📺 François Bayrou, invité d'Apolline de Malherbe sur BFM TV 

Bonjour François Bayrou

Bonjour Apolline de Malherbe

Merci de m'accueillir ici à Pau. On est au Palais Beaumont, une sorte de palais des congrès de la ville. C'est une ville dont vous êtes le maire depuis 2014. Ce qui m'a frappée, c’est que je vous ai proposé que l'on réalise cette émission soit à Paris soit à Pau et vous avez insisté pour que cela se fasse à Pau. J'ai senti qu'il y avait presque chez vous le sentiment qu'ici vous seriez davantage libre pour dire ce que vous pensez et vous exprimer.

Est-ce qu’il y a le François Bayrou de Paris et le François Bayrou de Pau comme il y aurait le rat des villes et le rat des champs ?

D'abord, ce n'est pas tout à fait les champs, c'est une ville capitale d'une région historique, historiquement importante.

Bien sûr, c’est plutôt la question des territoires ; il y aurait celui de Paris et celui d'ailleurs.

J'ai l'impression d'être le même partout, mais probablement, vous le dites, c'est plus libre ici parce qu'il y a moins votre pression, enfin la pression des médias, des caméras et c'est ici que je suis né, que j'ai grandi, que ma famille s'est formée et a grandi et que j'ai conquis tous mes mandats de représentation politique, sans exception.

C'est une ville dont je crois pouvoir dire que nous avons changé le visage en quelques années et donc, oui je suis plus à ma place de responsable que dans les débats politiques que j'accepte, que j'assume.

Que vous ne fuyez pas.

Que je ne fuis pas, en rien. J'ai toujours pensé qu'être citoyen, c'était être citoyen enraciné et citoyen dans le débat le plus large possible.

Mais avoir ce lien, le nouveau mot à la mode, c'est le mot de territoire. On va y revenir largement. Je disais qu’on aurait pu le faire à Paris car vous êtes désormais Haut-commissaire au Plan, qui a d’ailleurs des bureaux à Paris.

Vous avez été ministre, vous êtes bien sûr mêlé à la politique, à la vie politique depuis des années, vous le disiez du point de vue de l'élu, mais aussi ministre de l'Éducation nationale, éphémère ministre de la Justice.

Vous avez œuvré à l'arrivée d’Emmanuel Macron au pouvoir, vous en avez été même un des rouages avec la complicité, la légitimité - je dirais - que vous lui avez apportées et votre regard sur la France et sur lui, à un an des prochaines élections, il est particulièrement attendu.

Je vais être assez directe. Est-ce que vous n'êtes pas un peu déçu, quand même ?

Non. Si je l'étais, je vous le dirais.

C'est un homme très jeune naturellement, que je ne connaissais pas avant de le soutenir et, pas une seule fois dans ces quatre années, je n'ai eu le sentiment de m’être trompé.

Il m’est souvent arrivé de penser que, naturellement - je lui avais dit d'ailleurs le premier jour sous vos caméras - il lui manquait les années d’expérience qui sont très utiles quand on assume une fonction aussi impressionnante que celle-là.

Mais, il y a toujours des raisons aux choses. L'élection d’un homme si jeune, c'était aussi que le pays avait besoin d'un renouveau.

Évidemment, comme vous savez, il a été frappé par des tsunamis successifs comme probablement rarement des présidents avant lui ont été frappés et il en a mûri. Il a métabolisé, comme l'on dit en médecine, c'est-à-dire intégré, et il s'en est changé, les grands événements du monde et les grands glissements de la société dans laquelle nous sommes. Mais jamais une seule fois, je n’ai été déçu ou… vous savez ce sentiment de gêne que parfois on éprouve y compris à l’égard de ses propres amis en disant qu'ils ne sont pas exactement ce que l'on voudrait ? Lui jamais, pour moi en tout cas.

Sur le plan de l’expérience, on va y revenir avec notamment sa façon à lui de retourner aujourd'hui sur le terrain, comme il l’a refait cette semaine. Mais au fond c'était peut-être cette alliance entre votre expérience à vous, sa jeunesse à lui, donc vous vous étiez dit que cette alchimie allait permettre.

Quand je vous dis : est-ce que vous n'êtes pas déçu ? Il y a évidemment pour la France, c’est en cela que vous m’avez répondu, mais aussi pour vous.

Finalement, on se dit : Est-ce qu’il ne vous a pas un peu « eu » ?

Qu'est-ce vous en avez retiré, notamment sur des batailles qui sont les vôtres et qui vous sont très chères, je pense notamment aux questions démocratiques, à la banque de la démocratie qui devait faire vivre la démocratie autrement, je pense à la proportionnelle évidemment.

Si vous voulez me dire que j'ai de bonnes idées, je serais d'accord !

Vous êtes content de pouvoir le dire de vous-même !

