François Bayrou, invité dans Face à Face sur BFM TV et RMC

Il est 8h33 et vous êtes bien sur RMC et BFM TV. Bonjour François Bayrou.

Bonjour.

Merci d'être dans ce studio ce matin pour répondre à mes questions. Vous êtes Haut-Commissaire au Plan, vous êtes Président du MoDem, vous êtes maire de Pau. On va revenir d'ailleurs aussi sur la décision du parquet hier, qui a annoncé qu'il souhaitait vous renvoyer devant un procès, vous et douze autres personnes du MoDem, pour détournement de fonds publics. Mais je voudrais d'abord vous interroger sur ce qui s'est passé hier et sur la sortie de ce qui ressemble de plus en plus à un bras de fer installé dans le pays. Une mobilisation qui reste très forte, 1,2 million de Français dans la rue, une accélération, deux journées de mobilisation par semaine à partir de la semaine prochaine, le 7 et le 11 février. Une opinion publique qui, tous les sondages le montrent, est de plus en plus hostile à cette réforme. Et puis de l'autre côté, un gouvernement qui dit qu'il ne négociera plus, en tout cas sur l'essentiel, et qui reste extrêmement ferme. Comment on sort de ce bras de fer ? Comment on sort de ce qui ressemble de plus en plus à une impasse ?

Le sujet principal, c'est ce que vous avez dit, c'est-à-dire une partie de l'opinion. Une partie très importante, majoritaire dans les sondages et qui ne se reconnaît pas dans cette réforme. Et elle ne se reconnaît pas parce qu'on n'a pas partagé avec les Français les raisons véritables de la réforme. Tout à l'heure, j'entendais la représentante de SUD qui était sur votre plateau et qui disait un sentiment d'injustice. C'est précisément pour la justice qu'il faut qu'une réforme soit construite.

Mais est ce que là-dessus ce n’était pas ça l'erreur, c'est-à-dire le mot justice ? Chacun y entend ce qu'il veut. D'ailleurs, il n'est plus tellement utilisé par le gouvernement.

Peut-être à tort. Aujourd'hui, la situation que nous avons, l'ambiguïté de la situation dans laquelle nous sommes, c'est qu‘un certain nombre de responsables font croire, croient ou font semblant de croire que les retraites sont équilibrées, que ce n'est pas nécessaire, que ce n'est pas urgent, qu'on a tout le temps, pourquoi on fait une réforme ? La vérité des chiffres que nous avons établie, avec un rapport au plan que tout le monde peut trouver sur plan.gouv.fr, la vérité de cette situation, c'est qu’aujourd'hui, et depuis de très nombreuses années, les retraites sont déficitaires, écoutez bien, de 30 milliards d'euros par an, 30 000 millions d'euros chaque année.

Vous dites la vérité des chiffres et vous dites le mot justice. Et on a précisément l'impression que dans ce débat sur les retraites, il n'y a pas de vérité des chiffres. Alors certes, dans vos papiers du plan, sans doute. Mais le COR par exemple, lui-même a reconnu qu'il y avait différents scénarios suivant qu'on soit optimiste, qu’on soit pessimiste, il n’y a pas de vérité des chiffres.

C’est exactement là qu'est le loup, comme on disait autrefois. Parce que le COR, qui a été institutionnalisé comme portant la vérité pour les Français, le COR a fait un choix qui est, vous allez le voir, extrêmement discutable…

Pernicieux ? 

Le COR dit : nous ne tiendrons plus compte des déficits actuels, les 30 milliards dont je parle. Ces déficits-là, on les considère comme acquis et tous les ans, le gouvernement fournira le même montant, ou le même pourcentage de montant par rapport au produit du pays. Et il ne s'intéresse, ou il ne mesure que les déficits à venir. Pourquoi on entend des chiffres comme « 10-12 milliards » ? Mais vous voyez bien que ces 30 milliards que nous fournissons tous les ans, plus ceux qui vont venir…

En fait, ce que vous nous dites, c'est que les 30 milliards, ils sont déjà dans le sable.

