François Bayrou : "C'est vital pour notre société de reconstruire les relations démocratiques et sociales"

Bonjour et bienvenue au forum Radio J dont vous êtes l'invité François Bayrou. Bonjour. Alors la détermination d’Emmanuel Macron à tenir sur la réforme des retraites, malgré une contestation qui ne faiblit pas, augure-t-elle d'un climat serein dans le pays ? Radicalisation de l'opposition à la réforme, violences dans les manifestations, bras de fer avec les syndicats, incompréhension de l'opinion. Le quinquennat d'Emmanuel Macron est-il définitivement entravé ?

Comment peut-il rebondir pour sortir de l'impasse politique ? Mais alors, pour commencer François Bayrou, que vous inspire ce samedi de violence, de violence extrême à Saint-Soline, entre forces de l'ordre et manifestants venus pour en découdre, armés d'explosifs, de grenades artisanales, de cocktails Molotov, de haches ou de couteaux ?

Vous voyez bien, il y a eu un mouvement de déstabilisation et de destructions.

De la part de de l'extrême gauche ? 

De déstabilisation et de destruction. C'est un mouvement réfléchi, concerté, sans aucun lien avec la réalité. Parce que là, on s'attaque à des retenues d'eau dans un temps et dans des régions où la sécheresse menace depuis longtemps. Et pour lutter contre la sécheresse, on fait des bassins.

C'est ce que réclament les agriculteurs du coin.

C'est ce que réclament les agriculteurs du coin. C'est ce que soutiennent les écologistes du département.

Les élus, dont on précise pour nos auditeurs, Delphine Batho qui a retiré sa signature.

Mais enfin, si vous voulez qu'on échappe à la désertification, on a besoin d'eau. Si vous voulez que ce soit de l'eau qui n’handicape pas le milieu, qui ne fasse pas baisser les nappes phréatiques, alors il faut prendre pendant l'hiver quand il y en a beaucoup. Et puis la relâcher dans le milieu pendant l'été quand on en a besoin. L'histoire de l'humanité, depuis 3 ou 4000 ans, et notamment depuis l'Égypte ancienne, l'histoire de la civilisation, c'est l'histoire de la maîtrise de l'eau, de la régulation de l’eau.

Attendez ici. Et si on réfléchissait un quart de seconde ? Si on veut diminuer le CO2 dans l'atmosphère, qui est le principal gaz à effet de serre, un agent du réchauffement lié à l'activité humaine, qu'est-ce qui prélève le CO2 ? Qu'est-ce qui le fixe ? C'est la végétation. Et si vous n'avez pas d'eau, vous n'avez pas de végétation. Et donc cet immense besoin et cette logique imparable qui consiste à fixer le CO2 de l'atmosphère par l'agriculture, eh bien, c'est quelque chose non seulement de logique, mais de nécessaire.

Mais il est vrai que le maïs doit s'adapter lui aussi. Les plantes, la culture. Et s'il est mieux de faire du sorgho parce que le sorgho a moins besoin d'eau que le maïs, il y a des régions dans lesquelles on ne peut pas faire du maïs. 

Le plan est un plan de destruction de la part de tous ceux qui sont dans une idéologie nihiliste, on va dire d’incendies de tout ce que nous avons construit.

Y compris François Bayrou. Il y avait une dizaine d'élus EELV, dont la secrétaire nationale d'Europe Écologie Les Verts, madame Tondelier, dont une dizaine de députés EELV et insoumis. Est-ce que eux décident de ce plan de destruction ?

En tout cas, ils l'acceptent. Et ils le connaissent très, très bien. Et ils l'acceptent parce qu'ils imaginent que la lutte violente peut permettre de faire triompher des idées, de la lutte idéologique, d'universel. Ça, c'est ça ce qu’ils pensent. Donc ils l'acceptent. Et c'est probablement y a-t-il dans ces mouvements des gens de bonne foi, j’en connais Mais je dis que nous avons là une menace de tentative d'imposer par la violence une idéologie qui dominerait désormais la société.

