François Bayrou, invité d'Adrien Gindre sur LCI

SEUL LE PRONONCÉ FAIT FOI

Bonjour François Bayrou.

Bonjour.

Merci beaucoup d'avoir accepté notre invitation ce matin. Emmanuel Macron devait annoncer par sa Première ministre, demain, les annonces, les arbitrages sur la réforme des retraites. Ce sera finalement, a-t-il dit, le 10 janvier. On a tout évoqué pour les raisons de ce report, les élections des nouveaux présidents de partis, les hésitations sur le fond, la crainte d'un mouvement social à Noël, le foot... quelle est à votre connaissance la raison de ce report ?

Ce qui me paraît le plus probable, c'est que le Président de la République a voulu le temps de la discussion et le temps de l'information des Français, parce que, pour moi, on doit pas déconnecter l'un de l'autre, je dirais même que le temps de la formation des Français est plus important que le temps de la concertation.

C'était votre souhait ce report...

J'ai toujours pensé qu'on n'était pas à quelques jours près pour une réforme qui doit concerner les décennies qui viennent, et qu'on ne fait pas de réforme si le peuple, si les citoyens ne sont pas dans une situation positive à l'égard de la réforme.

Je ne dis pas qu'ils approuvent nécessairement, mais je dis qu'ils comprennent, qu'il entre dans l'esprit de tous ceux qui sont après tout les responsables du pays, ceux qui votent, l'esprit civique, qu'ils comprennent l'enjeu, et qu'au fond d'eux-mêmes, ils sachent que cet enjeu et ces décisions sont nécessaires.

Est-ce que vous avez le sentiment, si on décale ces 3 semaines et demi en fait, entre-temps il y a la fin la coupe du monde de foot, les vacances de Noël, le repos aussi des uns et des autres, est-ce que vous pensez que début janvier quand on sera peut-être dans une période marquée par des coupures d'électricité, assurément dans une période où il y aura des hausse des tarifs de gaz, d'électricité, la prédisposition de la société sera plus favorable ?

Vous ne m'avez pas laissé aller au bout de ma phrase. Donc, il y a ce premier aspect. On a besoin du temps pour que la concertation soit aussi développée que possible, mais aussi pour que l'information puisse être diffusée aux Français.

Et deuxièmement, il faut que la réforme soit prête, qu’elle soit équilibrée, qu’on sache après en avoir discuté…

Qu’elle soit prête, elle n’était pas prête aujourd’hui ?

Je ne dis pas ça, je dis que les discussions avec, par exemple, les partenaires sociaux, n’ont pas totalement abouti, on va dire ça.

Je précise pour nos téléspectateurs qui n’auraient pas tout suivi, hier soir avant votre venue sur ce plateau, l’intersyndicale a publié un nouveau communiqué avec la signatures de 13 organisations syndicales et de Jeunesse, dont la CFDT, le titre est simple  : retraite - prêts et déterminés, ça se résume en deux infos, 1- ils sont toujours opposés sur le fond à un décalage de l’âge et 2- ils disent qu’une fois les annonces faites, ils prépareront une réponse commune de mobilisation, il y a une risque de mouvement social unitaire, François Bayrou.

Un risque oui, mais vous ne gouvernez pas en fonction des risques, vous gouvernez en fonction de ce que vous pensez être nécessaire pour le pays, vous avez vu que le Plan a publié sous ma responsabilité une note qui donne les chiffres réels de la situation de ce pays, de la situation des retraites, le chiffre réel de la situation des retraites , c’est que, au contraire de ce qu’on entendait souvent et qui était de dire : mais il n’y a pas le feu, c’est équilibré et même c’est excédentaire et au lieu de cet excédent nous avons montré, je crois de manière indiscutable, que c’est en fait un déficit annuel de 30 milliards d’euros, c’est-à-dire l’équivalent du budget de l’enseignement supérieur et de la recherche.

Vous êtes dans un scénario plus noir, je précise, plus noir que ce qu’avait dit le conseil d’orientation des retraites.

Non, je ne suis pas dans un scénario plus noir, ce n’est pas un scénario.

