François Bayrou, invité de BFM Politique ce dimanche à 12h

Emmanuel Macron, dans une interview à l’Agence France-Presse, renouvelle sa confiance à Élisabeth Borne trois ou quatre fois dans le texte de manière très appuyée.

Cette semaine vous avez marqué l’actualité en disant qu’elle n’était pas suffisamment politique, qu’elle était trop technique. Avez‑vous perdu l’oreille du président ?

Soyons précis, autrement, on va faire croire des billevesées. J’ai dit que le gouvernement devait être politique. Je n’ai jamais parlé...

Et la Première ministre.

Non, je n’ai jamais parlé… Personnellement, je crois que nous sommes au moment d’une mutation obligatoire, d’un changement obligatoire.

Pendant très longtemps, on a vécu selon un principe, depuis 20 ou 30 ans, qui est que tout se décide au sommet, c’est pyramidal. Les décisions sont prises en haut. Le gouvernement les traduit et la majorité vote pour.

Emmanuel Macron est la super incarnation de ce que vous dites à l’instant.

Non. D’abord, je crois qu’il a d’autres aspirations, mais on y reviendra. Mais je sais que cela ne peut pas continuer comme cela. Je sais qu’on est obligé de prendre en compte le message que les Français ont envoyé, parce que c’est un message qui en réalité était en préparation, en gestation depuis très longtemps.

La mauvaise impression que les Français ont qu’ils ne sont pas pris suffisamment en compte au moment des décisions, qu’on n’entend pas ce qu’ils ressentent, ce qu’ils vivent et ce qu’ils disent…

C’est pour cela, vous demandez des gens plus politiques, parce que vous vous estimez plus proches des gens que les techniciens, qui, par définition, sont dans les cabinets ?

Par définition oui, parce que ce que j’appelle « politique », ce sont des femmes et des hommes, souvent élus, qui ont passé beaucoup d’années à essayer de comprendre l’opinion.

Pardon, mais Élisabeth Borne ne répond pas à cette définition.

Le choix du Président de la République a été de confirmer la Première ministre, de lui donner sa confiance.

Notre travail, le mien, sera de l’aider autant que possible.

Regrettez‑vous qu’il ait confirmé sa confiance ?

Je n’ai jamais...

Est‑ce que c’est un désaveu ?

Je n’ai jamais présenté des choses sous cet angle. Je le répète : je pense que nous sommes au moment où il est nécessaire, où il est obligatoire de changer le rapport entre pouvoir et citoyen.

Ce message a été répété par le corps électoral à suffisamment de reprises pour qu’on le prenne au sérieux.

Je vous rappelle que c’est aussi le message que le président de la République avait entendu au moment des Gilets jaunes et du Grand Débat, et il avait dit qu’il allait le prendre en compte. Il a dit au moment de l’élection présidentielle :« je suis pour qu’on le prenne en compte sérieusement. »

Pardonnez‑moi, s’il l’a pris en compte, il a pourtant nommé un gouvernement de techniciens, ce qui vous a conduit en début de semaine à dire ce que vous avez dit. Là, il renouvelle sa confiance à une technicienne. Cela veut dire que vous, dans l’équipe qui sera construite pour début juillet, vous attendez qu’il y ait des politiques.

J’essaierai de porter de la politique au sens où elle est une compréhension de ce que les gens disent et imagination, créativité, invention d’une nouvelle forme d’organisation du pays et de la société. On a besoin de tout cela. On a besoin d’entendre. Le gouvernement doit se sentir libre et il doit imaginer.

Le temps où le gouvernement était seulement la courroie de transmission du Président de la République et le Parlement une chambre d’enregistrement, ce temps, pour moi, est fini, et il est nécessaire, et il est bon qu’il le soit. Je ne me suis pas battu pendant des années pour la proportionnelle pour oublier ce que je portais dans ce message.

Donc, je ferai tout ce que je pourrai pour aider le gouvernement, pour aider la Première ministre à entendre et à construire cette nouvelle relation. Parce que l’idée que je me fais des institutions - ce n’est peut‑être pas la première fois que je le dis à votre micro - c’est un président fort, on en a besoin. C’est un atout pour la France, la V^e République, qu’il y ait quelqu’un pour trancher quand on est bloqué. On a besoin d’un gouvernement fort avec de l’autonomie qui ne soit pas uniquement la duplication de ce qui a été dit pendant la campagne présidentielle et on a besoin d’un Parlement fort où toutes les sensibilités sont reconnues.

Vous voyez bien qu’on est là devant un paysage institutionnel complètement nouveau.

Je ferai tout ce que je pourrai.

Vous savez, Galilée, cet immense savant au XVII^e siècle avait prétendu que la terre tournait autour du soleil. À ce moment‑là, Tous les hiérarques, tous les spécialistes,…

Tous les religieux surtout.

… notamment à l’intérieur de l’église, lui ont fait un procès en disant que c’était scandaleux, que c’était le contraire. Et on l’a obligé à renoncer à ces thèses. Quand il a renoncé à ces thèses, il s’est mis à genoux, et en se levant il a dit : « et pourtant, elle tourne ».

