François Bayrou, invité d'Adrien Gindre sur LCI

Bonjour François Bayrou.

Bonjour.

Merci d'avoir accepté notre invitation.

On va parler, dans un instant de ce "CNR", un sigle qu'il faudra apprivoiser.

D'abord, un mot du bouclier tarifaire, c'est une question d'argent également. Cela fait 1 an que le Gouvernement a décidé de bloquer les prix du gaz, de limiter la hausse des prix de l’électricité. Ce sera prolongé pour 2023, mais les contours restent à dessiner.

De votre point de vue, faut-il continuer d'aider tous les Français ou faudra-t-il cibler certaines catégories ?

Vous voyez bien que c'est grâce à cette limitation des tarifs, notamment, ceux du carburant, que l'inflation en France est maintenue la plus basse de toute l'Europe.

Cela coûte très cher. Cela coûte 24 milliards d’euros, si j'ai bien lu le chiffre. C'est donc un effort énorme demandé.

Je pense que cette limitation a été un bon choix du Gouvernement. Je pense qu'il est juste qu'on la maintienne.

Faut-il, à la marge, aménager en ciblant… ?

Les catégories les plus modestes, les classes moyennes, les travailleurs.

C'est probablement plus difficile à faire qu'on ne peut le dire ainsi au détour d'une phrase.

Je pense que le choix de rendre universel ce bouclier tarifaire a été bon.

Certaines collectivités locales demandent à en bénéficier également, car pour certaines municipalités, parfois, pour certains équipements, on a vu le cas de piscines opérées par des opérateurs privés, qui ferment, parce que l'énergie coûte trop cher et que l'on ne peut plus ni mener les politiques ni maintenir les équipements comme avant.

Pour une ville ou une agglomération comme celle que je dirige, Pau et l'agglomération de Pau Béarn Pyrénées, les fluides nous coûtent cette année 3 millions d’euros de plus, mais le mécanisme de l'inflation fait aussi que les rentrées fiscales suivront puisque au fond, tout augmente et donc, cela va obliger à consentir des efforts.

Je pense que l'on peut maîtriser sa dépense d'énergie sans changer fondamentalement les habitudes, simplement en faisant attention.

Je prends souvent un exemple très bête : vous allez en voiture d'un point A à un point B, si vous décidez de lever un peu le pied, de changer de vitesse plus fréquemment pour suivre l'économie de la voiture, pour créer des habitudes de précaution, vous dépensiez 7 litres avant, vous dépenserez 6 litres après, vous irez du même point au même point à la même vitesse.

Cela vaut pour les collectivités locales.

J'ai souvent observé une possibilité d'économie de 10 à 15 % sans changer fondamentalement ses habitudes.

Et sans obtenir une aide supplémentaire de l'État.

Vous mettez un degré de moins en hiver dans les bureaux. Bon, cela va vous faire des économies.

Il y a sûrement des domaines à explorer, que l'on n'a pas explorés en France et, au titre du Plan, je m'exprimerai assez vite sur ce sujet.

On parlera des questions de projection, car, bien évidemment, les perspectives sont très importantes.

Tout cela a un coût. Vous l'avez rappelé. On parle de dizaines de milliards en réalité. À votre place, lundi, l'ancien Premier ministre, Jean-Pierre Raffarin, disait "Peu importe, ce qui compte aujourd'hui, c'est la cohésion du pays". Est-ce que cela veut dire que l'équilibre des finances publiques, on le reporte à plus tard ?

Non, l'équilibre des finances publiques doit être une préoccupation de chaque instant, mais on doit prendre en compte l'urgence.

Quand on dit que la cohésion du pays, l'unité du pays, le fait que les conflits se détendent, est absolument essentiel en période de crise, je pense que c'est vrai.

Je vais vous dire ce que je crois. On est aujourd'hui en face d'une crise mondiale, pas d'une crise française, une crise mondiale qui va nous entraîner dans des difficultés qui, selon moi, seront très lourdes.

Vous l'avez dit : "sans précédent".