Gérald Darmanin avait dit il y a cinq mois, quand il s'était passé la même chose au même endroit, il avait parlé d'éco terrorisme. 

C'est une tentative de prise de contrôle d'imposer une idéologie par la violence.

Par la violence. Darmanin parle de violence criminelle et Elisabeth Borne pareil. Alors de l'autre côté, côté des opposants et des soutiens aux manifestants d'hier, vous avez une députée EELV de Strasbourg, qui a considéré que le principal responsable de la violence était le ministre de l'Intérieur. Jean-Luc Mélenchon est allé encore plus loin. Un tweet de Jean-Luc Mélenchon : Assez de violence policière à Sainte-Soline, assez sans la BRAV-M. Même sans ce cirque, il ne se passerait absolument rien d'autre qu'une marche dans les champs.

La tentative de renvoyer sur ceux qui ont la responsabilité de l'ordre républicain, de lutte contre la violence, de garantir que chez nous, personne n'imposera brutalement une vision ou une idéologie. C'est le peuple quand il vote, qui décide. 

Ce n'est pas la rue qui décide.

Ce n'est pas la rue qui décide, c'est le peuple des citoyens qui décide. Et donc cette tentative de choisir la brutalité, la violence et la destruction pour imposer sa propre idéologie à tout un pays qui Dieu sait, infiniment éloigné de cette question-là. Si vous croyez que parmi les Français qui travaillent, qui sont à la retraite ou qui ont du souci pour leur famille, la question des retenues d'eau à Sainte-Soline est une question qui leur importe, vous vous trompez et ils savent que si on veut sauver l'agriculture, il faut au minimum qu'on lui permette de maîtriser l'eau.

Sur l’eau, faut-il dissoudre les BRAV-M de répression de l'action violente motorisée, comme le réclament depuis jeudi lors des manifestations violentes contre la réforme des retraites les élus LFI et EELV ?

Moi je trouve que le travail de la police, ces unités de maintien de l'ordre, ce travail est remarquable parce que vous avez vu, il n'y a pas eu de victimes pour l'instant en dépit des violences.

Je trouve que le travail que font les policiers en région parisienne et en province et les gendarmes est un travail remarquable parce qu'ils ont constamment pour objectif de ne pas avoir de dérapages. Or, ce sont des dérapages étant donné le climat de tension, d'injures, de coups qui, comme on sait, peuvent parfaitement arriver. Et c'est donc un travail remarquable. Encore faut-il qu'il n'y ait pas de débordements. Et il peut y avoir aussi des débordements du côté de ceux qui en ont assez de se faire caillasser.

Il y a des dérapages, il peut y avoir des dérapages. Et je sais que le préfet de police en particulier, qui fait un travail superbe, sérieux et attentif aux risques. Ce travail-là maîtrise aussi les dérapages, lutte contre les dérapages. Mais vous savez, ces policiers-là, ils ont des familles, ils ont des enfants, ils ont leur souci et leur situation n’est pas mirobolante.

Alors il y a ceux qui en ont assez aussi d'être jetés à la vindicte populaires, ce sont aussi les élus. Donc une violence dans les manifestations contre les élus qui atteint des niveaux jamais atteints, justement. Le président du groupe Renaissance à l'Assemblée, Aurore Bergé, a reçu une lettre avec des menaces de mort contre son bébé de quatre mois.

Et je me suis exprimé hier sur ce sujet ignoble sur cet événement ignoble, à ce que des tarés, je ne peux pas dire autre chose. Des gens qui ont perdu le sens commun et ce qu'ils sont eux-mêmes, envoient une lettre à une jeune femme députée qui vient d'avoir un bébé.

Pour menacer son bébé et dire au moins, on pourra l'attraper parce qu'il ne pourra pas s'échapper. C'est ça qui est écrit. Je trouve que ça mérite qu'on se mobilise tous en disant on ne va pas laisser continuer cette dérive et ces dérapages.