Et moi, je dis : et pourtant il va falloir changer.

On peut choisir toutes les configurations, c’est le privilège du Président de la République.

Si je poursuis votre analogie, si vous êtes Galilée, qui sont ceux qui vous jugent ? Qui sont ceux ne croient à pas à ce que vous dites ?

Et où est Emmanuel Macron ?

Il y a un très grand nombre dans la vie politique française de forces, ou de cordes de rappel qui, depuis longtemps, pensent que ce n’est pas nécessaire, que c’est superflu, que tout cela, c’est du bla‑bla.

C’est ce que pense le président de la République, Emmanuel Macron ?

Vous savez, je ne raconte jamais mes conversations avec le Président de la République, mais je peux vous dire ceci : je crois que ce n’est pas ce qu’il pense ou que ce n’est pas uniquement ce qu’il pense.

Je ne sais pas si Galilée était candidat pour rentrer à Matignon, mais en tout cas, vous aviez dessiné en creux le portrait d’un potentiel Premier ministre qui, étonnamment, vous ressemblait un peu. Est‑ce qu’au fond, en confirmant Élisabeth Borne, le Président ne fait pas le constat que nommer quelqu’un d’autre ne changerait pas grand‑chose et notamment vous-même à Matignon, cela ne changerait pas grand‑chose à la situation ? 

D’abord, vous n’avez pas bien écouté. J’ai dit qu’il voulait une femme.

D’accord, mais si c’est la seule chose qui pose problème…

Pour vous, ce n’est probablement pas une différence importante.

Ce n’est pas ce que je dis.

Pour quelques‑uns d’entre nous, c’est substantiel. Je savais que c’était son choix.

C’est l’unique raison ?

Je pense qu’on ne peut pas écarter la nécessité de ce changement.

D’un changement de Premier ministre ?

Non, de ce changement de pratique, de méthode, d’approche que je décris...

Entrons dans le détail de ce changement potentiel. Emmanuel Macron, toujours dans cet entretien à l’Agence France-Presse, demande à Élisabeth Borne de sonder les oppositions, de construire pour début juillet une équipe d’action des Communistes aux Républicains ? Est‑ce qu’on peut gouverner, aujourd’hui en 2022, en France, dans le contexte que vous venez de décrire, avec une équipe constituée des communistes aux républicains ?

Je ne crois pas que cela pourra se faire.

Je n’imagine pas que cette formule‑là que l’on pourrait appeler « l’union nationale » - j’ai dit : « se rapprocher le plus possible de l’union nationale », c’est ce que j’ai dit il y a une semaine - mais se rapprocher le plus possible, cela veut dire que je pense que ce n’est pas possible, l’union nationale. Je ne vois pas des forces politiques élues dans l’opposition entrer dans la majorité. Parce qu’ils auraient le sentiment, d’ailleurs ce serait fondé, de se renier, d’avoir menti à leurs électeurs.

Donc, je ne crois pas à cette forme.

Alors, pourquoi Emmanuel Macron dit‑il cela ? Pourquoi nomme‑t‑il ces partis spécifiquement ?

Vous voyez bien ce qui se passe. Il est parti du plus à gauche au plus à droite, il se trouve qu’en effet des responsables politiques, Fabien Roussel a dit que bon… Mais pourquoi pas.

Il est revenu dessus ensuite.

Je fais une traduction libre, mais je suis à peu près dans le… « Bon mais pourquoi pas ». Un certain nombre de responsables des républicains ont dit : « bon mais pourquoi pas ».

La vérité est que cela ne se fera pas sous la forme des partis politiques qui se rallieraient ou des groupes parlementaires qui se rallieraient à la majorité présidentielle.

Cela veut dire que cela va se faire au débauchage comme en 2017 ?

Je n’y crois pas.

Quand on utilise le mot « coalition », on imagine bien que se sera sur la base d’alliance avec les partis. D’ailleurs, Élisabeth Borne rencontre la semaine prochaine les chefs de parti. Il y a une sorte de décalage entre ce que vous nous dites et que ce qui dit le président de la République à l’AFP. Cela peut arriver.

J’espère que non. D’abord, cela peut arriver, mais je ne crois pas cela une seconde. Je pense que le président de la République n’a pas du tout l’idée que les coalitions vont devenir possibles, que de nouveaux contrats vont être… Je ne crois pas.

Peut‑être que le sens de la persuasion va faire bouger les choses. Je dis que je n’y crois pas, moi, personnellement. Peut‑être que je suis... Vous savez, dans les Pyrénées, on est un peu lent, donc c’est peut‑être cela…

En revanche, ce à quoi je crois, je vais reprendre les termes que j’ai utilisés : je crois à un gouvernement des bonnes volontés et je crois aux majorités d’idées.

Pardonnez‑moi, mais sur la première partie des mots que vous employez, ce n’est pas du tout une pratique différente. Emmanuel Macron a fait cela en 2017 en allant chercher des gens de la société civile, en allant chercher des gens qui n’étaient pas dans son camp. Il n’y a rien de nouveau.