Vous savez bien que ce sont des sujets dans lesquels je suis engagé depuis très longtemps.

Est-ce que la démocratie française marche bien ?

Non, elle ne marche pas aussi bien qu’elle pourrait marcher ou en tout cas elle est frappée de handicaps et de faiblesses que l'on pourrait supprimer.

Peut-être aurons-nous l'occasion d'en parler.

Vous en avez cité deux, le financement de la vie politique ; cela ne va pas car évidemment, quand vous passez par des banques privées, il n’y a pas la même objectivité, la même équité que l'on devrait trouver en respectant la vie politique et la démocratie comme elle est.

Puis, est-ce que la représentation des Français est juste ?

Elle est injuste, et je suis absolument certain, à titre personnel, qu’Emmanuel Macron le sait. C’est pour cela que j'ai toujours dit à vos interviews que, moi, je considérais que cette bataille n'était pas perdue.

Même si la plupart des responsables politiques s'en accommodent. Moi, pas. Je pense que la bataille peut être livrée et gagnée.

La bataille n’est pas perdue parce que vous avez réussi à le convaincre, mais si, alors même qu'il est convaincu, il ne le fait pas, qu'est-ce qui bloque ?

Il bloque quelque chose que l'on apprend au contact du pouvoir, c'est que l'on a beau avoir tous les pouvoirs que la Constitution donne à un chef d'État français, on ne peut gouverner que si l’on arrive à convaincre l'opinion et le système politique.

Or, le plus difficile à convaincre sur le sujet dont nous parlons, c'est le système politique.

Ceux qui ont tout intérêt à ne pas le partager.

Ceux qui ont intérêt à ce que rien ne change.

Sur la question des élections, vous l'avez tout de suite dit, c'est ce qui légitime vraiment toute votre démarche, vous l’avez toujours puisée auprès des électeurs, ici à Pau, votre légitimité.

Emmanuel Macron, on le sent bien, il n’y a pas eu ce socle-là, il est arrivé directement par le haut en quelque sorte, il retourne du coup régulièrement faire ce qu'il appelle des tours de France. Il a repris son bâton de pèlerin, c'est sa propre expression, en allant dans le Lot cette semaine.

Il a d’autant plus besoin de ces moments-là ?

D'une part, il n'est pas l'homme que l’on croit. Vous avez peut-être lu, il y a une grande interview dans le journal Zadig, interview très originale pour un Président de la République française car il parle de ses racines profondes et une partie de ses racines sont ici dans les Pyrénées que vous apercevez presque derrière les nuages ! Vous en voyez des bouts si vous regardez !

Là, c'est chez lui, chez sa grand-mère et la France qu'il raconte, c'est une France qui passe la barrière des générations parce que c'est une France qui ressemble en partie à ce que les instituteurs des décennies précédentes transmettaient, puisque sa grand-mère était institutrice et principale de collège et qu'elle lui a transmis quelque chose qui est assez rare chez les présidents successifs, François Mitterrand avait cela.

C'est ce que j'allais vous dire.

C'est le sens de la géographie et on le voit très bien dans cette interview, et aussi quand on parle avec lui. J’ai la chance de parler assez souvent avec lui.

Vous continuez à lui parler très régulièrement ?

Oui.

Il n'y a eu de moments où vous vous êtes fâché ou découragé ?

Jamais, d'abord parce que ce n'est pas mon tempérament, je ne fais pas les choses par hasard, je ne fais pas les choses à moitié et je ne change pas d'avis tous les quatre matins, certains diront pas assez !

Je sais ce que je fais quand je fais un choix et, en général, je m'y tiens, mais je n'en ai jamais eu la tentation.

Est-ce que cela ne veut pas dire tout de même qu’un peu avec vous il a cette relation très directe qui passe, presque comme au-dessus de cette forteresse dans laquelle il est un peu enfermé et je ne pense pas à la forteresse au sens le palais, comme l'on dit, mais finalement c'est un homme qui est arrivé assez seul, qui n'avait pas des compagnons fidèles qui seraient là pour le bousculer, pour lui dire : « là, cela ne va pas ».

Par exemple, je sais que le premier tour de France en quelque sorte, Grand débat, vous faisiez partie de ceux qui l'avaient encouragé, qui lui avaient dit : « il faut aller parler avec les Français. »

Mais, ces Français, il n'est pas à distance de baffes, comme l'on dit.

Lorsque le Président de la République a décidé le Grand débat, il y avait vraiment très peu de gens qui l’y encourageaient.

Il y avait même un certain nombre de gens qui l'en décourageaient.

Oui, parce que c'était une prise de risque. Or, la manière dont les pouvoirs sont organisés, c'est qu'ils redoutent le risque.

Or, le risque, c'est la vie et s'il y a une chose dont Emmanuel Macron est convaincu, profondément convaincu, c'est qu'il faut prendre des risques.