C’est une barbarie, c'est une barbarie pas encore accomplie, mais c'est une barbarie en volonté, en projet et qui, un jour peut se transformer en barbarie, en actes. Et cette. J'espère qu'on pourra trouver des éléments pour savoir qui, quand, pourquoi. Et que tous ensemble, tous ensemble, toute opinions confondues, on sera impitoyable avec ce genre de négation de tout ce que nous sommes, de négation de tous ces siècles qui ont essayé de construire une civilisation où on respecte les gens. On essaie de les comprendre. Et où, on se sert de sa tête autant que des éruptions qu'on ressent soi-même.

Éruption qu'on ressent soi-même, éruption dans la rue, violence à Sainte-Soline, violence, saccage. Jeudi, dans le cadre des manifestations contre la réforme des retraites à Paris et en province, est-ce que nous sommes arrivés à un moment de bascule ? François Bayrou. Et Est-ce que ce qui se passe ne donne pas une image désastreuse de la France ?

Oui, c'est une image désastreuse de la France. Une. Je vais vous dire c'est une image désastreuse de l'humanité. Parce que quelqu'un qui va écrire une lettre de menaces contre la vie d'un bébé simplement parce que sa maman est députée celui-là, il a franchi une borne.

Qu'il y ait des protestations, à mon sens, elles ne sont pas fondées. Ce qui est fondé, au contraire, c'est la prise de conscience que on doit absolument équilibrer notre système de retraite si on veut qu'il dure. Mais il y a des militants, des citoyens qui ne sont pas de cet avis et il est normal qu'ils puissent exprimer ces scènes de démocratie, mais que cette expression, elle soit en réalité dévoyée par une volonté de destruction du lien social et des règles de la société dans laquelle nous sommes, ça c'est condamnable et ça doit être condamné par tout le monde.

Au passage, François Bayrou. L'annulation de la visite du roi Charles III en France qui devait arriver ce dimanche, est-ce que ce n'est pas une humiliation à la fois pour la France et pour Emmanuel Macron ?

Je n'emploie pas ce registre de mots. Vous le voyez bien, les commentaires qu'il y aurait eu s'il avait été là, c'était le roi de France reçoit le roi d'Angleterre pendant que le peuple manifeste dans les rues dans de la vaisselle en or, aurait-il dit. On humilie le peuple en lui montrant les privilèges de ceux qui, depuis des siècles, l'exploitent.

Il y a une chose que vous avez essayé souvent de me faire dire, c'est les conversations que j'ai avec le président de la République. Comme vous le savez, vous n'y arriverez pas non plus.

Non, je ne dis pas que c'est une bonne chose. J'aurais vraiment préféré que ce ne soit pas le cas, qu'on n'en soit pas dans cette situation-là. Mais il y a des moments de tension. Tous les pays en connaissent. Le Royaume-Uni autant que les autres.

Je suis sûr que cela sera compris. Accepté en tout cas, qu'on pourra recevoir le roi Charles lorsqu'il viendra la prochaine.

Si ça se passe bien d'ici là, on me parle du début de l'été. Est-ce que ce n'est pas le 49.3 qui a mis le feu au pays qui est en train de mettre le feu au pays ?

Qu'est-ce qui a manqué ? Et le président de la République l'a dit, mais on aurait dû le faire avant. Ce qui a manqué, c'est qu'on explique simplement la situation à chacun des citoyens français, que chacun puisse se faire une idée. Je porte une idée de la démocratie depuis longtemps, qui est que les citoyens peuvent être partie prenante de la décision politique.

Les citoyens sont coresponsables avec les pouvoirs de toutes natures pouvoir exécutif, pouvoir législatif, parti, syndicats. Mais les citoyens en tant que tel sont coresponsables. Encore faut-il qu'on leur explique.