Vous appelez à nouvelles pratiques politiques, la majorité d’idées peut‑être parce qu’il y est contraint, mais constituer une équipe d’idées, de bonnes volontés.

Je vais essayer de vous montrer la différence.

La pratique précédente était que l’on formait des majorités pour soutenir le projet du président de la République. C’est cela.

Moi, je pense qu’il faut, c’est pourquoi j’emploie le mot de « bonne volonté », il faut constituer des équipes capables de porter un projet qui soit défini par le gouvernement, qui soit présenté et discuté avec les groupes parlementaires avant d’être mis au point. Ce n’est plus une chambre d’enregistrement, c’est un parlement.

Vous voulez revenir à l’essence de l’article 20 de la Constitution ?

Je veux revenir exactement aux principes de la V^e République. Je rappelle ses principes : De Gaulle a dit cela dans le discours de Bayeux en 46.

De Gaulle venait de quitter le pouvoir parce qu’il était paralysé après avoir libéré la France. Un an après, il quitte le pouvoir. Il fait ce grand discours à Bayeux sur les Institutions. L’enregistrement existe, il est formidable. Il dit : « Nous allons enlever l’exécutif aux manœuvres parlementaires ». Ça, ce sont les coalitions - je n’ai jamais été pour cela au sens propre du terme - c’est‑à‑dire que ce sont les appareils de parti qui décident entre eux ce que l’on va faire. Cela a été écarté par la V^e République. Il a dit : « on aura un président de la République qui composera le gouvernement en tenant compte des nuances de l’Assemblée nationale ». Le gouvernement n’a pas à être soumis à l’accord préalable des partis.

Je sais que tout le monde l’a oublié, mais ceci est la V^e République. En revanche, le gouvernement doit tenir compte des différentes sensibilités et les représenter autant que possible.

Justement, on n’a pas du tout encore parlé de la Ve République.

Ce n’est pas une affaire d’appareil, vous comprenez ?

Le Président de la République dit dans cette interview, partis du gouvernement, et en l’occurrence la France Insoumise et le Rassemblement National, même si ce n’est pas la même chose, on les exclut.

Mettons que j’ai une vision légèrement différente. Ma vision est que je ne crois pas que cela puisse se faire par des accords d’appareils de partis politiques.

Et donc qu’il ne faut exclure par principe aucun parti.

On représente au gouvernement si on peut des sensibilités du pays.

Pardon, parce que c’est très important. Cela veut dire que si l’on pouvait, il faudrait donner au Rassemblement national qui a 90 députés un ministère, des propositions. Il faudrait donner à la France insoumise un ministère ? 

Cela, c’est la IV^e République, c’est‑à‑dire qu’on part des partis, les partis font naître une coalition et chaque parti exige sa représentation dans sa coalition.

À la libération, les Communistes avaient les transports, ils avaient le travail et on donnait le ministère de la Défense ou le ministère des Affaires étrangères au parti politique dont je suis le porteur aujourd’hui, et puis on donnait… 

On ne ferait pas cela.

Non. Je plaide… 

Est‑ce qu’il faut aller un peu plus loin ? 

Deux phrases. Je suis un défenseur de la V^e République. La V^e République s’appuie et devrait s’appuyer, elle ne l’a pas fait suffisamment depuis des décennies, sur le pluralisme organisé. Un pluralisme qui est régulé par le président de la République qui est élu au suffrage universel. Mais cela fait des années qu’on a cru que l’élection au suffrage universel donnait tous les pouvoirs au président de la République – on se trompe. Cela fait des années que le gouvernement n’est considéré que comme le décalque du président de la République – on se trompe. Et cela fait des années que le Parlement est considéré simplement comme une chambre d’enregistrement qui lève la main pour voter « oui » tout en se disputant, parce qu’on se dispute beaucoup au gouvernement. Et je pense que l’on se trompe. Donc, je suis pour le retour à la V^e République. C’est bizarre, mais c’est comme cela.

Vous n’avez pas été peut‑être suffisamment précis. On sait que le débat a agité la majorité présidentielle. Est‑ce qu’il faut aller sur certains textes, certaines propositions, aller chercher les voix du Rassemblement National ou pas ? 

Au Parlement, on ne cherche pas les voix. Quand c’est un Parlement de plein exercice, quand tout cela est équilibré, au Parlement, le gouvernement présente un texte, les ministres essayent de convaincre, non pas les partis, mais les députés, femmes et hommes qui ont été élus au suffrage universel…

OK, mais la réalité...

… Certains sont dans des partis, d’autres pas. À partir de là, on recueille leur vote, leurs amendements. On peut prendre des amendements, si on les trouve logiques.

Mais est‑ce qu’il faut discuter avec le Rassemblement National ? C’est quand même la question.

Au Parlement, le devoir d’un gouvernement est de discuter et de dialoguer avec tout le monde.

C’est clair.

Pour préciser un peu pour ceux qui nous écoutent, vous dites : coalition, il n’y en aura pas, union nationale, de toute façon ce n’est pas réaliste, même quand le président de la République dit : des républicains aux communistes.