Pourquoi ? Parce que le train du monde était tiré par trois locomotives principales : la Chine, les États‑Unis et l'Europe, avec l'Allemagne en particulier.

À cause de la guerre en Ukraine, de l'agression de la Russie sur l'Ukraine, une crise mondiale s'est déclenchée ou a été aggravée.

La Chine est en panne, en difficulté. Les États-Unis ont une société qui est en explosion, comme vous le voyez tous les jours et, chez nous, en Europe, l'Allemagne est en difficulté à cause de sa dépendance au gaz russe. Tout cela va s'enchaîner, s'emboîter pour faire une crise.

La France est l'un des pays les mieux placés ou pourrait être l'un des pays les mieux placés, parce que c'est un pays très bien équipé, parce que nous avons beaucoup de chances, à condition de résoudre des questions qui sont pendantes et sur la table depuis longtemps : on a une crise de l'Éducation nationale. On a une crise du rapport au travail. On a une crise, probablement, du rapport entre la société et son administration.

Voilà trois crises qui font que nous ne pouvons pas avoir le plein développement dont nous avons besoin.

Ce sont ces crises-là, profondes, qu'il nous faut aujourd'hui résoudre.

Venons-en au fait, puisque, justement, le Président emploie le mot de "refondation". C'est un mot très important. Jeudi, demain, sera lancé le Conseil national de la refondation, mais avec beaucoup d'absents. Les oppositions ont choisi de boycotter pour la plupart. Elles dénoncent "un bidule". Hier, l'ancien Président, François Hollande, parlait "d'un machin". Comment faire la refondation dans ce contexte-là, avec ce démarrage-là ?

C'est très simple. En France, il y a une tradition qui veut que ce soit la polémique, l'agressivité, l'injure qui dominent les débats.

Vous prenez l'Assemblée Nationale. Si les Français entendaient ce qu'il se passe dans l'hémicycle de l'Assemblée Nationale, ils n'entendent pas, parce que les micros sont coupés.

De manière que ce soit audible, effectivement, les micros sont coupés.

Toutes les chaînes, on devrait réfléchir à cela.

Vous avez des débats qui sont devenus tellement violents et insupportables par les injures échangées, que les chaînes de télévision pour les retransmettre, sont obligées de couper les micros de l'hémicycle.

Je pense d'ailleurs que les Français en apprendraient davantage si vous laissiez les micros ouverts.

Une astuce : en se rendant dans l'hémicycle où l'on peut se rendre en tant que spectateur, on voit effectivement et on entend tout cela.

Cette agressivité-là qui fait que l'on est contre tout a priori. Avant que ce soit annoncé, on est contre. On considère que cela n'a pas de valeur.

Il faut essayer de comprendre ce que cela veut dire. Cela veut dire que les forces politiques, les partis politiques qui sont installés, représentés au Parlement, considèrent ‑ à mon avis, ils se trompent ‑ qu'ils doivent avoir le monopole de la représentation.

Le Président du Sénat dit : "il y a confusion des rôles". La loi c’est au Parlement".

Personne n'a jamais dit que le Conseil de la refondation ferait la loi.

La loi, c'est le Parlement, l'Assemblée Nationale, le Sénat, qui continueront à la voter. C'est le Gouvernement qui la proposera. C'est ainsi que toutes les démocraties fonctionnent dans le monde.

Mais il y a des millions de Français et, je crois, l'immense majorité d'entre eux, qui sont préoccupés par cet avenir et par une question fondamentale : quel est le modèle que nous construisons ?

Vous l'avez dit, par exemple, à Édouard Philippe, même l'ancien Premier ministre a invoqué un motif d'agenda. Avoir un agenda qui n'est pas en ligne avec les priorités du Président de la République, c'est étonnant.

Il avait des obligations de déplacement international. Il sera là, lors des prochaines rencontres. Il sera représenté dans celle-là.

Vous voyez bien, l'idée qu'il faudrait que tout le travail de réflexion, de proposition sur l'avenir, demeure entre les mains de la représentation officielle, institutionnelle de ceux qui sont au Parlement, de ceux qui sont assis sur les bancs des deux hémicycles, c'est ne pas se rendre compte de la profondeur des questions que les Français, nos compatriotes, nos concitoyens se posent.

