François Bayrou, invité de BFM TV et RMC 

Revoir l'émission : https://www.bfmtv.com/replay-emissions/bourdin-direct/francois-bayrou-face-a-apolline-de-malherbe-en-direct-14-04_VN-202204140194.html

Bonjour François Bayrou.

Bonjour.

Merci d'être dans ce studio pour répondre à mes questions sur BFM TV et RMC. Vous êtes le maire de Pau, Président du MoDem, vous êtes à la planification, mais vous êtes aussi et bien sûr un soutien de la première heure d’Emmanuel Macron.

Emmanuel Macron qui avait dit qu'il allait vaincre les extrêmes. Il y a deux fois plus d'extrêmes aujourd'hui. Dans le vote, il y a un vote antisystème, un vote de colère. Qu’est-ce qui a raté ?

Les sociétés dans lesquelles nous vivons, pas seulement en France et pas seulement en Europe - regardez la situation aux États-Unis - sont des sociétés qui sont traversées par d'incroyables secousses que l'on dirait sismiques si on parlait de tremblement de terre sur la terre.

Ce sont des choses aussi graves que celle-là. Pourquoi ? Parce qu’un très grand nombre de repères ont été effacés. Les sociétés traditionnelles sont organisées autour de repères religieux par exemple et ces repères religieux s'effacent.

Donc c’est la faute de l’époque ?

Et puis vous : l’omniprésence médiatique instantanée, et les réseaux sociaux par exemple, tout cela expose les sociétés à de lourdes secousses.

Donc c’est la faute de tous, sauf d’Emmanuel Macron.

Non, je n'ai pas de raisonnement simpliste comme cela, mais encore une fois, vous regardez les États-Unis et vous voyez une société encore plus fracturée que la nôtre. Et nous, on a une société - pardon c'est un de mes thèmes depuis longtemps - qui est absolument fracturée entre le bas de la pyramide sociale et le sommet ou prétendu sommet, parce que je ne suis pas sûr qu'il y ait un sommet, et donc cette fracture-là fait qu'un grand nombre de nos concitoyens se disent : je n'ai pas ma place dans ce système ou en tout cas on ne me reconnaît pas, ma voix ne compte pas, d’où tous les problèmes institutionnels sur lesquels je me bats depuis longtemps, et les choses ne changent pas vite dans une société bien qu’en France on ait créé beaucoup d'emplois ces 5 dernières années, on ait fait revenir beaucoup d'entreprises, le climat du point de vue du chômage a changé.

Et d'ailleurs Emmanuel Macron vise le plein-emploi. C'est l'un de ses objectifs.

Si vous remontiez votre émission il y a 5 ans, vous verriez qu'il y a 5 ans, le chômage était omniprésent.

Aujourd'hui, c’est un sujet…

Aujourd’hui, c'est plutôt le pouvoir d'achat.

Voilà.

Donc ce n'est pas juste la question de l'emploi mais je vous repose la question : il avait bien dit en effet et il connaissait, comme vous venez de le décrire la situation à la fois internationale et ces colères, mais il avait dit qu'il allait les vaincre, ces extrêmes.

Est-ce qu’il y avait quand même des choses à faire qui ne l'ont pas été ou est-ce tout simplement parce que c'est comme cela ? 

Non, ce n'est pas comme cela, ce n’est jamais comme cela. Jamais je n'accepterai le défaitisme ou en tout cas l'idée qu'il faut baisser les bras.

Donc il y a quelque chose à faire.

François Mitterrand avait dit à propos du chômage : « on a tout essayé ». Ce n'est pas vrai, on n'a pas tout essayé.

Qu'est-ce qui s'est passé ? Vous savez bien, il y a eu trois vagues, trois tsunamis absolument imprévisibles, inattendus. Le premier, cela a été les gilets jaunes qui est une colère sociale ou en tout cas une colère autour de ce thème de la reconnaissance de la place de chacun.

Il faut scruter très attentivement, ce que j'essaie de faire. Et les gilets jaunes, cela ne venait pas d'il y a six mois. Cela venait de 30 années et, derrière, il y a eu l'épidémie, totalement inattendue, immense secousse planétaire, l'économie de la planète s'est arrêtée et, troisième secousse, l'Ukraine, la guerre en Ukraine.