Si on vous écoute, c’est‑à‑dire que vous constatez qu’il n’y aura pas d’accord de parti, vous constatez d’une certaine manière que les tractations qui vont avoir lieu avec Élisabeth Borne ne servent pas à grand‑chose et qu’à la fin de la semaine, Emmanuel Macron et Élisabeth Borne nommeront un gouvernement en allant prendre éventuellement quelques personnalités issues d’autres familles politiques et que ce sera des majorités au cas par cas, donc exactement ce qui était prévu au début.

Je ne dis pas au cas par cas, j’ai dit des majorités d’idées. « Cas par cas », cela veut dire « marchandage ». Il faut faire attention au langage qu’on utilise.

À quoi servent les tractations qui vont avoir lieu cette semaine ? 

C’est une vérification pour voir qui est capable, qui a envie.

Vous êtes sûr que cela ne marche pas ? 

Moi, je n’y crois pas. Je crois au dialogue, mais je ne crois pas aux tractations qui permettraient de faire des accords d’appareil.

Il n’y a pas de la politique politicienne pour dire les choses ? C’est‑à‑dire qu’Emmanuel Macron prend la France à témoin qu’il a essayé, qu’il a proposé.

C’est déjà pas mal de prendre la France à témoin qu’on a essayé.

Oui, mais on est dans de la politique.

Ce sont des choses qui donnent aux Français le sentiment que l’on peut les entendre. C’est bien d’essayer. Je crois qu’il faudra dépasser ce stade pour trouver la nouvelle méthode, les nouvelles approches qui me paraissent nécessaires.

En même temps, dans cette interview à l’AFP, on voit bien que le projet présidentiel est extrêmement cadré, encadré.

Comment vous voyez la marge de manœuvre de ce gouvernement que vous venez de nous décrire, sachant que le projet présidentiel, que l’on prenne la part de la hausse d’impôts, la réforme des retraites, on voit bien qu’il y a un cadre très rigide.

Ce n’est pas un cadre rigide. Le président de la République dans cette interview énumère les principaux chapitres sur lesquels un gouvernement va essayer de résoudre les problèmes du pays.

Si quelqu’un vous dit qu’il n’y a pas de problème de finances publiques, envoyez‑le‑moi, si quelqu’un vous dit qu’il n’y a pas de problème de retraite, envoyez‑le‑moi. Si quelqu’un vous dit qu’il n’y a pas de problème d’éducation...

On envoie aussi quelqu’un qui dit qu’il ne faut pas augmenter les impôts, on vous l’envoie ?

Oui, je pense que ce serait un mauvais signal.

(Fin de la première partie)

François Bayrou est l’invité de BFM Politique ce dimanche.

Nous revenons ensemble sur cette interview donnée par le Président de la République à l’Agence France Presse hier. Vous nous dites qu’il faut changer de méthode. C’est un peu ce qu’il dit aussi. Vous avez dit tout à l’heure : « Je ferai tout ce que je peux pour peser. » 

Non, pour aider. 

Du coup, c’est un peu la même chose. 

Vous voyez bien que ce n’est pas tout à fait la même chose...

A quel niveau souhaitez-vous aider ? Est-ce que cela passe par une présence, votre présence dans cette équipe qui sera constituée début juillet ?

Non, je ne suis pas candidat pour être ministre. Mais je reviens à la question.

Vous n’en avez pas parlé avec Emmanuel Macron ? Parce que vous voulez des gens qui soient politiques ; vous l’êtes. Vous voulez aider. Quel meilleur moyen d’aider que d’être à l’intérieur ?

Je reprends, pour répondre à votre question, au fond le sens des questions que vous posez. Et les questions que vous posez, c’est est-ce que cette situation rend la France ingouvernable ou est-ce qu’elle est gouvernable ? C’est cela la question, au fond. Moi, je crois qu’elle est gouvernable parce que la majorité est arrivée très nettement en tête, le bloc majoritaire Ensemble ! a plus de 110 sièges de plus que le premier bloc ou la première coalition de l’opposition. 

Oui, enfin cela reste l’un moins bons résultats de la V^e République pour un président élu. 

Oui, on peut dire cela. Je vous assure que si les chefs de gouvernement européens vous entendaient, eux qui n’arrivent jamais à avoir plus de 20 ou 25 % des sièges, je crois qu’ils ne vous approuveraient pas. Donc, il y a 245 sièges et la première coalition derrière en a 135. Donc, vous voyez bien la différence. Donc, il y a un bloc, une capacité pour gouverner. Mais il faut tenir compte de toutes les sensibilités que les Français ont envoyées. 

Toutes ?

Oui. François Mitterrand avait une formule. Il disait : « Je prendrai ce que les Français m’enverront. » C’était l’un de ses leitmotivs. C’est comme ça qu’il faut gouverner. Il faut considérer que les Français nous ont envoyé un message. Un message pour moi considérable, un message extrêmement fort, que ce message doit nous obliger à changer en tenant compte de leurs sensibilités, en tenant compte de ce qu’ils disent. Moi, je ne suis pas pour - dans le débat parlementaire - pour ostraciser. Je pense que tous les parlementaires ont des droits égaux. 