C’est la réalité.

Les chiffres que j’annonce et que vos téléspectateurs peuvent retrouver sur le site du Haut-commissariat au plan, ces chiffres-là sont les mêmes chiffres que ceux du COR.

Mais pourtant vous voyez que les syndicats, ils vous lisent, ils vous entendent, ils vous écoutent, ils se mobiliseront quand même, ils se mobiliseront malgré tout. 

Ceci est autre chose, ils me lisent, ils m’écoutent, ils ne contredisent pas ce que j’ai dit, mais simplement, ils disent, nous choisissons de ne pas bouger sur la retraite. Je pense que ce n’est pas raisonnable, on est un pays qui est en déficit, un déficit chronique, le déficit c’est de la dette comme vous le savez, et tout le monde sent le poids de déficit et de cette dette, et les retraites contribuent ou participent pour 30 milliards d’euros à ce déficit annuel, et ce que disent ces instances, le COR par exemple, c’est que ça va s’aggraver dans les années qui viennent.

Mais alors ce message, vous le faites et vous faites oeuvre de pédagogie pour les Français, pour qu’ils puissent comprendre la raison de la réforme, c’est effectivement de votre point de vue un élément important, pourtant dès lors que les syndicats, la CFDT en particulier, qui est un syndicat réformiste, vous disent on ne veut pas d’un report de l’âge légal, est-ce que vous dites, on peut et on doit trouver un accord avec la CFDT et trouver le bon outil et a minima peut-être faire un pacte de non-agression, donner des garantie sur d’autres sujets annexes ?

Vous dites on doit trouver, moi je pense qu’on peut trouver un accord plus général, une démarche de bonne volonté, et je pense que c’est même la responsabilité de ceux qui sont soit dans l’exécutif, soit dans le législatif, parce que le parlement va jouer un rôle très important là-dedans, et il va y avoir un projet présenté par le gouvernement, et le parlement derrière, je suis sûr, va essayer de l’améliorer et je suis sûr que cela va ouvrir des portes plus larges.

Mais pour atteindre un but plus large, il faudra trouver un accord au parlement ça veut dire une majorité au parlement.

Le but à atteindre ce n’est pas de trouver un accord avec des interlocuteurs, le but à atteindre, c’est d’avoir une stratégie de rééquilibrage des dépenses du pays et des dépenses de la retraite.

C’est la différence entre le moyen et la fin, la fin c’est le rééquilibrage et le moyen c’est peut-être un accord avec la CFDT sur un plan syndical avec LR sur le plan politique.

Si on peut trouver cet accord avec le grand courant réformiste auquel j’appartiens, c’est un grand courant large, avec des inspirations qui viennent d’un bord, de l’autre et du centre, si ce courant trouve un accord, ce sera bien pour le pays.

Pour dire les choses clairement, vous souhaitez qu’il y ait un accord avec les Républicains à l’Assemblé pour voter.

Alors je souhaite qu’il y ait un accord le plus large possible.

Ce sont les plus proches des positions du gouvernement.

Non, je n’ai pas un strabisme divergent, je ne regarde pas de préférence vers la droite, de préférence vers la gauche.

Vous croyez qu’un accord avec la gauche, avec la NUPES, ça serait possible ?

Je ne parle pas de la NUPES, je pense qu’il y a des élus qui viennent de la gauche, qui savent très bien qu’il faut faire cette réforme, écoutez, nous avons un texte actuellement qui régit les retraites, c’est la réforme Touraine, quel était le gouvernement ?

Un gouvernement socialiste.

Un gouvernement socialiste, et ce gouvernement-là vous croyez que les raisons qui ont fait faire la réforme ont changé, et vous croyez que la situation s’est améliorée depuis ce texte ?

Sauf que vous dites quelque chose de très important, la réforme Touraine François Bayrou, c’était l’allongement de durée de cotisations et non le report de l’âge légal, est-ce à vos yeux aujourd’hui la meilleure solution ?

Le but à atteindre, c’est le rééquilibrage.

Est-ce qu’on y arrive par la durée de cotisation ?