Nous sommes au cœur de tout cela.

Encore une fois, François Bayrou, si je vous écoute, ce sont des épisodes qui sont arrivés pendant le quinquennat d’Emmanuel Macron.

Je vous pose la question plus directement : est-ce qu’Emmanuel Macron a une part de responsabilité, lui, dans le fait que le vote extrême est monté ?

Tout le monde - je crois qu'il l'a dit d’ailleurs - tout le monde a une part de responsabilité, y compris bien sûr celui qui incarne…

Mais pas plus lui que les autres ?

Si, sans doute, évidemment les gouvernants ont une part de responsabilité, lui et tous ceux qui l’ont précédé. Il a une part de responsabilité, ceux qui le soutiennent ont une part de responsabilité, mais ce n'est pas le principal auteur de la difficulté dans laquelle nous sommes.

Il a, nous avons, tous ensemble, les hommes politiques et les médias, la majorité et l'opposition, nous avons tous ensemble échoué à cicatriser quelque chose dans la société française.

Comment on fait maintenant ? Il y a la question de l'élection, de qui va sortir, il semble dans les derniers sondages que l’écart se creuse dans les intentions de vote et que finalement Emmanuel Macron aujourd'hui n'est pas forcément dans la crainte de perdre, mais qu'est-ce qui va se passer ensuite ? Est-ce que vous vous dites, d'abord, un, on a un peu moins peur, nous, que notre candidat ne perde et, deux, comment vous faites une fois que vous êtes à nouveau à l’Élysée pour réconcilier tout le monde ?

Un, je suis absolument réservé en face de la satisfaction. Je pense que la situation est toujours lourde de menaces, particulièrement entre les deux tours d'une élection présidentielle.

C'est plein de coups de théâtre et de risques. Il faut donc un engagement…

Ne pas se dire que tout est joué.

…sans lever le pied, si j'ose dire. Voilà. Ça, c’est la première chose.

Deuxième chose, il faut faire ce que le Président de la République a fait hier et avant-hier, c'est-à-dire sur le terrain, avec les Français y compris…

Il était temps, non ?

Oui, sans doute.

Vous avez sans doute regretté qu'il ne fasse pas plus campagne.

Cela fait longtemps qu’on suit ce que vous faites, vous dites régulièrement qu’il faut descendre dans l’arène.

Vous faisiez partie de ceux qui disaient qu'il fallait mener le Grand débat après les gilets jaunes. Je n'imagine pas que vous n'ayez pas été satisfait qu'il ne fasse pas campagne.

Non, je ne veux pas critiquer.

Vous ne voulez pas critiquer, mais j’imagine que vous auriez voulu qu’il descende dans l’arène plus tôt.

Je suis très content de son itinéraire dans le Pas-de-Calais et le Nord, je suis très content de son itinéraire en Alsace, je suis très content du contact direct.

Vous savez votre outil de travail, la télévision, il y a une analyse très simple, cela ne s'écoute pas, cela se regarde.

Cela s'écoute aussi à la radio. Nous sommes aussi sur RMC.

Je parle de la télévision qui joue un rôle très important.

Et qui, en ce moment, montre en direct ces moments d’échange, de meeting pour que chacun puisse se faire son idée.

Moi, je regarde ses yeux et il est en prise directe avec les gens, il n'est pas en campagne, serrant des mains sans regarder les gens, ce qui arrive assez souvent aux hommes politiques.

Il est dans la prise directe.

C'est une dimension essentielle de la responsabilité d'un Président de la République.

Le Président de la République, il incarne les institutions et, précisément parce qu’il incarne ce qu'il y a de plus élevé dans la démocratie, il faut qu'il soit le plus proche possible des gens et donc je trouve que cela, c'est une chose nécessaire.

Par ailleurs, cela fait très longtemps que l'on cherche et que je plaide pour cela, il faut que les responsables publics apprennent à parler la langue des gens, la langue la plus simple, la plus directe.

Quand on regarde, vous parliez de ce qui s'est passé notamment dans le Nord, quand il a, comme vous dites, été au contact de la population, une des premières choses qui lui a été dite, c'est sur la retraite à 65 ans.