Pardonnez-moi parce que j’ai du mal à vous suivre. Pourtant je vous écoute avec beaucoup d’attention. Ça veut dire quoi ? Ça veut dire quoi dans la façon dont le pouvoir sera exercé dans les semaines, les mois et les années qui viennent. Est-ce que vous dites simplement respecter le parlement en ayant des débats constructifs, en écoutant les amendements ?

Pas seulement.

Alors, jusqu’où va-t-on ? Soyons concrets, s’il vous plaît.

Je vais reprendre parce que j'ai déjà répondu à la question dans cette émission. Je reprends. Je pense qu’il ne faut pas arriver avec des projets tout faits. Je pense qu’il faut arriver avec des principes, avec des orientations, avec des bases de la situation qu’on peut faire respecter par tout le monde et avant que le gouvernement n’élabore son propre projet, je pense qu’il faut qu’il en parle, qu’il consulte, qu’il dialogue avec les autres. 

Prenons un exemple, la réforme des retraites. 

Est-ce que vous comprenez la différence ?

Je comprends très bien mais le gouvernement va arriver. Imaginons qu’il soumette au parlement le texte originel, c’est-à-dire à 65 pour un départ à la retraite en France. Le RN va dire non, la Nupes va dire non. Comment peut-on avoir un discours et un échange constructifs ? 

C’est parce que vous avez trop l’habitude des modes de fonctionnements d’avant. 

Mais sur quoi peut-on lâcher ? Sur quoi pouvez-vous lâcher du lest sur la réforme des retraites par exemple ?

Je vais finir par répondre et ça va répondre au deux en même temps. 

Alors comment fait-on ? 

Au lieu d’arriver avec le texte que vous dites. Par exemple, moi, je crois qu’il y a d’autres marges de manœuvre. Je pense qu’on peut discuter avec les différentes forces pour obtenir les résultats qu’on a fixés à l’avance. Qu’est-ce c’est les résultats qu’on a fixés à l’avance ? L’équilibre des régimes de retraite à terme, le fait que des forces syndicales, par exemple, puissent avoir des responsabilités dans la gestion du régime de retraite. Le fait - c’est une de mes marottes - qu’on puisse peut-être choisir davantage d’inciter les gens à travailler que de mettre le couperet des âges. 

Exemple très concret. Augmenter la durée de cotisation plutôt que d’allonger l’âge, est-ce que cela pourrait être versé à la négociation ? 

Je pense qu’on peut même faire mieux. 

C’est-à-dire ? 

Parce qu’il y a des gens qu’un petit coup de pouce suffirait à inciter et à prolonger leur activité professionnelle et il y en a d’autres qui sont épuisés. Plus on se rapproche de la vie comme elle est, en se fixant des objectifs…

Cela veut dire que vous vous adressez finalement presque autant voire plus aux oppositions qu’à la majorité ? 

Non.

Puisque les oppositions, vous les entendez depuis le deuxième tour de la présidentielle, depuis le deuxième tour des législatives. Sur les retraites, pour poursuivre notre exemple et rester concret, tous et toutes disent non, non et non. 

Eux disent non, mais le devoir du gouvernement, c’est de ne pas s’arrêter à ce non. Le devoir du gouvernement qui, comme vous le savez, dans l’article 20 détermine et conduit la politique de la Nation, le devoir du gouvernement, c’est de dire le président de la République a fixé un certain nombre d’objectifs précis. Ces objectifs, c’est l’équilibre des régimes de retraite, c’est le fait qu’on trouve un mécanisme de gestion qui soit un mécanisme durable dans le temps, que les Français aient le sentiment qu’au fond tout ça est assez juste. Est-ce qu’on peut mettre au point, avec la majorité bien sûr, et avec les oppositions, un texte qui donne au parlement une capacité d’influence et donc, une possibilité d’adopter. Vous comprenez ?

Oui. Bien sûr. 

C’est extrêmement différent du mode de fonctionnement. 

J’allais vous dire, c’est presque romantique dans le fonctionnement actuel de l’Assemblée nationale. 

Si vous voulez que je sois romantique, je veux bien être romantique. Je veux bien être romanesque si vous voulez. Tout cela ne me dérange pas. Je veux bien être idéaliste. 

Phrase sur France Inter précise : « Les temps exigent que le Premier ministre ou la Première ministre soit politique, qu’on n’ait pas le sentiment que c’est la technique qui gouverne le pays. » Pardon, mais quand on vous écoute…

C’est ce que je viens de décrire exactement.

… que vous n’imaginez pas vraiment Élisabeth Borne capable précisément de faire de la politique. 

Elle dit que oui et le Président de la République a jugé que oui. 

Et vous ?

Et moi je serai là pour aider, pour faciliter, pour défendre un point de vue.

Vous allez peut-être faciliter l’avenir d’Élisabeth Borne. Est-ce qu’elle doit quand même, dans le cadre de pouvoir affirmer sa position. Faut-il un vote de confiance vis-à-vis du nouveau gouvernement et d’elle ? C’est très important. 

Dans la même situation, Michel Rocard ne l’a pas fait. 