Pire que ça : si c'était dans le sable, ça pourrait aller. Cet argent que l'État fournit tous les ans, si on l'avait, ça serait discutable. On pourrait dire qu’on a un pays qui produit plus, c'est un choix, on va financer les retraites. Mais cet argent, nous ne l'avons pas et c'est là qu'est l'injustice majeure.

Alors là encore…

Laissez-moi finir ma phrase parce que je pense que c'est très important, et que si ceux qui nous écoutent, pensent que là est la vérité, alors quelque chose peut bouger dans l'opinion publique. Cet argent, nous ne l'avons pas. Et pour le verser tous les ans, qu'est-ce qu'on fait ? On l'emprunte. C'est-à-dire qu'on fait payer les retraites d'aujourd'hui par les actifs de demain. Et donc ce sont les actifs, ceux qui vont rester au travail, plus les jeunes qui vont arriver, qui vont avoir la charge de payer ces dizaines de milliards d'euros par an. Et ceci n'est pas évidemment pris sur les vraies dépenses d'investissement qu’on devrait faire.

En termes de timing, François Bayrou : on sort d'une période, d'abord on sort d'une période qui a épuisé les Français, qui les a même laissés sidérés. Il y a eu le Covid. Il y a aujourd'hui l’inflation, il y a la guerre aux portes de l'Europe. Et puis il y a eu la « quoi qu'il en coûte ». Pendant le « quoi qu'il en coûte », tout le monde pensait qu'on n'avait pas d'argent, comme vous le dites. Et puis on s'est rendu compte que quand on en voulait vraiment, on en trouvait et donc on en aurait trouvé pour le « quoi qu'il en coûte » et que là maintenant on dirait non c’est impossible il faut travailler plus.

C’est pour une raison extrêmement simple. D'abord, ça ne peut pas durer. Quand vous avez un pépin dans une famille…

Oui, mais ça veut bien dire que c’est un choix. A un moment, on choisit de ne plus avoir d'argent pour les retraites.

Non, non, non, je vais essayer de vous montrer le contraire. Quand vous avez un pépin dans une famille, vous faites un effort et c'est tout à fait naturel. Et puis après, ça revient en vitesse de croisière, si j'ose dire. Mais là, la question, c'est que pendant le « quoi qu'il en coûte », on pouvait emprunter à 0 %, les taux d'intérêt étaient à zéro. Et quand vous empruntez à zéro, si avec cet argent vous faites un peu de croissance…

Depuis, les taux ont augmenté.

Depuis, les taux ont triplé, quadruplé. Ils étaient un peu en dessous de 1, ils sont à 3. Et vous voyez bien que ceci n'est pas soutenable.

C'est vrai mais quand même quand on voit qu'il y a eu 240 milliards d'euros pour le « quoi qu'il en coûte » et que maintenant pour les 30 milliards, on nous dit c'est plus possible, il n’y a plus rien, vous comprenez…

Ce n'est pas 30 milliards, c'est 30 milliards de déficit cette année.

C'est 30 milliards à sortir chaque année pour être à l'équilibre.

Oui, les dépenses de retraite c'est 345 milliards par an. L'État, sur ces 345, fournit 143 milliards, c'est à dire 40 % et les déficits c'est 30 milliards. Et donc, de ce point de vue-là, les chiffres que je donne, qui sont à la disposition de tout le monde…

Et ils justifient en effet cette réforme, et vous dites au fond la même chose qu'Emmanuel Macron quand il dit que c'est indispensable et qu'il n'y a pas le choix. Maintenant, le problème c'est la situation avec cette France qui est dans la rue, qui n'a pas l'air de vouloir essouffler la mobilisation, qui prévoit de nouvelles journées. Et de l'autre côté, en effet, le Gouvernement, qui reste extrêmement ferme. Qui va craquer le premier ? Comment on sort de ce bras de fer ?