Si on avait un scénario crédible de rééquilibrage par uniquement la durée de cotisation, ce serait positif. Est-ce que ce scénario existe, c’est ce qu’on va voir, on va avoir des scénarios sous les yeux, le parlement va se mettre en route. Ce que disent les experts que j’entends, c’est que ça ne suffira pas. 

Si je dis que votre préférence, c’est l’âge légal à 64 ans, ou 64,2. 

Non 64,2, ce n’est pas l’âge légal, c’est l’âge moyen.

Mais un moment, il va falloir voir comment on calcule l’âge légal à la retraite.

L’âge moyen de départ à la retraite, il peut être obtenu de différentes manières, dont le déplacement de l’âge légal, et des incitations, ou bien qu’on facilite emploi/retraite, ou bien qu’on cherche d’autres voix de rééquilibrage.

Mais il faudrait choisir, soit on fait de l’âge légal, soit on fait de la durée de cotisation, soit on fait un mixte des deux.

Choisir, c’est exactement la responsabilité de ceux qui sont élus d'un côté et du gouvernement de l’autre.

Vous avez une recommandation, un point de vue entre l’un des mécanismes : l’âge légal, la durée des cotisations ou un mixte des deux ?

Laissons travailler le parlement, vous voyez bien que, moi je pense que ce mixte existe et je pense d’ailleurs qu’on n’évoque pas en parlant l’arme la plus puissante pour le rééquilibrage des retraites : c’est le plein emploi. On est actuellement à plus de 7% de chômage, les pays qui nous entourent, l’Allemagne par exemple, sont à 3% de chômage.

Parce que ça fait aussi rentrer plus de cotisations, le plein emploi.

Et donc, si on a 2 millions de personnes de plus au travail, le problème de l’équilibre des retraites se pose de manière complètement différente. 

Parce que ça fait plus de gens qui travaillent donc plus de cotisations, en revanche si on augmente les cotisations payées individuellement est-ce que ça peut être une piste, elle a été écartée jusque-là, est-ce qu’il faut vraiment la laisser dehors ? 

Pour moi non, parce que ce à quoi il ne faut pas porter atteinte, c’est la feuille de paie des salariés. Je pense qu’il existe une piste que pour l’instant le gouvernement écarte, mais moi, elle ne me paraît pas totalement inutile d’examiner, c’est une légère augmentation des cotisations retraite des employeurs, des entreprises.

De quel ordre de grandeur ?

Actuellement, c’est 16,5, le taux, c’est 16,5, la masse salariale comme cotisation retraite employeur, je pense qu’on pourrait passer à 17,5, 1 point, cela représente 0,7% de la masse salariale, de la charge sur les entreprises.

Et ça permettrait d’aller un peu moins sur l’âge.

Ça permettrait de trouver un équilibre, encore une fois, je m’exprime sur les chiffres que nous avons établis, j’engage cette petite, mais utile, institution qu’est le Plan, autant quand je parle de l’avenir, je n’engage que moi-même et mes intuitions.

Vous avez parlé avec le gouvernement et le Président d’augmenter les cotisations patronales ?

Pas directement, mais ils ont ça en tête bien sûr pour l’instant, il l’écarte complètement. Je pense qu’on ne trouvera une solution que si l’on fait un mixte de plusieurs mesures, des mesures qui touchent à l’âge, des mesures qui touchent tout le travail pour la productivité du pays, vous savez je vous donne les chiffres là encore, jusqu’à il y a 15 ans, la productivité du pays augmentait de 1,5% par an, et puis on est tombé à 1% par an, il suffirait de remonter à 1,2% de productivité, d’amélioration, d’efficacité du pays et Dieu sait qu’il y a à faire avec l’organisation de l’Etat, avec l’organisation des transports, avec la SNCF, avec le métro, tous les Français savent ce que je veux dire, avec l’Etat la difficulté à se faire des passeports.

C’est moins mécanique qu’une mesure d’âge, c’est moins automatique.

Mais aussi utile, parce qu’augmenter, trouver une productivité plus efficace, un pays plus efficace, un pays qui marche mieux, un pays où l’on serait sûr que les transports, la circulation...