Mais aujourd’hui, est-ce que c’est possible ? On n’est plus à l’époque de Michel Rocard, on est aujourd’hui.

C’est extrêmement difficile, parce que demander le vote de confiance, c’est demander aux oppositions de se ranger dans la majorité. Je vous ai expliqué que je n’y croyais pas. Je pense qu’il faut du pluralisme y compris dans la majorité. 

Est-ce que cela ne va pas l’affaiblir ?

Je ne crois pas. Je plaide pour qu’il qui ait du pluralisme y compris dans la majorité. Je plaide pour que des voix différentes, peut-être parfois un peu iconoclastes…

Par exemple ? 

… puissent se faire entendre. Vous me demandiez le rôle que notre parti politique peut jouer. 

Mais au-delà de votre parti et de vous-mêmes ?

C’est déjà pas si mal. 

C’est formidable, mais qui d’autre ?

Cela fait plus de 20 % des sièges de la majorité. 

C’est-à-dire qu’il faut plus de deux ministres MoDem, ce qui était l’étiage du dernier gouvernement.

Ce que vous nous aviez dit la dernière fois.

Je vais vous répondre. Ma réponse est oui, mais ça n’est pas un sujet de chantage. Je pense qu’on doit trouver un équilibre. Je crois que tout le monde a compris que c’était ce que nous cherchions. On doit trouver un équilibre. 

Il n’y aura pas de vote de confiance, pour être très clair ?

Je me refuse à faire du chantage et du bras de fer sur ce sujet. Si ça va, on y sera, si ça n’allait pas, on est direct. Les choses seront très simples. On n’est pas au marché aux bestiaux. J’ai vendu des veaux au marché aux bestiaux, je sais ce que c’est. Mais on n’est pas au marché aux bestiaux. On est dans, j’espère, une République de bonne foi, c’est-à-dire civique. Vous savez, l’éducation civique, c’est l’éducation à la citoyenneté. Au fond, si je devais définir ce que je crois nécessaire et que je vous décris en parlant de président, de gouvernement, de parlement, et citoyen, c’est qu’il faut qu’on fasse naître de la responsabilité à tous les étages de la société française. 

Justement, il y a un sujet que vous avez évoqué.

De la responsabilité pour l’entreprise, la responsabilité dans le monde de la démocratie sociale et de la responsabilité dans le monde de la citoyenneté politique. 

Tout ce dont nous parlons depuis tout à l’heure.

Est cohérent, oui. 

Et surtout la conséquence des élections législatives. Les Français ont le sens, ont dit au Président de la République, vous ne nous avez pas écoutés, on va vous donner une forme de proportionnelle. En tout cas, les résultats qu’aurait peut-être pu donner une proportionnelle. Vous avez raison de hocher la tête car vous comprenez le détail des institutions et pourquoi ce ne serait pas exactement pareil. Pour schématiser, pour le raccourci intellectuel, l’assemblée ressemble plus à la France manifestement.

Heureusement. 

Vous dites « heureusement » mais cette réforme que vous appeliez de vos vœux, vous l’avez redit sur ce plateau : « Je lui ai redemandée, il me l’a repromise. » Vous ne l’avez pas eue.

On l’aura. 

Donc est-ce que les Français ne l’ont pas fait contraints et forcés ?

On l’aura. Je voudrais attirer votre attention sur une chose. J’ai fait il y a un peu plus d’une année, on a écrit une lettre ouverte que j’ai fait signer à tous les responsables de l’opposition, de Jean-Luc Mélenchon jusqu’à Marine Le Pen en passant par les Écologistes, en passant par tout ce qui était les centristes indépendants de l’opposition. Tout le monde a signé sauf LR et le PS, enfin l’appareil du PS parce que beaucoup de PS ont signé en tant que tels - Rebsamen  par exemple a signé. Bon, c’est le moment de le faire. Nous sommes dans une situation dans laquelle, en effet, les Français ont dit : « Excusez-nous mais le pouvoir monopolistique, on n’en veut plus. » C’est simple comme message.

Vous avez eu l’engagement du Président de la République à nouveau ? Il s’y était déjà engagé, qu’il allait la faire dans les 5 ans, cette réforme. 

Voilà. Il voulait la faire. Il l’a dit publiquement dans son meeting. 

Il l’avait déjà dit publiquement mais il ne l’a pas fait. 

Et bien il faut prendre l’habitude de faire ce qu’on dit sur des points importants qui sont des points du cadre de la démocratie française. Ça, c’est un cadre et ça change définitivement le rôle du parlement. Parce que, définitivement, le parlement sera indépendant. Et définitivement, on n’aura plus toutes les questions de deuxième tour. Qui se reporte sur qui avec les reports - absolument baroques - que nous avons vécus là. L’extrême-gauche a voté pour l’extrême-droite, l’extrême-droite a voté pour l’extrême-gauche. LR a voté pour les autres. Il y a eu des reports absolument inattendus qui expliquent le résultat inattendu, mais significatif. 

Cela veut dire que les gens ne voulaient plus du monopole du pouvoir. Et je puis attester que le Président de la République lui-même depuis des années interroge cette question du monopole du pouvoir. 

