre un des ministres du Gouvernement et on peut ainsi faire le tour.

Non, c'est un gouvernement que le Président de la République a voulu ouvert, rassembleur et il met, en effet, des personnes qui ont une expérience et un chemin à droite et des personnes qui ont une expérience et un chemin à gauche comme on vient de le voir.

Et, au fond, il a choisi, je sais comment il réfléchit. Il m'arrive d'en parler avec lui.

Éclairez-nous.

Il a essayé de choisir des solutions pour les problèmes qui se posent avec des personnalités dont il pensait qu'elles pouvaient apporter les solutions.

Il a voulu symboliquement, en effet, une femme à la tête.

Je poursuis la question de Jean-Baptiste. Des ministres de droite sur le régalien et l'économie et les ministères socialement explosifs confiés à des ministres de gauche : la santé, l’Éducation nationale, le travail, il n'y a pas de hasard ! 

La question c'est, vous êtes mieux placé que moi pour le savoir : un bon ministre, c'est quelqu'un qui gagne ses arbitrages budgétaires. Est-ce que cela va faire des étincelles grosso modo entre ces ministres de gauche et Bercy ?

Ne prenez pas mal ce que je vais dire. Je ne participe pas à ces stéréotypes. Je ne crois pas que les personnes issues de la droite soient plus douées pour résoudre les problèmes économiques ou de sécurité que celles qui viennent de la gauche ou du Centre. Je ne crois pas du tout cela.

Je pense que cela dépend des parcours personnels, mais je ne colle pas une étiquette.

Soyons concrets. On va prendre un exemple, on a parlé de Pap Ndiaye, il y a quelques instants. Pap Ndiaye a sans doute des idées. Je suis sûr que cela va être un bon ministre, mais au moment d'aller négocier les arbitrages budgétaires, les moyens pour l'Éducation nationale, il va bien falloir les négocier à Bercy.

Est-ce que vous imaginez qu'un ministre de l'Éducation nationale qui pèse son poids, n'est pas en situation de gagner ses arbitrages ?

C'est la question que je vous pose. Il les a négociés avant.

Il se trouve que j'ai fait cela dans ma vie. Si vous avez du poids, vous gagnez vos arbitrages. Si vous avez du poids et savez identifier et nommer les problèmes qui se posent pour les gens, alors vous gagnez, comme vous dites, vos arbitrages.

Il n'est pas possible de conduire une politique à l'Éducation nationale sans avoir, en effet, les moyens qui s'imposent. C'est impossible.

Je vais ajouter une chose : s'il y avait des difficultés sur ce point, on est un certain nombre à être là pour relayer les nécessités, pour pouvoir faire entendre une voix.

Vous serez là pour le soutenir ?

Oui, pour soutenir les exigences du pays dans ses affaires absolument cruciales.

Il y a une surprise pour certains, en tous les cas, c'est pour certains même une provocation. Éric Dupond-Moretti conserve le ministère de la Justice, Garde des Sceaux, ce qui provoque l'ire du Syndicat de la magistrature qui s'indigne de cette décision, puisqu'il a été mis en examen par la Cour de la justice de la République.

Est-ce que, pour vous, Éric Dupond-Moretti, comme il a gagné des arbitrages, il a obtenu des hausses de son budget…

Très importantes.

Un nombre considérable de magistrats supplémentaires, mais on voit bien ce rapport de force avec la magistrature. N'est-ce pas, un peu, de la provocation de le maintenir à ce poste-là ? C'est une décision politique.

Vous-même, Garde des Sceaux, ministre de la justice, vous aviez quitté cette fonction après 35 jours, eu égard aux affaires que nous avons évoquées en début d'émission.

Aux fausses affaires, en tout cas à mon avis, et je le prouverai. Nous le prouverons.

Je vais répondre à votre question et on va répondre, comme le disaient les philosophes du Moyen Âge, a contrario. Imaginez qu'Éric Dupond-Moretti ait été remplacé dans cette fonction, qu'auriez-vous dit ? Vous auriez dit que les magistrats, syndicats, "ont eu la peau" du Garde des Sceaux. C'est indiscutable.

Eh bien, le Président de la République n'a pas voulu qu'il soit imaginé que l'on donne satisfaction à un corps contre le ministre chargé de porter une politique d'intérêt général. C'est comme cela que je vois les choses et je comprends.

On voit que vous avez été consulté quasiment sur chaque nomination de poste !

On ne peut pas avoir que des faiblesses !

Avez-vous été consulté sur l'avenir des ministres candidats ? Ils sont 15 ministres candidats pour les élections législatives. Une question simple : est-ce que, selon vous, s'ils perdent ils doivent partir ?

Vous demanderez cela au Président de la République.

Je vous demande votre avis.