Mais ce n’est pas pris en compte aujourd’hui dans la réflexion sur la réforme.

Et bien, je propose qu’on le prenne en compte, qu’on réfléchisse à une solution qui permette de rassembler tous les gens qui comprennent qu’il faut faire quelque chose, que ce soit fait dans la transparence complète et avoir les chiffres en mains, c’est la transparence et que l’on fasse preuve d’imagination.

Et c’est faisable d’ici le 10 janvier, parce que je disais c’est 3 semaines et demi, avec les fêtes au milieu, ça va aller très vite, est-ce que le gouvernement est capable de pivoter à ce point là, c’est-à-dire pivoter sur les mesures d’âge, accepter de considérer les cotisations patronales et avoir plus macroéconomique, vous demandez beaucoup.

Non, je ne demande pas beaucoup, je demande que chacun essaie de mettre sa créativité, son inventivité, et son sens civique à trouver un équilibre pour l’avenir des retraites, autrement quelle est la solution ? C’est la baisse des pensions, plusieurs pays l’ont fait.

Elle a été écartée par le gouvernement.

Et il faut l’écarter avec vigueur, être intraitable sur le sujet, parce que si nos compatriotes à la retraite ont le sentiment que leur pension est menacée, alors ils sont pris d’un sentiment d’insécurité, et le sentiment d’insécurité c’est ce qu’il y a de pire pour l’économie d’un pays.

Il va y avoir... Francois Bayrou, pardon...

Vous avez entendu, le plein-emploi.

Vous dites, il faut prendre tout ça en compte.

Et l’augmentation de la productivité du pays, vous avez des clés qui sont aussi efficaces, ou doivent être ajoutées pour trouver un équilibre sur la réforme.

Juste un point, il va y avoir dans la mise en œuvre une question très importante, c’est la question du calendrier et du rythme auquel on va, si on augmente l’âge, il faudra dire à quel rythme on l’augmente, est-ce qu’avoir une borne de 63 ans à la fin de son quinquennat ça vous paraît totalement inenvisageable ?

C’est à peu près dans l’ordre des choses, ce qui est prévu.

Le président l’avait exclu fin octobre sur France 2, en disant  il n’y aura aucune hypothèse où on s’arrête à 63 ans au niveau de ce quinquennat.

Où on s’arrête à 63 ans.

Mais au niveau de ce quinquennat, parce que ça veut dire continuer après.

Ce qui a été dit, c’est que les âges qui sont évoqués, 64 / 65 ans, et tout le monde se dit c’est pour demain, non, c’est pour dans 10 ans.

Alors le projet du président, c’était 65 ans en 2031, mais en étant à 64 ans à la fin du quinquennat.

Et donc non, c’est progressif, la réforme Touraine, c’est progressif.

Donc il n’y a pas de tabou pour dire qu’on sera à 63 ans à la fin du quinquennat, ça peut être une borne sur le chemin.

Vous vous rendez bien compte qu’on est entré dans une réforme très difficile et tout le monde sait qu’elle est très difficile, on est entré dans une réforme qui va mobiliser parfois l’opposition de beaucoup de forces du pays, c’est avec toutes ses forces qu’on doit trouver une solution d’équilibre, je répète ce que j’ai dit souvent, nous sommes co-responsables de l’avenir, ceux qui sont dans la majorité, ceux qui sont en situation de responsabilité, ceux qui sont au gouvernement, le Président de la République, et les oppositions, tous ensemble, quelle que soit notre orientation, nous sommes co-responsables de l’avenir, est-ce qu’entre ces co-responsables de l’avenir on peut trouver quelque chose où chacun se disent, bon on a fait un pas vers l’autre, je suis sûr qu’au bout du chemin, dans quelques mois quand la réforme aura été présentée, qu’elle aura été débattue, qu’elle aura été amendée, je suis persuadé que c’est cet équilibre-là qu’il faudra trouver. 