À quoi cela a servi, en vrai ?

À résister à des tsunamis auxquels beaucoup auraient cédé et à forger une vision ou à renforcer une vision.

Regardez ces cahiers de doléances. Des Français, après le grand mouvement des gilets jaunes, ont été dans les mairies, dans les halls des mairies pour remplir des cahiers.

On a quand même l'impression qu'ils sont restés dans les tiroirs.

Non. Il y en avait beaucoup et je sais très bien que, quand on fait des consultations, parfois, on est débordé par le nombre et que l'on n'a pas l'étude scrupuleuse que l'on pourrait ou devrait avoir.

Dans ce début de tour de France, Emmanuel Macron dit avoir été frappé par la différence entre le rapport qu'il avait avec les Français il y a deux ans quand il est allé dans les territoires, où on lui parlait surtout pouvoir d’achat et cette fois-ci où on lui parle davantage sécurité.

Je voudrais qu’on l'écoute : « Nous sommes dans une société de plus en plus violente et cela ressortait beaucoup aussi des débats et la violence que nous avons la société, elle n'est pas séparable aussi des changements anthropologiques - je l’ai plusieurs fois dit - que nous vivons. »

Il ajoute : nous vivons dans une nation qui a un sentiment d'insécurité.

Est-ce qu’il y a un sentiment de l'insécurité ?

Oui, jour après jour, vous avez des agressions et des drames. C'est chaque fois un agresseur avec des victimes parfois des victimes, parfois des victimes qui meurent, qui sont blessées, mais quand cela se réédite tous les jours, quand cela se représente tous les jours, oui, cela crée un sentiment de : « on ne peut pas supporter cela, on ne peut pas supporter de vivre comme cela. »

Je reprends cette formule d’Emmanuel Macron quand il dit : il y a un sentiment d’insécurité, cela fait tout de même écho à la campagne de 2002, Lionel Jospin qui, tout d’un coup, s’était retrouvé face à une France qui avait un sentiment d’insécurité que peut-être, contrairement à Emmanuel Macron, il n'avait pas décelée, en tout cas pas un an avant les élections.

Vous étiez candidat en 2002.

Est-ce que vous n'avez pas peur que, justement, sur ces questions de sécurité, Emmanuel Macron se casse un peu les dents ?

Apolline de Malherbe, je n’ai peur de rien. Je pense que la peur n'est pas une attitude politique, n'est pas un sentiment politique.

Vous jouez un peu sur les mots.

Non.

J’aurais pu le dire autrement : est-ce que vous ne craignez pas, Emmanuel Macron, et c'est peut-être le moment de lui dire, que, sur les questions de sécurité, il faut se réveiller.

Je sais que c'est pour lui une préoccupation de chaque instant. Je sais qu'il est profondément préoccupé par l'organisation de l'État sur ces sujets.

Je sais qu'il souffre de la difficulté de relation entre le haut et le bas, y compris sur les problèmes de sécurité.

Je sais quel est son sentiment sur ce que ressentent les policiers par exemple, sentiment d'être assez souvent incompris, de difficulté de relation avec la justice.

Là, on est dans le constat. Quand est-ce que cela bouge ? Quand cela change ?

Franchement, les efforts qui ont été faits pour que, sur le terrain, il y ait une espèce de réarmement : l'état des commissariats, ce sont des choses concrètes, le fait que l'on ait pu mettre de la police de sécurité du quotidien, comme l'on dit, y compris chez nous, le fait que, lorsqu’on repère un quartier sensible, on mette plus de moyens sur ce quartier sensible, c'est vrai en sécurité, c'est vrai pour l'école ; on a fait la même chose pour l'une et pour l'autre.

Donc, il n'est pas vrai qu'il ne se passe rien.

Vous me faites penser à ce qui s'est passé cette semaine et qui est vraiment à la croisée des deux choses que vous dites : sécurité et éducation.

À Rennes, une école qui est au milieu d'un quartier avec des dealers et, en fait, ils luttent, ils luttent depuis des années, mais rien ne se fait, les dealers installent tranquillement leurs petits commerces, aux portes de l’école.

Vous savez ce qu'ont fini par décider les professeurs et la mairie ?

Eh bien de mettre des grandes bâches sur les grilles de l'école. Comme ils n'arrivent pas à éradiquer la violence, les trafics, la seule chose qu'ils peuvent faire, c’est au moins que les élèves ne le voient plus.

Donc ils ont caché et mis ces bâches. N'est-ce pas le symbole de ce qui se passe en France aujourd'hui ?

En fait, on n'y arrive pas et donc, au fond, l'éducation et l'insécurité sont confrontées l'une à l'autre et on se contente de mettre des bâches.

C'est votre métier et donc il est normal que vous l'exerciez en le mettant en exergue, mais honnêtement, si vous faites le tour du pays, combien d’écoles ont des bâches pour séparer la réalité ?