On s'est laissé égarer par une présentation à mes yeux fallacieuse ou trop optimiste. Au fond, le régime de retraite actuellement est équilibré. Ceci est un mensonge généralisé. Non seulement ce n'est pas équilibré, c'est en déficit, ce serait en déficit tous les ans si l'État ne venait pas compléter les ressources du régime de retraite en versant tous les ans aux caisses de retraite ou à sa propre caisse de retraite, des dizaines de milliards. Entre 30 et 40. Un chiffre indiscutable qui n'a d'ailleurs jamais été discuté par personne. Bon alors cet argent, si on l'avait, s'il était dans le budget de l'État tous les ans, on pourrait décider, après tout, c'est une utilisation comme une autre. On pourrait dire on va soutenir les pensionnés et on va assumer, payer ce qui manque au budget des caisses de retraite.

Mais cet argent, on ne l'a pas, on l'emprunte tous les ans et quand on emprunte, qu'est-ce qu'on fait ? On met sur le dos des générations qui viennent le remboursement des sommes empruntées.

Donc on précise les choses. Aujourd'hui, la dette c'est 3000 milliards et ça coûte 50 milliards de frais d'intérêts par an.

Et dans cette dette, les apports de l'aide du budget de l'État aux caisses de retraites, c'est une part non négligeable ou importante de cette dette. Est-ce qu'on peut continuer comme ça, surtout quand on sait que ce déficit d'au moins 30 milliards tous les ans, il va croître dans les années qui viennent pour des raisons démographiques ? Vous vous trouvez dans une situation où il y avait beaucoup de retraités pour payer beaucoup d'actifs, pour payer les retraites.

Elle est vitale. Un pays qui accepterait de mettre la charge des pensions, qui accepterait durablement ce qu'on fait depuis des décennies, qui accepterait durablement de mettre la charge des pensions sur le dos des futurs actifs ? Ce pays-là a choisi une voie immorale. Et je ne pense pas que qui que ce soit de conscient puisse soutenir le contraire. C'est la raison pour laquelle, si on avait mis à la disposition de tous les citoyens les éléments que je vous donne là, mais on a tergiversé, on ne voulait pas s'opposer à cette présentation qui était celle de l'institution qu'on avait construite pour surveiller soi-disant les choses.

On va préciser les choses quand même. Il y a Emmanuel Macron, Il y a Élisabeth Borne et Olivier Dussopt, la plupart des dirigeants de la majorité, c'est eux qui se sont trompés.

Non, tout le monde s’est trompé, majorité et opposition.

Y compris le président de la République.

Lui, au moins a affronté cette question, lui au moins a dit les mots sur la situation du pays. Et c'est assez courageux parce qu'il n'y a pas grand monde qui dise les mots. Alors avançons un peu : tout le monde à quelque rares exceptions près, puisque le rapport du plan a dit les choses de manière je crois donc, tout le monde a complaisamment saisi la présentation de la situation. Cette présentation, on va dire pour le moins optimiste, qui est en réalité une manière d'égarer le jugement. Tout le monde a saisi cette présentation et l'opposition pour dire qu'il n'y a pas besoin de réforme des retraites pour dire au fond, on va arriver à rééquilibrer d'ici dix ans, ça sera parfait, ce sera à l'équité. Ce qui, ce qui est, comme vous le voyez, très largement discutable et sera nécessairement discuté dans l’avenir.

Des précisions par rapport à l'actu. L'actualité. Laurent Berger Il demande et vous demande. Il demande au président de mettre une pause sur la réforme des retraites pour apaiser le climat social. Est-ce qu'il faut l'entendre ? Est-ce qu'il faut l'écouter ? Puis éventuellement de quelle manière ?