Mais en même temps, on a un peu le sentiment que finalement à vous écouter, Emmanuel Macron, « Jupiter », mérite un peu cette défaite à force d’avoir ignoré le parlement. 

Si vous voulez bien m’éviter des ennuis, j’en ai déjà assez. 

Mais vous le pensez.

Non, je ne pense pas ça. Je vais être sérieux. J’ai beaucoup parlé avec lui. Je pense que le Président de la République dit qu’il avait en lui deux intuitions. Ces deux intuitions, elles n’étaient pas absolument sur la même ligne. La première intuition, c’est qu’il pensait qu’il fallait changer le pouvoir. La deuxième intuition, c’est qu’il fallait que le pouvoir soit efficace. Et beaucoup de gens pensent, imaginent que l’efficacité du pouvoir est contradictoire avec le pluralisme. Moi, je ne le crois pas. Je pense qu’on peut inventer les chemins différents pour que ce soit le cas. 

Quelques questions liées à l’actualité. Ce matin, les Français ont pu découvrir pour ceux qui lisent la presse quotidienne les premiers mots de Pap Ndiaye, ministre de l’Éducation. Il accorde sa première intervention dans la presse. Il confirme les augmentations pour tous les enseignants, pour tous, avec un bonus pour, je le cite : « Ceux qui voudront aller plus loin. » Est-on dans un processus, sur un sujet que vous connaissez par cœur, de libéralisation de l’école ? 

Non. La libéralisation n’est pas adaptée à l’école. Enfin, je dis cela, je suis sûr que le ministre de l’Éducation nationale n’est pas loin de penser comme moi. Je prends un exemple, les heures supplémentaires. Les heures supplémentaires, ce sont les enseignants qui acceptent de faire plus d’heures, ont un salaire augmenté. Ça, c’est de tout temps à jamais et c’est justifié. Mais je pense que le monde de l’Éducation est un monde qui attache un prix très important à l’égalité. Il a toujours la crainte qu’on vienne…

Mais donner aux chefs d’établissement la liberté de choisir leurs enseignants, est-ce que ça va avec ce que vous dites ? 

Moi, je suis en désaccord. 

D’accord. Au moins, c’est clair. L’expérience à Marseille qui vise à…

Peut-être qu’il peut y avoir des expériences qui vont bien. 

A priori, Pap Ndiaye dit que ça va être généralisé. 

Peut-être on peut donner plus de liberté, mais moi, à titre personnel, à titre d’ancien ministre de l’Éducation, à titre d’enseignant, je ne suis pas favorable à ce qu’on transforme le chef d’établissement en patron de l’établissement parce qu’il peut y avoir de très bons chefs d’établissement, et il peut y avoir des chefs d’établissement qui sont moins bons.

J’avais écrit autrefois dans un livre sur ce sujet qui s’appelait La décennie des mal-appris « l’arbitraire proche est plus à redouter que l’arbitraire lointain. »

Autre question d’actualité. On peut lire ce matin une tribune des patrons des grandes entreprises françaises de l’énergie (Engie, EDF, Total énergies) qui demandent aux consommateurs d’économiser de l’énergie, d’aller sur le chemin de la sobriété énergétique pour lutter contre l’augmentation des prix. Est-ce que vous pensez que c’est le bon message et est-ce que vous pensez notamment que les Français qui ont du mal à se chauffer…

Ce n’est pas tout à fait la première fois dans l’histoire de France qu’on demande d’économiser l’énergie. Dans la décennie 70, quand il y a eu la grande crise énergétique et l’explosion des prix, on a fait une politique pour économiser l’énergie. Et économiser l’énergie, si j’ose dire, en reprenant une expression très connue, c’est bon pour la planète, non ? L’énergie, c’est essentiellement du CO². 

Vous pensez que le patron de Total qui demande aux Français de faire des économies d’énergie et parce que c’est bon pour leurs portefeuilles et pour la planète, ça va bien passer ?

Excusez-moi, il se trouve que le patron de Total, je crois que c’est un citoyen qui est une conscience assez aiguë des problèmes qui se posent. Il pense à l’intérêt de son entreprise, je ne vais pas dire le contraire. Vous connaissez les liens entre l’enracinement de Total dans la ville dont je suis le maire et dans la Région dont je suis le président, le patron de Total, ça n’est pas un capitaliste au couteau entre les dents. C’est quelqu’un qui a une idée assez nette de l’intérêt français par l’intermédiaire de cette entreprise et aussi des problèmes qui se posent. Des problèmes aigus qui vont se poser et notamment qui vont se poser en termes climatiques. Je ne participe pas aux caricatures qui voudraient en faire un méchant Picsou. 

Il y a deux questions qu’on peut se poser. La loi sur le pouvoir d’achat, faut-il qu’elle intègre les propositions notamment de la Nupes comme le Smic à 1 500 euros ou alors le blocage des prix sur des produits de base ? Faut-il qu’elle prenne en compte cette proposition, l’application de ce que vous venez de nous démontrer pendant une heure ?

On a le droit de discuter et de réfléchir ensemble. Mais je ne crois pas que ces propositions soient adaptées, au contraire. 