N’est-ce pas une de trop à Rennes ?

C'est une de trop et ce n'est pas acceptable. Je ne sais pas s’il y a une police municipale à Rennes, mais en tout cas, dans ma ville, nous avons mis en place un réseau de vidéosurveillance suffisamment fourni pour que cela rende absolument impossible cela. Si cette affaire se passait à Pau, il y aurait dans la demi-journée l'installation de caméras de surveillance dont les images seraient répercutées immédiatement à notre centre de sécurité urbaine, c'est-à-dire la police municipale et à la police nationale, et on aurait des patrouilles, et on aurait ce qu'il faut.

Lorsqu'un fait se reproduit tous les jours comme cela, il est inacceptable que l'on soit désarmé et que l'on ait les bras ballants.

Je voudrais que l’on dise un mot des régionales. C'est dans quinze jours. On parlait des territoires, on a l'impression qu’à chaque fois, c’est aussi là que vous re-puisez la légitimité ; cette légitimité, à aucun moment, ni au moment des municipales ni des régionales à venir, En Marche n'aura vraiment réussi à creuser son sillon.

C'est très long de construire un parti.

Vous l'excusez à chaque fois.

Non.

Vous êtes cohérent, vous avez dit que vous n’étiez pas déçu, on le voit bien, vous ne l’êtes pas. Tant mieux j'ai envie de dire.

Je le soutiens aujourd'hui car je vois l'orientation et que je crois que l'orientation est bonne et que la double intuition de ce que nous avons à reconstruire un pays par la reconquête, par les créations, par l'esprit d'entreprise, elle est juste et que cela ne se fera que si l'État change, elle est juste et que cela ne se fera que dans un cadre européen qui acceptera de se défendre au lieu d'être constamment en train de subir.

Si vous prenez ces trois certitudes-là, et la quatrième que l'on a besoin d'être défendu, pas seulement en sécurité intérieure, mais aussi dans les drames du monde extérieur, avec une défense nationale qui tienne et pèse, tout cela c'est juste donc je dis : quand c'est juste, je veux être en soutien.

Quand vous voyez la montée du Rassemblement National et notamment avec plusieurs régions qui, en tout cas, d'après les sondages d'opinion, sont gagnables pour le Rassemblement National, comment vous expliquez ce phénomène ?

Est-ce qu’il y a un moyen de lutter pour vous pour Emmanuel Macron ?

Oui, ce n'est pas un moyen de lutter, il n'y a qu'une voie de lutter.

Je vais vous dire quelque chose qui peut-être est différent de ce que beaucoup de responsables politiques vous disent.

Ce n'est pas en faisant du Rassemblement National l'épouvantail universel que des batailles comme celle-là se gagnent.

Passer sa vie dans l'obsession de Marine Le Pen ou de sa famille, ce n'est pas du tout comme cela que l'on construit un pays.

Au contraire, on construit un pays dans une envie, une adhésion.

Pardon, on a quand même un peu l’impression que, En Marche, ils sont dans l'obsession du Rassemblement National.

Là, je ne vous parle pas d'un parti politique ou d'un autre ou d'une majorité ou d'une autre.

Je parle du pays, je parle des Français et des responsables politiques ou de ceux qui aspirent à l'être ou qui le sont.

Je ne suis pas partisan de l'obsession du RN.

Le meilleur moyen de se battre, c'est de porter un style et un projet attractif et le style est pour moi, l'énergie, la volonté, l’optimisme, parfois la capacité d'être rempli d’inquiétude et de souci et parfois la capacité de sourire ou de rire peut-être avec les Français comme ils sont dans leur vie, cette manière de vivre positive est plus importante pour gagner les batailles que de passer son temps dans l'obsession, la crainte, la peur.

Je ne suis pas de ce côté-là.

Mais il y a des moments où il faut que les choses soient très claires et dites. En 2002, Jacques Chirac face à Jean-Marie Le Pen, vous-même, comme d'autres, n'hésitez pas et dites : Il faut faire front.

Quand même, ce front républicain, c'est une expression que l'on n'entend quasiment plus.

Vous voyez bien, chacun joue sa carte. Il faut dire les choses comme elles sont.

D’aucuns considèrent que, ma foi, les grands combats doivent passer après les intérêts de parti.

Je crois qu'ils se trompent, mais encore une fois, je ne veux pas me placer dans cette seule obsession.

Voyez, on a, en 30 ans, laissé s’effondrer l’appareil productif du pays. Il faut le reconstruire et cela ne fera pas en ayant peur du RN. Cela se fera en portant des décisions, des orientations, des méthodes qui ont été oubliées depuis 30 ans et qui doivent être reprises.

Et vous avez justement remis au goût du jour la planification.