Non, mais tout le monde fait semblant d'ignorer le cheminement institutionnel. Donc le texte a été adopté. Il est maintenant devant le Conseil constitutionnel, saisi par une partie des oppositions, saisi par le gouvernement pour que le Conseil constitutionnel dise : Est-ce que c'est correct ou pas par rapport à nos règles institutionnelles ? Et il a, je crois, qu'il reste trois semaines encore d'ici au 20 avril. 

Et heureusement, il n'y a pas de moyens de pression qui ne seraient pas acceptées sur le Conseil constitutionnel. Vous voyez, c'est très ce que nous avons entre les mains, c'est très précieux. C'est un joyau. On croit que c'est quelque chose de banal, d'ordinaire, l'État de droit, qu'est-ce qu'il protège ? Il protège les droits des plus faibles. Notamment les droits des oppositions, les droits des minorités, les droits de cette minorité ultime qu'est le citoyen qui a tout seul une conviction et qui veut pouvoir à la fois l'exprimer, la faire entendre et la voir respecter.

Laurent Berger, pour qui, je crois vous avez beaucoup de respect. Qu’est-ce qu'il faut lui répondre mettre une pause ou pas sur la réforme des retraites ? Emmanuel Macron dit Je suis ouvert, je suis disponible pour recevoir l'intersyndicale, mais après l'avis du Conseil constitutionnel. Donc ça nous fait attendre encore un mois

Il faut renouer non seulement le dialogue, mais la coresponsabilité que nous tous, citoyens français, nous avons devant l'évolution de la situation, la coresponsabilité ça comprend pour moi le pouvoir naturellement, les majorités, les mouvements de la majorité, les mouvements de l'opposition, les syndicats et même les citoyens.

Les échanges sont nombreux, nourris et je crois respectueux. Et après il y a des moments de tension, Il y a des moments d'affrontement. On souhaiterait qu’il n’y en ait pas. Mais cette vision iréniste n'est pas la plus lucide ou la plus objective.

D'autant moins lucides, quand on entend par exemple Jean-Luc Mélenchon, il disait le 11 mars : Nous allons trouver une porte de sortie par la force et depuis, il a encouragé les mobilisations spontanées dans le pays. Il joue avec le feu, il met de l'huile sur le feu. C'est un dirigeant séditieux, pour reprendre les termes d'Emmanuel Macron.

Non, je pense qu'il a une stratégie et cette stratégie, c'est une stratégie de déstabilisation de notre société par la multiplication des affrontements. C’est une stratégie pour prendre le contrôle de la société par un mouvement idéologique et c'est ce qu'on appelle révolution.

C'est la raison pour laquelle j'ai toujours été du côté des réformistes, ceux qui disent : Prenons notre monde comme il est, voyons que c'est le plus généreux qui existe sur la planète, avec des défauts sans doute avec des insuffisances, je le crois, mais en tout cas, on ne peut pas trouver de pays dans lequel l'éducation est gratuite, la santé est gratuite, le chômage est garanti à tout le monde, la retraite est garantie à tout le monde. Et si vous faites le tour de l'Europe et le tour du monde, on en parlait dans le couloir à l'instant, qu'est-ce qu'on voit ? Comment imaginer une société qui soit aussi attentive, en fait, à ceux qui n'ont pas les moyens ?

Aussi généreuse, aussi attentive. Est-ce que c'est bien fait ? Non, La preuve. Parce qu'il y a cette incroyable mise à disposition de ressources. Mais les résultats, notamment des services publics, de l'éducation, de la santé, ne sont pas ceux qu'on souhaiterait, faute d'erreurs qui ont été commises parfois il y a des décennies. L'erreur du numerus clausus tel qu'il a été mis en place, et c'est criminel par rapport à l'équilibre du système de santé en France, nous avions le système de santé le plus performant et le plus respecté de la planète. Bon, et puis on est bien. 

Le devoir est simple. Tout cela, nous avons à le reconstruire et nous ne le reconstruirons pas dans le chaos, par rapport à tous ceux qui voudraient obtenir le chaos, nous ne le construirons que si nous savons légitimer l'ordre qui nous permet d'avancer et de vivre ensemble.