Il va y avoir un débat au Parlement, l'Assemblée nationale et le Sénat vont voter. J'espère que ce débat sera utile, c'est-à-dire qu'on pourra approfondir un certain nombre des décisions prises en matière de justice.

Sur la question des 64 ans. Quand vous écoutez Laurent Berger, c'est ça qui a mis le feu aux poudres. Laurent Berger, avec la CFDT, qui était prêt à soutenir la réforme version 1, c'est-à-dire la réforme par points, qui aujourd'hui fait évidemment partie des opposants. Lui, il dit : Si on ne retire pas la question des 64 ans, le reste ne sert à rien. C'est le 64 ans. Est ce qu'on peut renégocier les 64 ans, François Bayrou ?

Je pense que si on abandonnait la réforme, alors on se retrouverait dans une crise d'opinion, dans une crise politique.

Mais il ne pourrait pas y avoir, par exemple, un allongement de la durée de cotisation, et on supprime la question de l'âge.

Vous savez bien que c'est la même chose. Si vous allongez la durée de cotisation, vous reculez l'âge, c'est la même chose. Le Gouvernement choisit d'avoir les deux signaux. Et pour une raison qui existe vraiment, c'est-à-dire que le problème qu'on ne puisse plus trouver de travail à partir d'un certain âge, vient de ce que la société tout entière s'est mise dans la tête, qu'à 60 ans, c'était fini.

Il y a un problème de rapport au travail ?

Il y a un gros problème de rapport au travail. Je vais vous en dire un mot. Mais si on met un signal “âge” qui n'est plus à 60 ans mais à 62 ans. Alors on augmente, comme tous les pays autour de nous l'on fait, comment je peux dire, l'image de ceux qui sont au travail, de celles et ceux qui sont au travail.

Sur la question des seniors on va y revenir. Mais dans le débat tel qu'il s'est installé, vous faites partie de ceux qui, aujourd'hui, dans l'entourage du Président, ont un peu de mémoire politique. Davantage en tout cas que ceux qui sont au Gouvernement. Quand vous voyez la manière dont le débat s'est amorcé avec l'accusation de paresseux, des opposants ; avec l'accusation, à Laurent Berger d'être irresponsable, était-ce une bonne manière d'engager le débat ?

Franchement, ce genre d'affrontement, c'est la plus mauvaise manière d'engager le débat. Quand on est dans des confrontations qui sont des confrontations blessantes, de mises en cause personnelles...

Vous n'auriez pas dit « ce sont des paresseux, bobo, gauchistes » ? 

Je ne crois pas que j’aurais utilisé ce genre de langage pour une raison précise, c'est que je pense qu'il y a une question de rapport au travail et qu'il faut prendre au sérieux.

Ce n'est pas de la paresse, c'est ça que vous nous dites.

Non. Je pense que cette attente de la retraite comme une période de délivrance miraculeuse, elle vient de ce que le travail ne correspond plus souvent à ce que les gens attendent, qu'il y a de l'usure, qu'il y a de la routine, qu'il n'y a pas d'horizon, qu'il n'y a pas de changement de perspective, qu'il n'y a pas de nouvelles responsabilités

Vous comprenez qu’ils se soient sentis humiliés ?

Je pense qu'il faut éviter les vocabulaires qui sont excessifs.

Donc il faut informer. Vous avez dit : Je pense que les Français n'ont pas été suffisamment informés, mais on ne peut pas dire aujourd'hui, un mois après, que les Français n’ont pas été suffisamment informés.

Vous avez vous même dit que les chiffres n'étaient pas clairs.

Les chiffres du COR, les scénarios du COR…

Derrière ce que je défends, il y a une certaine idée d'une nouvelle pratique démocratique en France, une pratique démocratique qui est capable, je le crois, de changer l'état d'esprit des Français, de changer l'esprit public où on considère non pas comme on fait depuis des décennies et je préfère le dire au siècle, qu'une fois que quelqu'un est au pouvoir, c'est lui qui prend les responsabilités.