On parlait tout à l'heure de la question de l'efficacité. En voilà en tout cas à vos yeux un des outils. Vous êtes Haut-commissaire au Plan depuis le mois de septembre dernier et l'une de vos toutes premières notes au fond - celle qui a fait le plus de bruit - c'est l'idée d'un pacte national, je vous cite, « un pacte national pour la démographie afin de sauver le modèle social français ».

Et cela passe par deux voix : avoir plus d'enfants, relancer la natalité française et accueillir davantage de personnes issues de l'immigration.

Il se trouve que je n’ai jamais écrit cela simplement.

Qu’avez-vous écrit ?

Simplement, il faut un équilibre naturellement et il faut qu'il y ait une harmonie dans le pays qui fasse…

Vous avez bien dit qu'il fallait sauver le modèle social français avec un pacte national ?

Oui, mais je n'ai jamais pensé, ni dit, ni soutenu - je vais vous expliquer pourquoi - que l'immigration était une réponse à cela.

L'immigration, c'est une réalité, trop souvent parce que nous n'avons pas chez nous la volonté de prendre un certain nombre d'emplois absolument nécessaires et que l'on refuse d'assumer dans le tissu de la société française comme elle est, les Allemands ont dû faire la même chose, ils sont allés chercher en un seul coup un million de personnes en une seule année. Et ce n'est pas ce que je souhaite pour chez nous.

Ce n'était pas forcément une bonne chose ?

Je pense que le patronat allemand avait exigé qu'il y ait un tel apport de population.

Ils ont une natalité encore bien plus faible que la nôtre.

En effet. Quand c'est en une seule fois, à la limite, on peut estimer que la coagulation, l’osmose se fait, mais ce n'est pas mon point de vue.

Le mien est que, naturellement, une immigration existe ; il faut la prendre en compte et réussir son intégration, et il continuera à y en avoir.

Ceux qui vous disent que l'on va passer à l'immigration 0, pour moi, se trompent parce que, si vous regardez l'état du monde et l'équilibre du monde, alors, vous vous apercevrez que des continents entiers se développent, du point de vue de la population, à vitesse grand V.

Est-il illusoire de penser que l'on pourrait mettre l'immigration « en pause », comme certains candidats le promettent ?

Ils le promettent, mais ils ne le feront pas. Certains l’ont déjà promis, mais ils ne l'ont pas fait.

Ce qu'il faut obtenir, c'est une immigration régulée, une immigration dont on reprend le contrôle, que l'on ne subit pas, qui n'est pas une immigration devant laquelle nous sommes désarmés.

Raison supplémentaire pour laquelle un équilibre des populations est nécessaire.

Si vous avez une population qui fléchit du point de vue démographique, alors, le monde qui vous entoure et qui, lui, est en progression - je pense à l'Afrique, par exemple - naturellement, le jeu des vases communicants jouera.

Qui vous a caricaturé ? En effet, peut-être que moi-même je me suis trompée, mais il est vrai que, lorsqu’on lit les rapports de cette note, nous avons l'impression que les deux réponses, sur un pied d'égalité, étaient natalité et immigration.

Il se trouve que ce n'est pas vrai et que, si l’on avait pris la peine de lire cette note, comme j'assume toujours ce que je dis, on aurait vu que ce n'était pas vrai.

Vous savez ce que c'est, dans votre métier, la première dépêche commande tout le reste.

Un mot sur la question du pacte des générations, l’un des points sur lequel vous insistez.

Vous dites, notamment, qu'il est nécessaire que le modèle français passe par une solidarité entre les générations. Cette semaine, Emmanuel Macron a laissé entendre que la réforme des retraites serait abandonnée, en tout cas, que ce n'était pas le moment.

De ce point de vue, vous dites-vous que c'est une bonne chose, que ce n'était pas le moment ?

Je ne suis pas sûr que le moment d'une campagne électorale soit le bon moment pour traiter de la réforme des retraites.

Sauf qu’entre la dernière campagne et celle-ci, il n'y a pas vraiment eu beaucoup de bons moments pour faire quoi que ce soit.

Si, ils ont essayé, ceci et d’autres choses. 

La réforme des retraites est inéluctable.

Ce que défend cette note, c'est que le contrat social français, précisément, la colonne vertébrale de la formation du pays, de la nation, pourquoi se sent-on du même pays ? Il y a plusieurs raisons à cela : la langue en est une, l'État en est une, et le contrat social en est une autre. Nous sommes solidaires.

Nous sommes l’un des seuls pays à avoir choisi des retraites par répartition. Cela signifie que chacun n'acquiert pas des droits au fur et à mesure de la vie, ce sont les actifs qui paient, au jour le jour, au mois le mois, les retraites.

Avec ce grand risque de la pyramide des âges.

Si la pyramide des âges s'effondre, les retraites s'effondreront. Le fait que l'on travaille moins d’années, la vie s’allongeant, tout cela met en péril les retraites.