Et celle des Républicains qui veulent une détaxe à 1,50 le litre ?

Ils en parleront avec le gouvernement. Vous voyez bien qu’il y avait des différences d’approche dans cette affaire. On ne va pas effacer les différences d’approche. L’opposition avait un projet qui a été rejeté ; la majorité avait un projet qui a été soutenu relativement et c’est la même chose sur tous les bords. 

Je voudrais vous entendre sur un sujet très important qui marque l’actualité très fortement ces dernières heures. La Cour suprême américaine a révoqué le droit fédéral à l’avortement, les États les plus conservateurs se sont précipités pour interdire l’avortement chez eux. Il y a une caisse de résonance en France. On connaît la lutte en France pour ce droit. Et aujourd’hui plusieurs responsables politiques demandent sa constitutionnalisation. Façon de dire que si un jour quelqu’un voulait revenir dessus, ce sera tellement compliqué qu’il en sera peut-être dissuadé. Soutenez-vous cette constitutionnalisation ?

J’ai une question très bête. 

Il n’y a pas de question bête. 

Est-ce que c’est utile au pays en ce moment d’aller organiser un référendum sur cette question ? 

Pour que les gens qui nous écoutent comprennent, si c’est une proposition de loi constitutionnelle, cela passe forcément par un référendum. Il y a une autre possibilité, c’est si le gouvernement la reprend, cela pourrait être aussi en congrès. 

On est devant une proposition de loi constitutionnelle. 

Donc pour vous, ce n’est pas la règle ?

La règle sans exception, c’est que quand on passe par ce mécanisme, il faut que l’Assemblée et le Sénat votent dans les mêmes termes et après, le référendum est obligatoire. Est-ce qu’aujourd’hui, franchement, dans l’état où le pays se trouve, avec toutes les questions que nous avons devant nous, est-ce qu’il est bon, est-ce qu’il est utile de faire ça alors même qu’à ma connaissance, aucun courant politique ne remet en cause la loi Veil et ce qu’elle est devenue par les évolutions différentes ? C’est la première question. 

On s’arrête sur cette première question. Vous dites l’inverse de ce que dit le groupe majoritaire et Aurore Bergé, Élisabeth Borne qui a dit qu’elle allait soutenir la proposition de loi. Là, c’est une voix dissonante. Vous dites que ce n’est pas la priorité, il ne faut pas le faire ?

Je dis qu’heureusement, dans la majorité, on est libre de penser différemment. 

Donc on ne fait rien ? Pas de réaction ?

J’ai une deuxième question. C’est quand même surprenant que ce soit ce qui se passe aux États-Unis - qui est très grave, je vais y revenir en une phrase - qui comme si on appuyait sur un bouton, entraîne un certain nombre de réactions effervescentes dans la vie politique française. Moi, je ne suis pas dépendant des États-Unis. J’ai toujours, toute ma vie, plaidé pour que nous considérions qu’il y a une distance, que notre société, notre civilisation même on peut dire, n’est pas le décalque de ce qu’il se passe aux États-Unis. 

Il y a des peuples près de nous, je pense aux Finlandais qui l’autorisent sous conditions, Malte qui l’interdit, la Pologne qui l’interdit. Un certain nombre de peuples plus proches de nous où c’est un sujet. 

Pour l’instant cela dépend des pays, des États-nations qui ont la maîtrise sur ce sujet. Moi, je ne suis pas pour que l’on décalque la vie politique américaine. Je pense que les États-Unis sont dans une situation gravissime. 

Il y a des femmes qui se sentent menacées en France et qui disent : « Moi, j’ai besoin que les politiques se saisissent de ce sujet et inscrivent le droit à l’I.V.G dans la Constitution. » 

Eh bien, elles militent. On a le droit de militer mais moi je pense que dans l’état du pays, avec les questions innombrables qui se posent, arriver au parlement alors qu’on n’en a pas parlé pendant la campagne électorale. 

Mais cela fait consensus dans la classe politique, c’est cela qui est étonnant. Vous, le partisan du consensus, pour le coup, toutes les forces politiques sont à peu près d’accord. Le Rassemblement National dit que ce n’est pas forcément une priorité.

S’ils sont à peu près d’accord, ils le manifesteront et ils voteront pour, mais j’ai droit à avoir un regard libre sur ce genre de sujet.

Mais c’est vous ou le Modem ?

C’est moi. Après, le Modem, on délibérera. Mais je pense que multiplier les sujets d’affrontement passionnel, c’est ce qui s’est passé aux États-Unis. Vous vous souvenez, brûler le drapeau … Et on arrive à un pays qui est tellement divisé que je ne suis pas sûr qu’il puisse survivre. Je ne suis pas sûr que la société américaine puisse traverser les épreuves qui sont les siennes sur la race, sur la couleur de peau, tous les sujets qui sont des sujets destructeurs. Moi, je plaide pour des attitudes et des politiques de conciliation et de réconciliation pour qu’on accepte les sensibilités différentes. 

Merci François Bayrou d’avoir été avec nous.

Seul le prononcé fait foi.