Il lui a été immédiatement reproché par tous ceux qui étaient là, qui lui ont dit : Mais vous ne savez pas ce que c’est de travailler jusqu'à 65 ans, qui lui ont exprimé une forme de douleur, d'incompréhension quasi physique de cette demande de travailler plus longtemps.

Depuis, d’ailleurs, il a fait évoluer sans que l’on en comprenne complètement les contours, il a dit, on peut faire évoluer même si le cap de 65 ans est maintenu.

Est-ce que, là-dessus, il n'y a pas eu une erreur dans la compréhension de la douleur des gens ?

L'annonce de la retraite à 65 ans, qui a été faite de manière un peu brutale ou très brutale ne correspond pas à la réalité parce que la première chose qu'il aurait fallu commencer par dire, c'est, un, on va tenir compte des carrières longues, des gens qui ont commencé à travailler tôt et, deux, on va tenir compte de la pénibilité du métier. Si vous avez ces deux portes d'entrée, à ce moment-là l'idée de la retraite…

Quand on parle de l’âge, si vous avez commencé à travailler à 20 ans, vous allez devoir cotiser jusqu'à 65 ans pour pouvoir partir malgré tout ?

Non, mais je ne crois pas cela. Si vous avez commencé à travailler tôt, si vous avez les annuités nécessaires, singulièrement ou particulièrement si vous avez un travail pénible, alors, à ce moment-là, vous pouvez partir plus tôt.

Vous m'avez beaucoup entendu plaider sur ce sujet.

Je pense toujours aux femmes, ce sont souvent des femmes qui travaillent dans nos CCAS, celles qui vont lever des personnes âgées…

C'est dans l'action sociale.

…toute la journée et qui se trouvent avec un mal au dos, des troubles, comme l’on dit, musculosquelettiques. Ce n'est pas la même chose que de travailler dans un bureau.

Cela a été mal présenté, cela a été trop brutal.

Oui, et en plus, cela que ne correspondait pas à l'idée qui était celle de l'entrée dans ce sujet.

On avait commencé d'une certaine manière par la retraite choisie.

Mais on n'y comprend plus grand-chose. Cela a été un peu mal emmanché, comme vous le reconnaissez vous-même. Je voudrais savoir, aujourd'hui, qu'est-ce vous dites à ceux qui ont commencé à travailler peut-être pas si tôt, mais peut-être à 21, 22 ans. Est-ce que vous leur dites : vous devez travailler jusqu'à 65 ans ?

Vous avez bien parlé de ceux qui ont spécifiquement une dénomination de pénibilité dans leur travail, mais il y a aussi ceux qui ont juste travaillé tôt, qui sont serveurs, qui font des travaux qui ne sont pas considérés comme pénibles, mais qui sont fatigants.

Qui sont fatigants oui. Je me réfère à ce que le Président de la République a dit. Il a dit : On va aller progressivement…

Qu’il a dit avant le premier tour ou après ?

Après le premier tour. « On va aller progressivement jusqu'à 64 ans et on va aller jusqu’à 64 ans à un terme qui est autour…

Pour aller finalement à 65 ans.

C'est un mouvement progressif et il y a eu une erreur de communication si on a laissé penser que ce mouvement progressif allait être un mouvement brutal.

Ce n'est pas vrai.

Il y a une deuxième chose à dire que l'on ne dit jamais, le quinquennat ne s'achève pas le soir du 24 avril. Après, le quinquennat commence et le quinquennat avec la nouvelle majorité.

S'il est réélu.

S’il est réélu, s’il y a une majorité, tout cela n'est pas simple, alors commence la réflexion du gouvernement et, dans la réflexion du gouvernement, les parlementaires qui vont être élus, et l'opinion publique, et vous, allez jouer un rôle.

C'est un débat.

Je trouve que l'idée de bloquer la réflexion sur une action publique aussi importante que sur ce sujet comme sur d'autres, je pense à l'école par exemple, cela commence à partir de la nouvelle majorité et du nouveau gouvernement.

Le parlement n'est pas servile, il ne doit pas l’être, il ne devrait pas être servile.

Il ne devrait pas l’être ! Pour ceux qui nous écoutent à la radio, je vois votre regard, vous vous dites : « il l'a peut-être été un peu pendant ce quinquennat ». Vous ne souhaitez pas qu'il le reste.