Si je vous écoute, cette réforme des retraites est absolument nécessaire ; elle ne sera donc pas faite pendant ce quinquennat.

Elle sera au cœur de la campagne présidentielle. Chacun viendra et dira si, oui ou non, il est déterminé à assumer cette réforme, pour une seule raison, c'est que les pensions continuent à être payées. Parce que si l'on va dans le sens des bras ballants et de se désintéresser du sujet, alors, un jour, peut-être prochain, ce sont les pensions qui seront en question.

La réforme des retraites aurait été menée à son terme, s'il n'y avait pas eu l’épidémie de la Covid-19 telle que nous l'avons vécue et, en effet, gilets jaunes et épidémie, cela fait deux grosses vagues de tsunami.

L’épidémie n’y est pour rien, tout le monde l’a subie, et les gilets jaunes font également partie d'une forme de réponse à l'élection d’Emmanuel Macron.

Non, cela fait partie d'une réponse à 30 années de rupture entre la base de la société, ceux qui travaillent, qui sont au chômage, qui sont à la retraite, et le prétendu sommet.

L'État du haut qui regarde comme cela, d'un air condescendant, la base du pays. Ce que les gilets jaunes ont dit, ou, en tout cas, ont manifesté, ce qu'ils ont transmis, c'est cela, c'est l'insupportable situation de ceux qui font vivre le pays et qui ont le sentiment qu'ils ne sont pas pris en compte.

N’est-ce pas un peu facile d'arriver au bout du quinquennat en disant « Nous n'avons pas pu réformer, mais nous n’y sommes pour rien, donc il faut que nous recommencions ? »

Je ne dirai pas cela. Beaucoup de choses ont été réalisées, et tout le monde s’en rend compte.

Regardez l'effort que l'on a fait, précisément en face de l'épidémie. Connaissez-vous un autre pays dans le monde, dans lequel on ait autant soutenu les salariés, les entreprises, les personnes au chômage, les intermittents du spectacle ? On a investi ou dépensé des sommes considérables pour maintenir l'unité du pays. Cela n'était pas facile et nous ne pouvons pas dire qu'ils s'en sont lavé les mains.

Franchement, aujourd'hui, tout le monde le reconnaît. Le fait d'avoir été salarié en France, cela n'avait rien à voir avec les salariés ailleurs, où ils n'avaient pas du tout les mêmes droits, mais tout cela a évidemment creusé le déficit, creusé la dette. Vous, en 2007, lorsque vous étiez candidat à la présidentielle, vous faisiez de la question de la dette une question cruciale, vous disiez, je vous cite : « La réalité du déficit de la dette est en train d’écraser générations les plus jeunes qui sont là d’une manière irresponsable, scandaleuse et immorale. » C'était en 2007 et depuis, cela n'a fait qu'empirer. Vous dites que vous n’avez pas changé d'avis ?

Peut-être vérifierez-vous ainsi qu’il m'arrive d'avoir raison avant bien d'autres et, après tout, je le revendique. Néanmoins, comme vous le savez, avec le plan, j’ai consacré une note de prospective à cette dette-là, qui n'est pas une dette comme les autres. C'est une dette de guerre. Nous n'avons pas eu le choix.

Cela veut dire qu’il faut échelonner cette dette, il faut la proposition que j'ai faite - considérer que, pendant 10 ans, nous allons effectuer un différé d'amortissement. On le fait bien quand on achète une maison ou un appartement, on peut faire un différé d'amortissement et, dans 10 ans, on en reprendra le remboursement, en l’étalant suffisamment pour que l'on puisse le supporter.

Pourquoi peut-on le faire ? Parce que, comme vous le savez, aujourd’hui, l'argent aujourd'hui est extrêmement peu cher. J’ai toutefois ajouté un deuxième point : il ne faut pas s'arrêter là, il faut un Plan Marshall pour reconquérir la production du pays.

Avons-nous encore de l'argent pour un plan Marshall ?

Il faut emprunter. La production industrielle, la production agricole, les services, on ne peut pas supporter les déséquilibres dans lesquels nous sommes enfermés depuis si longtemps et qui font que, le déséquilibre commercial de la France avoisine les 70 ou 75 Md€ par an.

Les Allemands, c'est 250 Md€ d'excédent. Ils ne sont pas beaucoup plus intelligents - ni beaucoup moins, j'espère - ce n'est pas une différence d'intelligence, c'est une différence d'organisation et de volonté du pays. Nous devons donc reconstruire, partir à la reconquête. Je n'ai pas d'autres certitudes que celle-là. La bataille n'est pas perdue, encore faut-il la livrer. Cela fait 30 ans qu'on ne la livre pas.

Livrer la bataille sur la réindustrialisation du pays, relancer le pays. Là encore, une sorte de pacte sera nécessaire, il va peut-être falloir le renouveler. Nous avons bien compris qu'il ne s'était jamais rompu entre les deux hommes que vous êtes, Emmanuel Macron et vous-même, mais il est quand même très distendu entre vos équipes.