La formation du Gouvernement, c'est la responsabilité du Président de la République et de la Première ministre maintenant. C'est leur responsabilité.

Il peut arriver que l'on maintienne quelqu'un parce qu'il a mené un combat extrêmement difficile, extrêmement symbolique et on décide que, pour l'équilibre et l'intérêt général, alors, on ne peut pas se contenter d'une défaite pour l'exclure.

Et il arrive que ces défaites soient significatives alors, évidemment, on les change, mais vous demanderez au Président de la République.

Je vous demande à vous, autre chose, puisque c'est un sujet qui vous tient à cœur, toujours en conséquence des législatives.

Nouvelles élections législatives sans proportionnelle à la clef, c'est un thème qui vous est cher, vous vous étiez battu auprès d'Emmanuel Macron, pour l'obtenir. Il l'avait d'ailleurs lui-même promis en 2017. L'opposition le souhaite, mais ce n'est toujours pas là.

Non. Il y avait deux oppositions qui ne le souhaitaient pas. Je pense qu'aujourd'hui ils s'en mordraient les doigts et ils seraient volontiers décidés à changer cela : c'étaient LR et le PS, les deux profitant du scrutin majoritaire, étaient contre, tous les autres étaient pour.

J'ai signé une lettre au Président de la République que nous avons portée ensemble, que j'ai écrite et qui a été signée de Marine Le Pen à Jean-Luc Mélenchon, en passant par les écologistes, le Centre et des personnalités de droite comme Gérard Longuet et, de gauche, comme François Rebsamen.

C'est une question très importante. De cette question, dépend l'équilibre ultérieur des institutions en France. C'est de cela que cela dépend.

Est-ce que les citoyens vont avoir la garantie qu'ils seront représentés à proportion de ce qu'ils pèsent ?

Est-ce que le Président de la République va avancer sur ce sujet, Monsieur Bayrou ?

Je dis oui puisqu'il l'a promis lui-même de manière absolument explicite, parce ce grand débat transpartisan que l'on va mener et dont je ne doute pas, qu'en tout cas sur ce point, - il y a d'autres points plus compliqués – mais qui conduisent à la proposition d'un changement ou du choix d'une loi électorale juste, enfin juste.

Et pour moi, c'est très important.

On va parler, dans quelques instants, du pouvoir d'achat, l'une des questions fondamentales dans l'esprit des Français, qui a pesé sur la campagne présidentielle, en l'occurrence.

Très honnêtement, quand on a du mal à finir les fins de mois, à payer son plein d'essence, une réforme des institutions, c'est la priorité des Français, vous le pensez vraiment ?

Si un journaliste de premier plan pense que l'expression démocratique est secondaire alors nous sommes en désaccord. 

Ce n'est pas ce que j'ai dit, est-ce la priorité de celles et ceux qui nous regardent ?

Mais bien sûr  que non, ce n'est pas la priorité pour les fins de mois, mais c’est la priorité quand ils veulent un pays juste. C'est la priorité quand ils veulent que leur voix soit entendue.

Vous n'avez pas vu ce qu'il s'est passé au moment des gilets jaunes ? Vous avez suivi des centaines de milliers, millions de personnes qui manifestent à leur manière et une grande partie du reste du pays qui dit : on est solidaire de cela.

Si vous ne vous rendez pas compte de cette, j'appelle cela, "fracture", de ce gouffre qui s'est créé entre les citoyens et les pouvoirs alors vous passez à côté de l'essentiel.

Si c'est une priorité après la loi sur le pouvoir d'achat, très vite, on lance une réforme ?

Il faut que, tout de suite, on bâtisse cette réforme.

Une question plus personnelle : restez-vous Haut-commissaire ou avez-vous démissionné avec le Gouvernement ?

Je n'ai pas démissionné, car ce n'est pas lié au Gouvernement, mais il faut que j'en parle avec le Président de la République... 

Ce n'est pas sûr ? Vous en avez envie ?

J’ai contribué à remporter, si j'ose dire, une très grande victoire, c'est que la planification qui, hier était... ‑ je me souviens d'une émission, y compris avec vous, Edwige, ‑ était discutée, moquée, qui provoquait des haussements d'épaules comme si on allait revenir au temps soviétique ou au plan de la guerre.

Le Gosplan.

La planification est maintenant devenue une donnée essentielle pour tous les courants politiques y compris pour le Président de la République et la Première ministre qui, du point de vue, écologique en est chargée.

Vous en avez plutôt envie ?

Cette question... J'en parlerai avec le Président de la République.

Vous voyez bien que l'introduction de la planification, dans des portefeuilles gouvernementaux et dans des secrétariats généraux, si j'ai bien compris, cela nécessite une redéfinition des choses.

Vous pourriez être au Gouvernement aussi du coup, vous ne pourriez pas tout faire.