Vous dites, nous reconstruire non pas dans le chaos. Il faut attendre que le Conseil constitutionnel donne son avis d'ici trois semaines. Mais d'ici là, il va se passer des choses. Il y aura sans doute, il y aura peut-être d'autres manifestations au-delà de celle de mardi, la 10ᵉ journée de mobilisation. Est-ce que vous craignez des troubles de la violence ?

Est-ce que vous adressez un message aux syndicats, à Laurent Berger, est-ce que vous leur dites : il faut peut-être savoir arrêter un mouvement.

Non, Je veux dire quelque. Les syndicats ont été responsables. Ils ont été garants de la paix civile.  Ils ont pu manifester beaucoup avec beaucoup de monde. Et puis en même temps, ce n'est pas eux qui ont accepté les incidents. Ils ont tout fait pour essayer d'aller à l'encontre de ces minorités qu'ils voient très bien. S'il y a quelqu'un en France qui identifie parfaitement le plan de ces minorités, la stratégie de déstabilisation et de destructions qu'elles mettent en œuvre, ce sont bien les syndicats parce que ils luttent sur le front, eux sont sur le front.

Moi, je suis admiratif de ce qu'ils ont fait et ce n'était pas garanti il y a encore quelques semaines. Donc je trouve ça d'une certaine manière très encourageant. Il faut que quelque chose se renoue, qu'on appelle démocratie sociale. Il n'y a pas que la démocratie politique, il y a la démocratie, des syndicats, des organisations professionnelles, des entreprises, au fond de la démocratie autour de la personne au travail.

Comment ça se passe ?

Eh bien, ça se passe par le dialogue. Je suis sûr que le président de la République a son rôle à jouer dans la redéfinition de ce dialogue. Et je pense que même le plan, avec la toute petite équipe qui est la sienne, a son rôle à jouer.

Mais quand il faut attendre l'avis du Conseil constitutionnel ? Est ce qu'on peut l'attendre ? Ou est-ce qu'il faut accélérer les choses ? Est ce qu'il faut que ça se passe maintenant pour éviter que la France sombre dans le chaos ?

Si vous croyez qu'il n’y a plus de dialogue du tout, je crois que vous vous trompez. Je pense qu'il y a des échanges. Je pense que tout le monde voit la difficulté de la situation car elle est difficile. Je pense que tout le monde se rend compte qu’on est en situation de risque et qu'il faut réduire le risque. Il peut y avoir des violences, il peut y avoir des débordements. Il peut y avoir des mouvements incontrôlés. Bien sûr, beaucoup de gens sont choqués aussi de cette violence. Ce qu'ils voient sur leur écran des feux allumés partout, d'une société où les poubelles partout ou dans beaucoup d'arrondissement de Paris ne soient plus ramassées, une ville livrée à l'invasion des déchets, à des marées de déchets auxquels au passage, les manifestants mettent le feu.

On n’a heureusement pas à Pau ce genre de mesures. Et je rends hommage au passage à tous ceux qui font vivre le service public pendant ce temps et qui ne sont pas tous persuadés de la justesse des mouvements en question.

Et vous leur dites il faut arrêter ?

Non, je ne donne pas d'injonction. Je vais vous dire les choses. L'avenir, nous le construirons ensemble. Alors essayons de ne pas être en situation de donner des jugements péremptoires et des injonctions pour aller dans le sens qu'ils souhaitent. Je pense que c'est mieux de scruter les progrès possibles et de nommer la remarquable maîtrise, par exemple, des organisateurs de manifestations.

Alors, si je vous entends bien, vous pensez qu'Emmanuel Macron a raison de ne pas remettre en cause la réforme des retraites ?

Qui va remettre en cause une réforme qui a demandé autant de centaines d'heures de débat ? Je pense qu'en même temps ils sont respectueux du fonctionnement de la démocratie politique.