J'en veux pour preuve cette tribune - c’est le magazine L’Obs qui le révèle - qui devait être signée par les parlementaires de la République en marche, Agir et Modem, sur une idée de Stéphane Séjourné, conseiller politique du Président.

Visiblement, il semble que vos troupes n'ont pas accepté de ratifier ce texte. Officiellement, on dit que c'est une question de timing, mais Patrick Mignola, le patron des députés Modem, dit que cette tribune versait dans l'autosatisfaction.

Chacun son style et moi, quand on m'amène une tribune déjà écrite, en me demandant simplement de la signer… je n'ai jamais de ma vie signé une tribune que je n'ai pas écrite.

D’autant plus que des parlementaires signent des tribunes pour expliquer que leur Président est un grand homme et que jamais il n’y a eu d’actions politiques aussi brillantes, ce n'est pas notre style. Cela est difficile à faire comprendre, surtout à des personnes sympathiques et bien intentionnées. Quand vous allez devant le pays, en disant : « Regardez comme mon champion est formidable », forcément, vous vous attirez un peu d'ironie ou, en tout cas, un peu de réticence.

Pour moi, ce n'est pas de cette manière que l'on fait de la politique.

Si je vous écoute bien, en fait, quand on a eu des députés de la République En Marche qui disaient « Nous avons une pensée trop complexe, nous sommes trop intelligents », en fait, ils tombent là-dedans de nouveau.

Vous voyez bien qu’il existe des approches différentes.

C'est amusant, parce que vous, vous n'hésitez pas à dire qu'il est formidable.

Je ne fais pas signer des tribunes pour le dire. Je pense que plus l’on parle de manière authentique, personnelle et sincère, moins l’on passe par les moules habituels de la politique, et mieux c'est, parce que l'on est davantage crédible.

Cependant, au final, ce genre de tribune qui pourrait être commune entre vos députés et les siens…

… ce n'est pas une tribune commune qu'il faut, ce sont des actions communes. Ce ne sont pas des protestations publiques avec des tambours, des trompettes et des violons. Ce n'est pas comme cela qu'il faut faire.

Précisément, d’où ma question : ne vous êtes-vous pas fait un peu avoir ? Le Modem a-t-il eu son compte ?

Je vois que vous voudriez me le faire dire, mais je ne peux pas vous dire oui, parce que je ne le pense pas. Je vais aller encore un peu plus loin : la V^ème République, ce n'est pas un marchandage. Ceux qui croient qu’il s’agit de rapports de force dans lesquels l'un va obliger l'autre n'ont rien compris à la V^ème République, qui est une adhésion.

Quelqu'un est élu par une l'élection à laquelle vous participez, puis vous êtes dans un rapport de confiance, pas dans un rapport d’épreuve de force. Il n'y a pas ceux qui tordent le bras et les autres, en aucune manière. La V^ème République part de la base et pas d'un sommet qui voudrait imposer sa vision. En tout cas, c'est ma vision.

Il y a néanmoins des choses que vous n’avez pas obtenues et qui, pour vous, étaient essentielles.

Des choses que nous n'avons pas obtenues pour l'instant et, comme je l'ai dit, je n'ai jamais pensé que les batailles étaient finies.

Vous n'avez donc pas renoncé, et peut-être le second quinquennat sera-t-il le bon, s'il est réélu ?

Nous verrons.

Ces quatre années ont été jalonnées par quelques difficultés, tout de même, notamment des difficultés personnelles, nous allons y revenir. La souffrance d'avoir perdu une de vos très proches, Marielle de Sarnez, des difficultés juridiques également, judiciaires. Vous deviez être l'homme de la justice, mais, aujourd'hui, on le voit bien, la justice est très mal vue par une grande partie des Français, or, le garde des Sceaux aurait dû être vous.

Cela s'est arrêté en raison de cette enquête sur la question du dévoiement des financements de l’Union Européenne qui, au lieu d’être utilisés pour des personnes qui travaillaient véritablement pour l'Europe et le Parlement européen, auraient été utilisés au profit du parti le Modem. Le journal Le Monde révèle, cette semaine, que l'enquête est allée jusqu'au bout et que, l'information judiciaire et les enquêteurs ont mis à jour, je cite « un système ancien et plus ou moins informel visant à utiliser les fonds du Parlement européen afin de permettre le maintien de l'activité du parti et le niveau de rémunération des salariés de l'UDF MoDem. »

Que répondez-vous ?