Non, j'ai dit que je ne voulais pas être ministre. Je l'ai dit à l'avance.

Le pouvoir d'achat, ce sera le premier projet de loi qui sera présenté à l'Assemblée.

La Première ministre dit se méfier des fausses bonnes idées et réexplique ce matin dans la presse, quelles sont les principales propositions. Les Français les connaissent, notamment, la prolongation du bouclier sur le pouvoir d'achat, etc.

C'est quoi une fausse bonne idée ? Cette expression a interpellé.

Elle a complètement raison et je vais vous dire ce que c'est une fausse bonne idée, c'est de prétendre que c'est le pouvoir politique qui règle la question du pouvoir d'achat.

Parce que des personnes disent : le Smic à 1 500 €. Pourquoi pas 2 000 ? Pourquoi pas 2 500 ?

La Suisse a un Smic à peu près de ce niveau-là. Pourquoi est-ce que ce n'est pas une décision politique ? Parce que ceux qui dirigent les questions du pouvoir d'achat, qui tranchent les questions du pouvoir d'achat, c'est la réalité de la vie économique.

S'il y a des entreprises, est-ce qu'elles gagnent de l'argent ? Est-ce qu'elles créent des emplois ? Est-ce qu'elles veulent se développer ? Est-ce que notre commerce extérieur est en ligne avec tout cela ? Est-ce que les équilibres sont trouvés ? Est-ce que les investisseurs ont envie d'investir en France pour créer des usines ? Pour créer des entreprises ? La question du pouvoir d'achat c'est celle-là.

Donc, l'idée que vous êtes élu, vous arrivez, vous prenez votre stylo et vous dites : à partir de maintenant, moi, je décrète que le Smic sera à 2 000 €, ça c'est une fausse bonne idée. Ce n'est pas une fausse bonne idée, c'est un mensonge dont se repaissent beaucoup de propositions politiques, mais c'est une escroquerie.

Quand vous faites des choses comme cela… Au bout du compte, on a fait cela à certaines époques, cela a entraîné, à l'époque où il y avait le franc, une dévaluation immédiate, c'est-à-dire que les personnes ont perdu derrière le rideau, l'argent qu'elles avaient apparemment gagné devant le rideau.

Justement, demain Bruno Le Maire reçoit les acteurs de la vie économique, les chefs d'entreprise, les acteurs de la grande distribution pour fixer un peu le cadre de cette loi sur le pouvoir d'achat.

La question d'un bouclier énergétique, pour l'instant, s'applique à tout le monde. On a bien vu que cela coûterait très cher et que les caisses sont vides. Il y a aussi la question du chèque alimentaire.

Quelles seraient vos préconisations ? Jusqu'où doit-on aller ? Qui doit être concerné pour éviter de repartir dans "le quoi qu'il en coûte" ?

Je pense ce que l'on ne peut que cibler les aides sur ceux qui en ont le plus besoin.

Ce n'est pas normal que vous et moi, nous bénéficions des mêmes aides que ceux qui sont "dans la panade", parce qu'ils ont besoin pour aller travailler, de prendre leur voiture tous les jours et qu'ils habitent à 35 kilomètres de leur lieu de travail. Ce n'est pas normal. C'est injuste.

D'ailleurs, quand Jean-Luc Mélenchon dit : "je vais baisser la TVA pour tout le monde", la vérité est qu'il baisse la TVA 2 fois plus pour les plus riches que pour les plus pauvres, parce que les plus riches consommant plus, ce sont eux qui vont avoir les bénéfices.

Il y a quelque chose d'une escroquerie dans tout cela. Il y a quelque chose d'un mensonge, d'un mensonge fait pour piquer des voix. Cette approche est une approche que, oui, j'atteste qu'il y a de fausses bonnes idées.

Tout à l'heure, vous avez dit que nous étions aux devants d’une des plus grandes crises que nous ayons jamais connue, notamment avec la guerre en Ukraine.

Les affaires étrangères et les armées ont changé de main. De nouveaux ministres sont arrivés, Mme Colonna et M. Lecornu. Est-ce que, selon vous, il aurait été mieux d'avoir une forme de continuité, comme c'était le cas, à l'économie, à l'intérieur, justement au regard de la crise que nous traversons ?

Le ministre des Affaires étrangères et le ministre de la Défense, en réalité, sont les mêmes.

Il n'y a qu'un ministre principal des Affaires étrangères et qu'un ministre principal de la Défense, c'est le Président de la République. C'est cela, l'essentiel de sa tâche, de son travail et donc les changements de portefeuilles ministériels, l'une et l'autre étaient en place depuis 5 ans, le Président a dû souhaiter une respiration.

Une question qui, pour le coup, a des conséquences sur la vie concrète. Êtes-vous favorable à un embargo sur le gaz, le pétrole russe pour renforcer les sanctions contre la Russie au risque que cela pèse évidemment sur la vie quotidienne des Français, sur leur pouvoir d'achat. La question ne se pose pas qu'en France, elle se pose partout en Europe.