Je pense que la plupart des blocages et des risques de violence dans la société viennent de ce que la démocratie ne fonctionne pas bien.

Pourquoi ? Parce qu’un très grand nombre de sensibilités ne sont pas représentées et parce que le fonctionnement des institutions fait qu'en effet, le parlement n'a pas la latitude, la reconnaissance qui devrait être la sienne puisqu’il représente la nation.

Venons-en à la proportionnelle puisque c’est évidemment à cela aussi que vous faites référence.

Cela faisait partie, on s'en souvient bien il y a cinq ans, lorsque vous avez apporté clairement votre soutien à Emmanuel Macron, vous considérez d'ailleurs que, c'est grâce à ce soutien, que vous l'avez légitimé en quelque sorte et qu'il vous doit donc en partie au moins son élection.

Vous aviez dit, et vous lui avez fait confiance à ce moment-là, que vous aviez besoin de plus de proportionnelle.

Il vous avait dit oui, il ne l'a pas fait. Pourquoi il le ferait cette fois-ci ?

Parce qu’il y est engagé…

Il y était engagé aussi la dernière fois, non ?

Apolline de Malherbe, quelque chose que vous savez, cela ne peut pas durer comme cela. On ne peut pas se trouver avec des pourcentages très importants, une partie très importante de la population, qui n'ont pas de représentation et donc quand je dis que cela commence…

C’est le discours qui est tenu aussi par exemple par le Rassemblement National, qui dit : on a une proportion de votants et on n'est pas représenté.

Comme vous savez, j'avais fait signer à peu près la totalité, sauf un mouvement politique : LR, mais tous les autres mouvements politiques avaient signé avec moi une lettre pour appeler à la mise en place de cette reconnaissance qui dit : « vous êtes Français, vous êtes électeur, vous allez voter ».

À l'époque avec une dose de proportionnelle, et cela n’a pas été fait.

Non, pas dans le mouvement que je vous indique.

Aujourd’hui, il dit même : « la proportionnelle intégrale, pourquoi pas ».

La proportionnelle intégrale départementale avec un enracinement, pourquoi pas, et il a raison de dire pourquoi pas.

Écoutez, je veux le répéter pour vous, cela ne peut pas durer comme cela. Tous ceux qui croient que l'on va être à l'abri de tous les mouvements du monde et que l'on ne changera rien et que les gouvernants continueront à gouverner parce qu'ils considéreront qu'ils ont eu un chèque en blanc au moment de cette élection, cela ne peut pas marcher comme cela.

Le passage en force, c'était cela la loi autrefois, les Présidents de la République successifs disaient : « J'avais dit cela dans mon programme, donc je suis légitime pour le faire. »

Cela ne peut pas se passer comme cela.

Désormais, il y a une sorte de construction en temps réel, d'adaptation en temps réel qui exclut le passage en force et qui oblige à convaincre. C'est pourquoi le Président de la République, vous l'avez entendu et je suis très profondément de cet avis comme vous savez, il ne faut pas exclure les référendums.

Si vous êtes devant une question très difficile et devant des risques de blocage ou bien que cela heurte le sentiment profond d'un très grand nombre de nos concitoyens le référendum est une arme excellente. Le Président de la République dit : « Mes chers concitoyens, c'est une question difficile, vous allez la trancher. »

C'est aussi ce que plaide Marine Le Pen.

Marine Le Pen, elle a changé d'avis sur beaucoup de sujets.

Mais considérons que la démocratie…

Doit aussi passer par cette expression directe des électeurs.

J'ai pris des responsabilités dans cette affaire. La démocratie, c'est que tous les courants doivent avoir leur place, leur représentation, leur reconnaissance.

Une question pour la démocratie, vous pourriez donner des sous à Valérie Pécresse ?

Pourquoi pas, oui.

Elle est endettée.

J'ai fait cela assez souvent pour des forces politiques et personne ne l'a su, je n'ai pas de difficulté.

Pour Valérie Pécresse, oui, pour Yannick Jadot. Quand vous voyez qu'ils sont endettés, au titre du parti pour Yannick Jadot, au titre personnel pour Valérie Pécresse puisqu'on apprend qu’elle avait emprunté 5 millions d’euros. Faut-il une nouvelle manière de rembourser ? On se rend compte qu'il n'y aura que quatre candidats qui vont être remboursés de leur campagne, tous les autres non.