Il suffit bien que ce soit le sommet qui connaissent les réalités. Il décide et les citoyens subissent. Ça n'est pas ma conception de la démocratie.

On fait comment alors ? Est-ce qu’il aurait fallu un référendum sur la question des retraites ? 

Ma conception de la démocratie, c'est : on considère les citoyens, l'opinion publique, l'opinion civique, comme j'ai l'habitude de dire, comme des partenaires. On leur donne tous les éléments, on ne se réfugie pas. 

Mais vous voyez bien que ce que je défends, c'est précisément un nouveau modèle politique.

Et on fait quoi ? On fait comment ? C'est à dire que quand on a l'opinion publique qui est dans ce sens-là, faudrait-il par exemple, est-ce que ce serait une des portes de sortie envisagées, un référendum ?

Alors, vous me prenez par les sentiments parce que depuis 20 ans, j'avais défendu cette idée. Je pensais que pour éviter les blocages, c'était une solution.

Aujourd'hui, ce n'est pas la voie que le gouvernement a choisie. Vous voyez bien que ça supposerait qu'il y ait des remises en cause et des retraites au sens militaire du terme qui n'est pas la solution aujourd'hui.

Si vous étiez aujourd'hui au pouvoir, vous diriez attention, on fait pause et on envisage éventuellement un référendum ? 

Je ne dirais pas une pause, je  dirais : s'il vous plaît, s'il vous plaît. Partagez avec les Français les raisons qui font que la situation a atteint ce point d'irréversibilité.

Mais maintenant, si on ne négocie pas les 64 ans, on négocie quoi ? Il y a les seniors, il y a les femmes.

Il y a la situation des femmes. J'ai défendu, je défends l'idée qu'il faut que les années de maternité soient assurées de ne pas coûter, de ne pas être un handicap pour les femmes et pour la retraite des femmes. Et aujourd'hui, il y a sûrement des éclaircissements à porter sur ce sujet.

Sur ce sujet, ça n'est pas uniquement une question de trimestres validés, mais aussi une question de valorisation.

Vous voyez bien la petite nuance que vous avez introduite, les trimestres sont validés mais ils ne sont pas considérés comme cotisés. Et si c'est confirmé parce que c'est très compliqué, comme vous le savez, je vois vos yeux. C'est très difficile d'entrer dans le dossier sur ces sujets.

Mais si on clarifie ça, par exemple en disant voilà, nous apportons la garantie que les années où les trimestres de maternité seront pour les femmes des trimestres qui ne leur coûteront pas, c'est la moindre des choses.

Ça veut dire compenser aussi financièrement et pas uniquement en terme de temps.

On pourrait aller plus loin en disant que ça pourrait être bonifié. Ce que je mettrai sur la table, c'est une politique démographique. Ce n'est pas possible que nous acceptions que nous continuions à subir une situation de chute démographique pour le pays, alors que la France ne peut exister, sa vitalité économique et son contrat social ne peuvent exister que si nous avons une démographie vivante, que si nous avons un renouvellement.

Et donc, ce travail d'une politique démographique, probablement en retrouvant des situations qui ont été abandonnées sous un gouvernement précédent.

Sous François Hollande notamment l'idée que les allocations familiales n'étaient plus universelles.

Nous avons au moins, mettons cette phrase dans notre esprit, nous avons à construire une politique démographique qui soit à la hauteur de ce que le pays attend.

Est-ce que vos députés MoDem vont voter ce texte ?

Il n'y a pas de doute, il y a l'un ou un autre, individuellement, qui dit qu'il hésite. Mais moi j'ai bon espoir que tout le monde viendra.

Le député du Loiret Richard Ramos, qui dit qu'il hésite.

Je pense que des éléments peuvent lui être apportés, mais ce sont des démarches individuelles. Et je parle d'un groupe de plus de 50 députés qui est, je crois, le plus soudé de tous les groupes de la majorité.