Je suis favorable à des sanctions progressives et décidées en Européens.

Cela veut dire quoi "sanctions progressives"?

Montée progressive des sanctions.

Est-ce que ce n'est pas ce qu’on fait déjà, Monsieur Bayrou ?

Je pense qu'il y a des étapes ultérieures prévues. Je pense que le chef de l'État russe, dans la dérive absolument folle dans laquelle il s'est engagé, se rend compte que la montée de la pression sur lui, lui pose des problèmes.

Et je suis absolument certain que, dans la société russe, il y a de plus en plus de personnes qui se rendent compte de quoi il s'agit, qui se rendent compte d'abord du caractère désespérant de cette guerre contre des voisins, des frères…

D'où ma question, est-ce qu'il ne faut pas aller plus vite, plus loin, plus fort sur ces sanctions pour que la guerre cesse plus vite ?

Il y a une sanction la plus importante, ce sont les très grandes difficultés militaires, pour ne pas dire l'échec militaire que la Russie rencontre sur un certain nombre de théâtres de ses opérations.

Cela, c'est pour la Russie, sidérant qu'une armée qui est considérée unanimement comme la deuxième du monde, soit à ce point tenue en échec et repoussée. C'est un changement stratégique. Vous êtes tous familiers des grandes réflexions stratégiques que de Gaulle a initiées juste avant la guerre de 40, en disant que l'arme mécanique, les blindés, l'aviation, étaient ce qui réglait la question des théâtres d'opérations et les champs de bataille.

Ces Russes sont en train de découvrir en Ukraine, c'est que ce n'est plus vrai. Ce sera dans les livres d'histoire, ce basculement-là.

Une ou deux questions, on va terminer sur un sujet plus léger : Mbappé, c'est une information qui dépasse le simple cadre sportif, manifestement, à bien des égards. Est-ce que, déjà, pour vous c'est une bonne nouvelle qu'il reste ?

Oui.

Pourquoi ?

Parce que c'est une personnalité incroyablement attachante et j'allais presque dire, c'est une personnalité incroyablement française, désormais.

Il y a quelque chose de ce que nous espérons de la société française dans l'itinéraire, le parcours de ce garçon, dans l'assurance qu'il a prise, dans la volonté qu'il exprime, une force tranquille. Si cela pouvait s'accompagner du retour de Zidane, moi je serais très content.

On sait pour qui vous votez !

Quand même, on ne connaît pas les chiffres, mais les chiffres les plus astronomiques circulent sur les conditions de son maintien au PSG.

N'est-ce pas quand même un peu choquant dans ce contexte de crise économique que la France n'a pas connu depuis de très très longues années, si j'en crois....

C'est choquant, mais les grands sportifs, mais les grands chanteurs, mais les grands artistes, quand on leur fait un chèque, il y a beaucoup de 0 sur le chèque, beaucoup.

Est-ce déstabilisant ? Oui. C'est choquant ? Oui. On pourrait imaginer autrement ? Oui, mais, étant à la tête d'une ville à Pau, qui a un grand club de rugby, un grand club de basket, un grand club de football et même un club de handball et d'autres spécialités, on a été la ville européenne du sport l'an dernier, je sais que c'est comme cela.

L'idée que l'on puisse échapper au monde, c'est une idée qui est vouée à l'échec.

Il se trouve que vous baignez dans un océan qui est un océan où ce type d'intérêt est, en effet, très présent et il faut essayer de le faire en ayant une vision morale des choses.

Et dans le regard de Mbappé, je trouve quelque chose de positif.

La presse espagnole dit depuis plusieurs jours que, dans cette discussion, dans cette décision de Kylian Mbappé, serait intervenu le Président de la République qui a noué des liens, tout le monde le sait avec Kylian Mbappé, depuis la victoire en Coupe du monde en Russie en 2018. Est-ce qu'un président doit faire cela : décrocher son téléphone et dire à Kylian Mbappé: "c'est important pour ton pays, que tu restes au Paris Saint-Germain et donc en France. C'est bon pour l'attractivité de la France. C'est bon pour nos relations avec le Qatar, par exemple" ?

Non, j'écarte la dernière partie de la France parce que je n'en sais rien, mais quand vous commencez la question en disant : "est-ce qu'un président doit dire c'est bon pour mon pays et donc je décroche mon téléphone" ? La réponse est oui.

Rien de ce qui est national ne doit être étranger à un Président de la République, digne de ce nom.

Cela ne veut pas dire compromission. Cela ne veut pas dire sortir de son rôle, mais cela veut dire en tout cas qu'il sait comment bat le cœur d'un pays.

Merci beaucoup.