Je réponds une chose simple : ce n’est pas vrai. Regardez dans mes yeux : ce n’est pas vrai. Et le jour où on voudra s’intéresser aux preuves, on verra, on constatera, que ce n’est pas vrai. D’ailleurs, il se trouve que j’ai lu ce rapport et il me semble que cela progresse un peu parce que toutes les phrases que l’on dit « un système aléatoire, informel, et on ne peut pas quantifier… » : Cela veut dire qu’il n’y a pas d’éléments probants qui ont été trouvés. Il y a des soupçons. Ils sont infondés. Et le jour où il faudra, ce sera prouvé. C’était mon premier point.

Deuxième point : ces accusations-là, reposent-elles sur quoi que ce soit de répréhensible moralement ? Pas seulement pour nous, mais pour les formations politiques - il y a le RN, les Insoumis, …

En fait, vous dites que ce n’est pas si grave.

Ce n’est pas que ce n’est pas si grave. Un parlementaire, c’est quelqu’un qui est élu grâce à un parti politique. Et le fait de travailler avec son parti politique, c’est le b.a.-ba. Si on ne le fait pas, c’est là que l’on est immoral.

Sauf que c’est quand même les règles du jeu.

Quelles règles du jeu ?

L’argent de l’UE est utilisé pour l’UE.

Excusez-moi, ce n’est pas l’argent de l’UE, ce sont les moyens mis à disposition des parlementaires européens. Je vous rappelle que je ne suis pas parlementaire européen. Les moyens mis à disposition des parlementaires européens pour qu’ils s’en servent pour leur action politique. Ce n’est pas pour aller faire bombance. Les moyens sont mis à disposition des parlementaires européens pour qu’ils travaillent leur action politique.

Il faut changer la règle ?

Ce n’est pas changer la règle. Il faut respecter les principes. Ils ne le sont pas. Il y a des jours où on essaiera de comprendre pourquoi il y a des manœuvres de cet ordre, ce sera intéressant.

C’est quoi ces manœuvres ? Qui a intérêt à finalement vouloir créer que…

La journaliste, c’est vous.

Oui mais vous, vous assumez vos propos. Qu’est-ce que vous sous-entendez ?

Moi je dis qu’il n’y a rien de plus normal - et j’ajoute, de plus moral - pour un parlementaire que d’apporter son aide et son soutien au parti politique qui l’a fait élire. Mais vous avez bien compris, cela, c’est une déclaration de principes. Il se trouve que pour nous, au Mouvement Démocrate, nous ne l’avons pas fait et qu’on peut le prouver. On ne l’a pas fait en partie parce que Marielle dont vous avez cité le nom, a fait tout ce qu’elle pouvait scrupuleusement pour que jamais ces accusations ne nous atteignent.

Vous l'évoquiez, Marielle de Sarnez, votre complice de toujours, votre bras droit, comme on disait, mais c'était même bien plus que cela. Vous étiez inséparables. Elle a été terrassée par une leucémie en janvier dernier. Comment allez-vous ?

Moi, je vais très bien. Cette conversation dépasse un peu… Mais nous rencontrons tous la mort.

J'ai la chance de penser que la mort, ce n'est pas la disparition. J'ai la chance de penser, ou de sentir - et ce n’est pas récent, j’ai toujours pensé ainsi dans ma vie - que ceux qui sont passés de l'autre côté, ceux qui ont quitté le fil du temps, sont là, ils sont avec nous, ils manquent, mais ils sont avec nous et, même je crois qu'ils sont agissants. Moi, je les sens agissants.

Cela n’empêche pas le chagrin et, au fond, c'est bien, parce que s'il n'y avait pas de chagrin, cela signifierait que toutes ces choses sont vaines. J'ai perdu, ces dernières années, deux de mes bras droits, un bras droit à Pau et Marielle, à Paris - et même plusieurs bras droits à Pau - le combat continue, la vie continue, la vie ensemble continue, c'est ce que je ressens. Peut-être est-ce une illusion, mais…

Vous croyez à la résurrection des morts ?

Oui, c'est même le credo de…

Que vous dites chaque dimanche à la messe.

…de ma foi, en tout cas.

J'ai perdu mon père très jeune, je n'ai jamais cessé de ressentir sa présence. J'ai perdu, forcément, des personnes que j'aimais, je n'ai jamais cessé de ressentir leur présence et, évidemment, la sienne également, puisque nous étions soudés. Je n'ai jamais cessé de ressentir cela.

Vous me direz que c'est stupide ou bizarre, mais je veux bien accepter d'être bizarre et, après tout, même si c'est stupide, je sais que les choses fortes que nous formons dans les liens entre les humains - les hommes, les femmes, les enfants - tout cela a du sens et cela n'aurait pas de sens - pardon, c'est une confidence intime que l’on ne devrait pas faire dans une interview politique - cela n'aurait pas de sens si cela disparaissait.

Merci beaucoup, François Bayrou de vous être confié, ici, à Pau, et d'avoir accepté mon invitation. Cet entretien, comme tous les autres, est à retrouver sur bfmtv.com.