Vous allez sans doute être jugé, François Bayrou. C'est le journal Les Echos qui l'a révélé hier : dans son réquisitoire définitif rendu lundi et après cinq ans d'enquête, le parquet de Paris demande le renvoi du parti, le MoDem et d'une douzaine de ses responsables devant le tribunal correctionnel pour détournement de fonds publics. Douze personnes, plus vous, treize donc, qui pourraient être jugées dans l'affaire des emplois fictifs d'assistants parlementaires d'eurodéputé.

Après cinq ans d'enquête, voilà leur décision. Vous continuez à estimer que c'est faux ?

Je vais vous apporter des preuves. Comme vous le dites, ça fait six ans. L'affaire a démarré au mois de mars 2017 et au bout de six ans, quand on se retrouve dans une situation comme celle-là. Vous avez dit emplois fictifs. Dans tous les documents fournis par les magistrats, il y a une phrase qui dit qu'il n'y a pas d'emplois fictifs au MoDem et ça change quand même considérablement les choses.

Ce n'est pas vrai. Les preuves ont été apportées. Il y a eu des jugements de la cour.

Mais vous ne les avez visiblement pas convaincus.

Parce que le parquet, ce sont les accusateurs. Mais il y a ensuite d'autres étapes, et notamment la décision du juge d'instruction. Je vous dis ceci : nous n'avons jamais utilisé ces procédés-là chez nous. Tous ceux qui étaient assistants parlementaires de député européen avaient un contrat à temps partiel pour le député européen et à temps partiel pour le mouvement.

Et la cour d'appel a dit que ceci suffisait pour prouver que c'était réel et vrai. Et pour le reste, l'ensemble des preuves que nous apporterons montreront aussi que ceux qui nous ont accusés, et c'est dans le jugement de la cour d'appel, c'étaient des adversaires politiques, des gens qui avaient profité de ce mouvement et qui, après s'étaient retournés contre lui comme hélas, ça arrive lorsque les gens sont médiocres et donc cette certitude…

C'est une bataille politique. Je vous dis simplement un petit mot. Regardez les partis politiques qui sont mis en cause : le Parti communiste français, les insoumis, le Front national. Quelle est la caractéristique de ces quatre mouvements ? Ils sont tous des mouvements minoritaires. Et quand vous êtes minoritaire, comment défendre vos positions si vous n'avez pas de parti politique ?

Mais qui aurait intérêt à cela ?

La vie politique, c'est une jungle. Et assez souvent vos adversaires, les bêtes fauves qui vous agressent, ne se trouvent pas nécessairement dans le camp de vos ennemis. Donc, il arrive parfois que la jungle vous réserve de mauvais…

Le parquet parle d'un préjudice pour le Parlement européen de 1,4 millions d’euros.

Tout ceci est faux, y compris dans leurs chiffres. Mais on le montrera, on ne va pas faire...

Ça vous a quand même coûté le job de ministre de la Justice ?

Entre autre. Mais vous voyez, ce n'est pas ça la question principale. La question principale est que dans ce genre de piège, il y a des gens qui supportent, qui ont les épaules pour supporter, qui ont le cuir épais pour supporter et d'autres qui n'ont pas cette solidité-là et qui tombent malades et parfois qui meurent.

Il y a évidemment dans ces affaires là une dimension d'agression humaine qui est difficile à porter. Ce n'est pas pour moi.

Mais François Bayrou. Ce que vous nous laissez entendre, c'est que Marielle de Sarnez en est morte ?

C'est pas ce que je laisse entendre. Je ne connais pas une seule personne qui la connaissait qui ait pu dire le contraire. C'est comme ça, la vie. Vous savez, il y a des gens qui sont de ce point de vue-là, du point de vue de l'honnêteté, fragiles. du point de vue de l'image, fragiles.

C’est très grave ce que vous dites.

Oui, je n'ai pas le sentiment de dire quelque chose de léger. Nous avons vécu ça dans une équipe humaine où des liens sont extrêmement forts. C'est extrêmement difficile à porter.

Vous niez en tout cas, toutes ces accusations. François Bayrou, Président du MoDem, maire de Pau. Merci.