Mais pour arriver à ça, Francois Bayrou, il y a aussi la manière dont on mène la concertation, certes, mais suite à la discussion parlementaire, dans un dîner à l’Élysée, paraît-il, il y a quelques jours, ont été évoquées deux possibilités importantes, la possibilité que cette réforme passe dans un PLFSSR qui donne droit à la possibilité de recourir au 49.3. Sur ce plateau au lendemain du dîner, Aurore Bergé, présidente du groupe Renaissance a dit le 49.3, ce n’est pas un tabou. Vu ce que vous venez de décrire, les conditions de dialogue, est-ce que cette réforme de votre point de vue peut être dans un budget de la sécurité rectificatif et peut passer par 49.3 ?

Oui, 49.3, c’est une arme institutionnelle normale, Michel Rocard dont tout le monde se souvient, qui n’était pas un dictateur, a dû utiliser plusieurs dizaines de fois.

Mais c’est une arme qui est vue comme une arme violente par les oppositions, de contrainte.

Non parce qu’il y a 2 choses, est-ce qu’on veut qu’il y ait un débat, la réponse est oui. Je pense que le parlement dans sa configuration actuelle, exige, la situation, les équilibres, exige qu’il y ait un débat, ce débat peut prendre le temps nécessaire, il ne s’agit pas de brusquer, il ne s’agit pas d’empêcher le débat. Au terme du processus, si on s’aperçoit qu’il n’y a pas de majorité, mais qu’au fond un certain nombre de forces acceptent que le gouvernement fasse son travail et qu’on ait une réforme des retraites qui sera je le crois le résultat des pas réciproques que les uns peuvent faire vers les autres.

Mais, dans ce cas, pas de tabou.

Ce jour-là, le 49.3, on vient d’en vivre combien ? 9 de suite, c’est une arme parlementaire normale, mais il faut que le débat ait lieu et que le débat ait lieu à l’Assemblée nationale et au Sénat, et je vous rappelle que le Sénat a adopté un amendement qui n’est pas très loin de ce qui est examiné aujourd’hui.

Porté par la droite en l’occurrence, avec un peu d’âge légal et un peu de durée de cotisation.

Et qui est franchement dans la même philosophie.

Et donc une bonne philosophie, une bonne inspiration de votre point de vue.

J’ai toujours été persuadé qu’une démocratie, c’est prendre en compte des voix qui ne sont pas les vôtres, des sensibilités qui ne sont pas les vôtres, et à faire en sorte qu’on puisse s’accorder sur des décisions à prendre.

Vous avez évoqué quelque chose de très important tout à l’heure, c’est notre situation budgétaire et le poids que représentent les retraites dedans, il y a quand même une question qui n’est pas encore bien claire pour tout le monde, est-ce que cette réforme, elle sert à équilibrer le système de retraite point ou à équilibrer le système de retraite plus financer d’autres politiques, d’autres priorités, le gouvernement a eu les deux discours, sur ce plateau Gabriel Attal, par exemple, avait dit ça peut servir à financer d’autres politiques et lundi Geoffroy Roux de Bézieux à votre place dit, hors de question, le système de retraite, c’est pour les retraites.

Et les deux phrases si j’ose dire, disent la même chose, lorsque vous avez un régime, ou un système de retraite, il y a 42 régimes, ce qui est d’ailleurs dingue si vous réfléchissez une seconde.

Peut-être que c’est l’occasion de supprimer les régimes spéciaux cette réforme.

Et on a oublié le pas en avant qui était la discussion précédente qui n'est pas allée à son terme. 42 régimes, si vous regardez ce système de retraite et que vous vous apercevez qu’il est financé tous les ans par des dizaines de milliards de déficits et de dettes, le rééquilibrer, c’est rendre service à l’ensemble de l'équilibre budgétaire du pays, et ça ne servira pas à autre chose, ça sera pour équilibrer.

Oui, donc vous dites que c’est pour équilibrer le système de retraite et pour alléger le poids global.

Rééquilibrer le système de retraite, c’est rééquilibrer le budget du pays, si le budget du pays est obligé de donner 30 milliards tous les ans, sous forme de déficit et de dette, rééquilibrer le régime des retraite c’est rendre non pas des marges de manœuvre, mais un peu plus d’équilibre au budget du pays.