Nous avons pendant longtemps porté le modèle français, un modèle qui était proposé à l'Europe et au monde. Aujourd'hui, nous sommes peut-être le seul pays qui peut à nouveau proposer un modèle. Encore faut-il que l'on en parle.

Sur le fond, une question de méthode et de forme, je disais tout à l'heure que vous êtes en charge du Conseil national de la refondation. Nos camarades, nos confrères de L'Opinion, il y a quelques jours, disaient que vous seriez secrétaire général. Pour que ce soit clair pour nos téléspectateurs, quel seront votre titre et votre rôle ?

Je ne me suis jamais intéressé aux titres. J'aurai cette responsabilité.

D'organiser les débats ?

Je veux rajouter une phrase à ce que nous avons dit avant. Les forces politiques officielles disent : "on ne viendra pas, car pourquoi d'autres seraient-ils amenés à parler que nous-mêmes ? C'est nous qui devons parler".

Mais, en réalité, nous avons des centaines et des milliers de demandes de Français, d'organisations, qui voudraient participer.

Je pense tout à fait nécessaire et légitime qu'ils aient le droit d'accès à cette réflexion.

Quelle forme cela prendra-t-il ? Est-ce le retour du Grand débat, le retour de la convention citoyenne ? Y aura-t-il des citoyens associés, vous dites que certains demandent à participer, tirés au sort ? À quoi cela ressemblera-t-il ?

On a du mal à se le représenter.

Si on m’écoute, mais je ne suis naturellement, pas le seul à décider, je ne suis pas favorable au tirage au sort.

Je pense que les citoyens ont le droit de participer à des événements de cet ordre où l'on parlera de leur avenir pendant longtemps.

Vous disiez le Grand débat. Le Grand débat, c'était une rencontre qui durait des heures dans laquelle il y avait échange entre le Président de la République et les citoyens, mais le lendemain, on était passé à autre chose.

Ce que nous allons organiser là, le Conseil national de la refondation, dans mon esprit et dans celui du Président de la République n'est pas du tout cela, c'est destiné à prendre le temps nécessaire pour conduire du constat à une idée de l'avenir.

Il ne faut pas être pressé pour voir des mesures issues du Conseil national de la refondation.

Je pense qu'il y a des textes de loi dans l'urgence dont nous savons qu'ils seront naturellement discutés, mais le Conseil national de la refondation s'intéresse au long terme. C'est pourquoi il est très cohérent que ce soit le Plan, la toute petite organisation du Plan, qui en ait la charge.

Le Plan comme le Conseil national de la refondation, ses questions sont : qu'allons-nous être dans 5 ans, 10 ans, 20 ans, 30 ans ?

Pour moi qui suis un peu terre à terre, le Conseil national de la refondation, pour bien comprendre, ce n'est pas la préparation des projets de loi pour la fin du quinquennat. C'est la France au-delà de 2027.

Il peut y avoir des projets de loi pour la fin du quinquennat, je l'espère, mais ce n'est pas fait pour proposer un projet de loi pour octobre. Ce n'est pas : On se réunit et ce qui avait été décidé à l'avance est annoncé et la réflexion est finie. Il y a un besoin d'approfondir, de prendre son temps.

Ce sont des questions très importantes. Ce sont des questions civiques.

Ce qui est en jeu c'est notre vie pour les années qui viennent et nos raisons de vivre. Je voudrais que l'on y ajoute cela : "Nos raisons de vivre pour les années qui viennent". Que construit-on ? Qu'est-ce que la France, si singulière dans le monde, construit pour l'avenir ? Et cela, nous devons en discuter ensemble y compris pour faire apparaître des questions qui, jusqu'à maintenant, n'apparaissaient pas.

Je vous soumets une question qui n'est pas directement liée à ces enjeux, mais qui est très sensible, la question de la fin de vie. On a, selon certaines sources, compris qu’Emmanuel Macron voulait une loi sur le sujet et une large consultation.