Alors le bilan politique de cette séquence est désastreux pour la majorité à laquelle vous appartenez : Cote de popularité, Il faut s'en tenir là. Il faut regarder ce qui se passe du côté des sondages d'Emmanuel Macron et de Borne en berne. Et puis il y a ce sondage publié ce matin dans le Journal du Dimanche, qui montre que les intentions de vote aux législatives en faveur de la majorité sont en chute libre.

Le RN en hausse de cinq points la nuit passant d'un petit point et les Républicains en baisse d'un point. Et tout ça au bout d'un an. Est-ce que ce n'est pas inquiétant ? François Bayrou.

Ça n’est pas une situation confortable, mais nous ne sommes pas en période électorale. Mais si vous regardez ce qui s'est passé dans les années et les décennies précédentes, 1000 fois on a eu ce genre de ce genre de choses. Une situation qui exige des décisions difficiles. Des maladresses peut être des insuffisances à coup sûr. Simplement, il faut maintenant passer le cap. Et quand le cap sera passé, la question sera de reconstruire. Parce que je parlais de la démocratie sociale à l'instant. Est-ce qu'elle marche bien ? Je ne crois pas. Il ne s'agit pas seulement de reconstruire quelque chose qui marcherait, qui aurait marché bien avant. De construire ensemble des réponses. 

Et on se dit on se demande, je vous demande, est-ce que le projet de loi immigration, par exemple, a été reporté, Est-ce que ce n'est pas le signe que le quinquennat d'Emmanuel Macron est totalement peut être définitivement entravé ?

Ne prenez pas mal ce que je vais dire, c'est du blabla de journaliste. Il y a toujours des âmes flageolante. Quand les tempêtes viennent, il y a beaucoup de gens qui préfèreraient gagner le port et se mettre à l'abri. Ce n'est pas mon sentiment. Et dans la réforme des retraites, ça n'a pas été le cas. C'est le gouvernement qui a mené les négociations, qui a élaboré le texte. Vous savez bien ce que je pense. Je pense que le texte précédent était meilleur que celui-là.

De texte de la retraite par points, c'était une prise en compte plus globale et elle permettait que le choix des citoyens un peu à la carte s'exerce à revenir sur la décision des retraites. Peut-être on y reviendra un jour. Je ne crois pas du tout qu'on soit au terme de la réflexion sur les retraites. Michel Rocard disait : Vous savez bien, il y a de quoi faire tomber des gouvernements.

Non pas pour la raison que je vous indiquais, le déséquilibre budgétaire des retraites, il est toujours là et donc nous aurons forcément la nécessité si nous ne voulons pas que la dette. Simplement, ce que j'ai essayé de faire entendre, je ne suis pas arrivé, c'est qu'il n'y a pas que l'allongement de la durée du travail. Il y a d'autres contributions qui peuvent venir, qui peuvent venir un peu des entreprises, un peu de la fiscalité sur ceux qui ont la chance de bénéficier de la situation, de trouver des superprofits comme on dit, ou en tout cas.

Puisque c'est la première fois que le président de la République abordait ce sujet qui est pour moi un sujet très important parce qu'il n'y aura pas de réformes, celle-ci comme d'autres, s'il y en a qui viennent, il n'y aura pas de réforme sans sentiment de justice et on ne peut pas demander à une seule catégorie de la population, c'est à dire les actifs, les salariés, de faire l'effort nécessaire. 

Le jour où nous aurons l'obligation d'affronter la situation de notre pays, notamment du point de vue de la dette, alors il faudra faire preuve d'imagination sur ces sujets-là.

Concrètement, comment Emmanuel Macron peut sortir d'une telle crise ? Comment peut-il rebondir pour sortir de l'impasse politique ? Comment ? Par un référendum, vous allez dire c'est du blabla de journalistes, par un remaniement ? Par une dissolution ? Un changement de premier ministre ?