Vous vouliez une banque de la démocratie.

Vous vous souvenez l'engagement qui a toujours été le mien. Il est totalement anormal que ce soit des instances privées qui décident ou pas d'accorder les moyens nécessaires par emprunt à un candidat ou un mouvement politique.

À titre personnel pour Valérie Pécresse, aller chercher en Russie, des banques suisses pour Marine Le Pen.

À titre personnel tous les candidats à l'élection présidentielle doivent à un moment ou un autre emprunter à titre personnel. Ils peuvent avoir des garanties de leur parti politique. Je suis persuadé que LR fera ce qu'il faut à l'égard de Valérie Pécresse, mais en effet c'est un très grand risque. On ne se rend pas compte de ce qui pèse sur les épaules.

C'est pourquoi nous devrions avoir une instance démocratique sous le contrôle du parlement reliée à la Caisse des Dépôts et Consignations car c'est le bien de tous les Français qui ait pour mission de garantir les financements de la vie politique avec les précautions nécessaires, par exemple : Je vous prête de l'argent pour votre campagne, mais vous devez me fournir une assurance qui dise que, si vous êtes au-dessous de la barre de remboursement, cette somme va être garantie par une assurance.

Pour vous, c'est l'État qui devrait se porter garant, une forme de banque de la démocratie ?

C'est encore un peu plus compliqué parce que ce n'est pas l'État. La Caisse des Dépôts et Consignations, ce n'est pas l'État, c'est les Français, c'est le parlement qui en a la maîtrise.

Je ne sais pas si vous avez vu l'échange. Vous disiez : c’est bien qu’il aille au contact, Emmanuel Macron. Il a eu cet échange à Strasbourg avec une femme voilée qui lui a dit être voilée et féministe et il s'est mis à la féliciter, il a dit : « c'est beau de voir une femme voilée et féministe, c'est la meilleure réponse, dit-il, à Marine Le Pen qui, à l’inverse, voudrait interdire le voile dans l’espace public. »

Le même Emmanuel Macron disait en avril 2018 ne disait pas la même chose. Il disait même au contraire que cela disait quelque chose entre le rapport entre les hommes et les femmes, il le disait sur BFM TV, il disait : « Ce n’est pas conforme à la civilité qu’il y a dans notre pays » et il appelait à ce sujet à une bataille pour l'émancipation.

Êtes-vous plutôt du côté de l’Emmanuel Macron de l'entre-deux tours qui dit : Oui, vous pouvez être voilée et féministe, ou du côté de celui qui, il y a quelques années, disait : « Non, je suis pour l’émancipation. » ?

On est toujours pris dans ce piège. Quand le candidat dit cela dans les rues à Strasbourg, en réalité il est ému par la jeune femme qu'il a en face de lui.

Il est en empathie avec elle et il mesure ce que cela représente.

Vous savez, il y a beaucoup nos concitoyens pour qui - on dit le voile, ce n'est pas le voile, c'est le foulard, c’est la tête couverte.

Vous voulez dire que les deux versions sont compatibles. On peut dire cela à cette femme et toujours penser qu’il faut s’émanciper ?

Oui, on peut avoir de l'émotion personnelle dans une rencontre, et je trouve cela plutôt, d'une certaine manière, positif et, en même temps, avoir un jugement sur l'analyse que l'on peut faire de ce qu'il faut se couvrir la tête pour se garantir du désir des hommes.

C'est cela la question.

Comme vous savez, c’est moi qui ai interdit le voile à l’école il y a 25 ans.

C'est donc un problème de rapport hommes/femmes.

Oui, ce signe-là touche au rapport entre les hommes et les femmes, mais en même temps il y a des destins individuels, il y a des femmes qui vont accompagner leurs enfants à l'école tout en portant le foulard parce que c'est leur tradition, leur mère, leur famille dans laquelle ils vivent.

Tout cela, à condition d'avoir les garanties nécessaires et l'école en est une.

À l'école, il n'y a pas de signes religieux. Dans la vie, on fait en sorte que l'on puisse tous vivre ensemble, à condition que personne, et notamment pas les lois religieuses, ne veuille imposer sa propre loi au reste de la société.

Ceci, c'est cela la laïcité.