Est-ce un sujet sur lequel, de votre point de vue, il y a nécessité de bouger ? Quelle est votre conviction ? Comment faut-il procéder, le cas échéant ?

Pour moi, à titre personnel, je pense que la loi Claeys-Léonetti, adoptée à l'unanimité, avait fait progresser les choses.

Est-elle appliquée ? Je n'en suis pas certain et ceux qui l'ont écrite n'en sont pas certains non plus.

Peut-on poser la question de la fin de vie ? Il y a beaucoup de questions qui se posent à propos de la fin de vie, oui, mais c'est une réflexion éthique. Je ne suis pas sûr que ce soit directement le sujet du Conseil national de la refondation.

Je pense que, pour les questions éthiques qui engagent si profondément la conscience… Qu'est-ce chacun de nous voit dans les yeux de ceux qui sont en train de souffrir ou de partir ? Qu'est-ce que cela engage de nous au plus profond des convictions philosophiques ou personnelles, religieuses parfois ?

Il n'y a pas forcément besoin de bouger, si je vous comprends. Il y a une loi. Il faut qu'elle soit appliquée.

Je pense que beaucoup pensent qu'il faut bouger, mais je trouve que la réflexion doit être approfondie sur la situation actuelle pour savoir si l'on pourrait la rendre encore plus humaine et si, au fond, elle est améliorable.

Concernant Emmanuel Macron et la manière d'exercer son mandat, vous teniez vous-même, il y a quelques jours, dans Le Point, ces propos : "D'une part, le temps d'une cinquième République impérieuse, c'est fini". Et un peu plus loin, vous expliquez que "le Président serait davantage dans les objectifs de long terme". Est-ce un constat ou un souhait de votre part ?

On a toujours vu Emmanuel Macron très attentif aux choses du quotidien depuis 5 ans.

Moi qui parle assez souvent avec lui, je peux vous dire qu'au travers des 5 dernières années, on est dans la 6^e année, sa préoccupation la plus profonde a toujours été vers cet avenir de long terme.

Qu'est-ce qu'il se passe en France ? Qu'est-ce qu'il se passe dans une société comme la nôtre ? Qu'est-ce qui fermente dans les profondeurs ? Qu'est-ce que, au fond, les Français attendent qu'ils ne savent pas exprimer ?

Cela a toujours été son sujet. C'est pour cela qu'il a fait le Grand débat, par exemple. Cela a toujours été une question lancinante pour lui.

Cette question n'a pas pu s'exprimer dans le débat public. Peut-être aurait-il dû la poser dans le débat public ? Cela n'a pas pu s'exprimer.

On a là l'occasion d'essayer, je dis essayer, car je sais très bien ‑ si j'ose dire, je suis payé pour savoir, non je ne suis pas payé ‑ je suis suffisamment averti pour savoir que les forces qui refusent que l'on élargisse les questions aux citoyens, aux grands courants philosophiques et associatifs du pays, ces forces sont très puissantes.

C'est très difficile, mais je suis certain que c'est très nécessaire.

Si vous regardez toutes les sociétés, elles sont en crise…

Elles sont au-dessus de la mêlée ?

Pas au-dessus de la mêlée, les citoyens s'exprimant sur ce qu'ils voudraient que leur monde national devienne.

Comment ferez-vous trancher ces questions ? Est-ce que, par exemple, le recours au référendum sera une possibilité pour décider des grandes orientations, voire des textes de loi, s'il le faut ?

D'abord, précisons les questions. Disons quelle question nous avons à traiter. Ouvrons des pistes. Après, il y a tout le jeu institutionnel. Il y a le Parlement… Et Dieu sait que le Conseil national de la refondation n'est pas fait pour remplacer ou se substituer au Parlement.

C'est votre réponse à Gérard Larcher. On l'a compris.

Je suis un défenseur du Parlement. C'est la première chose.

Il y a des débats plus profonds et, parfois, il peut arriver que ces débats doivent être tranchés par référendum.