Je pense qu'il faut éviter la politique par à-coups. Imposer des démarches nouvelles et qu'on abandonnera encore dans quelques mois. Pas du tout comme ça qu'il faut. Il faut patiemment reconstruire les relations démocratiques et les relations sociales en France. Il faut patiemment identifier les sujets sur lesquels nos compatriotes au travail, par exemple dans l'entreprise par exemple, face à la santé par exemple face à l'école. 

Remaniement ? 

Je ne suis pas président de la République et je ne m’exprime pas en son nom. C'est le président de la République qui prend ce genre de décisions et elles sont suffisamment importantes pour qu'on essaie de ne pas utiliser les mots à la légère.

Mais d'ici quelques semaines, vous pensez qu'il va y avoir un changement profond ?

Je pense qu'on a besoin, le pays a besoin de reconfiguration pour l'instant. Les choses sont un peu dans une période d'expectative, mais le Président de la République, prendra, j'en suis sûr, les initiatives nécessaires. C'est son boulot, c'est sa mission et c'est son goût.

Alors vous avez participé au Congrès d'Horizons, est-ce que vous croyez en la loyauté d’Édouard-Philippe envers la majorité, envers Emmanuel Macron ?

Oui. 2027. Contrairement à ce que vous croyez c'est loin. Ce n'est pas seulement qu'il faut laisser du temps au temps. Il faut savoir que le temps change beaucoup. Comment dirais-je, par un questionnement. Vous estimez destiné à enfermer votre interlocuteur dans une impasse ? Vous m'avez demandé si j'exclus. Et ça non. Je n'exclus rien. Je ne changerai jamais.

Il m'arrive souvent de dire je ne suis pas principalement un élu. Je ne suis pas principalement président de parti. Je ne suis pas principalement un responsable chargé d'une mission de service public. Je ne suis pas principalement un maire d'une ville géniale. Je suis principalement et d'abord un citoyen. Qu'est-ce que c'est un citoyen ? C'est quelqu'un qui est engagé dans ce qui se passe dans son temps. C'est quelqu'un qui se sent même microscopique, responsable de ce qui se produit et va se produire.

C'est ça un, citoyen. C'est quelqu'un qui a deux aspects dans sa vocation personnelle, c'est la conscience et la responsabilité. Et donc attendez, laissez-moi dire. Et comme citoyen, je sais que le destin du pays se joue constamment dans la vie démocratique et notamment au moment des grandes élections. Alors vous me dites est-ce que vous renoncez ? Est-ce que vous êtes prêt à dire ici, à mon micro, que vous vous abandonnez et que vous renoncez ? 

Jamais, je ne renoncerai. Je pense que le rôle d'un citoyen doit être de ne jamais renoncer et 

je continuerai à porter ce que je porte. Je continuerai à défendre ce que je crois. Et si vous faites le bilan des dernières années, pardon de dire ça comme ça, vous trouverez un grand nombre de sujets sur lesquels j'étais seul, si on prend la privatisation des autoroutes. Personne à l'époque, majorité ou opposition.

Et dont on parle beaucoup parce que c'était une erreur et je vois des responsables beaucoup, je vois des responsables de l'époque qui aujourd'hui disent on s'est trompé peut-être ç'aurait été mieux d'écouter François Bayrou. Ce n'est pas une manière de glorifier l'action personnelle, c'est de dire, on peut arriver à discerner, quand on regarde attentivement les circonstances, les événements qui vont modifier la situation d'un pays et les corriger alors qu'il est temps, parce qu'après il n'est plus temps.

Parce qu'en fait, quand on vous entend, on se dit peut-être que l'expérience d'un homme comme vous, François Bayrou, ça peut être un atout pour la France et les Français dans quatre ans.

Mais j'espère bien que l'expérience ça sert. Pas seulement la mienne, mais celle de tous ceux qui ont eu l'occasion de bâtir ainsi un patrimoine de plus de lucidité.