Une question est à la fois d'activité d'urgence et de long terme, c'est celle des retraites. Le Président de la République a fait une promesse de mener une réforme. Il y a beaucoup de contestations. Tous les syndicats y sont opposés pour le moment.

De votre point de vue, faut-il faire cette réforme ? Pour faire quoi et à quelle échéance ?

Je pense qu'il est impossible de ne pas traiter la question des retraites.

Si des responsables publics pensent qu'il suffit de ne rien faire, alors c'est qu'ils ne regardent pas la réalité ni les chiffres.

De quoi sommes-nous menacés, en réalité ? À terme de quelques années, nous sommes menacés que l'on ne puisse plus payer les pensions. C'est cela, la vraie menace, le vrai risque.

Peut-on accepter une perspective comme cela ? Non. On ne peut pas l'accepter.

Il faut donc prendre à l'avance les précautions nécessaires pour que tout ceci s'organise.

Après tout, il y a eu un texte, Marisol Touraine a fait une réforme.

Qui prévoit l’allongement de la durée de cotisations… sans parler de l'âge légal.

Heureusement qu'elle l'a fait.

On pourrait imaginer que ces adaptations continuent au travers du temps.

Emmanuel Macron a dit qu'il allait repousser l'âge légal à 64 ans ou 65 ans.

Progressivement.

Marisol Touraine avait allongé la durée de cotisation.

Ce qui en est, en fait, la même chose.

Pour les syndicats non, car la CFDT vous dirait si l'on veut finaliser dans les détails…

Que proposez-vous ?

Arrêtons-nous une seconde. Si l'on regarde les deux options que vous avez présentées, du point de vue d'une jeune fille ou d'un jeune garçon qui a 23 ans, qui est à l'université, qui entrera dans la vie active, à 24 ou 25 ans, si tout va bien.

En réalité c'est la même chose. Allonger la durée de cotisations et déplacer l'âge légal, vous conviendrez que c'est exactement la même chose.

Ces adaptations, qui ont commencé il y a plus de 20 ans, sont nécessaires. Elles vont passer au crible de la concertation.

À quelle échéance doit-on réaliser cette réforme ? À un moment, Emmanuel Macron avait dit pour l'été 2023.

Je pense que le Gouvernement a l’intention d'assumer cette responsabilité suffisamment rapidement pour que ce soit efficace.

"Suffisamment rapidement", c'est ?

Je pense que la mise en ordre de ce sujet dans l'esprit du Gouvernement doit venir assez vite.

Je voudrais terminer sur un mot de l'Ukraine et de la Russie, nous y avons fait allusion tout à l'heure, il y a depuis plusieurs jours ; un débat porté par l'opposition, sur l'efficacité des sanctions, le risque qu'elles soient plus dures pour nous à supporter qu'en réalité pour Vladimir Poutine.

Et à l'instant pendant que nous étions en train de nous entretenir, Vladimir Poutine estime que : "les sanctions contre la Russie menacent le monde entier et qu'il est impossible d'isoler la Russie", quel commentaire cela vous inspire ?

Si les sanctions étaient inefficaces comme l'opposition le dit, Vladimir Poutine chercherait-il des mesures de rétorsion comme couper le gaz, par exemple ?

Donc il faut les maintenir.

Certains disent : "mais, en réalité, ils s'en tirent très bien sans cela, le rouble…" La vérité est qu'évidemment ces sanctions sont dures. Pourquoi sont-elles dures ? Parce que ce qu'a fait Vladimir Poutine est inacceptable dans l'histoire du XXe et du XXIe siècle. Nous avons connu le drame suprême de la guerre de 40, à cause d'annexions de cet ordre.

"Elles ne nous menacent pas" dit Vladimir Poutine ; il dit qu'elles menacent le monde entier.

Cela signifie, en effet, qu'il fera peser des menaces sur le monde entier.

Il faudra y résister.

Il faut y résister avec suffisamment d'imagination pour partager la charge avec nos voisins et pour améliorer la situation relative de la France dans cette circonstance historique.

Merci beaucoup.

Seul le prononcé fait foi.