François Bayrou, invité de C à vous 

Bonsoir François Bayrou.

On vient d'entendre une partie du discours de Volodymyr Zelensky dans lequel il a solennellement demandé aux entreprises françaises de quitter la Russie au nom des valeurs qui valent mieux que les bénéfices.

Les entreprises françaises doivent-elles plier bagage ?

Les sanctions doivent être appliquées par les entreprises françaises et vous savez qu'il y a une très grande question qui se pose, c'est que l'Europe tout entière est dépendante du gaz russe et l'Allemagne, en particulier, a 60 % de dépendance. Nous, nous avons 20 % de dépendance.

Ces pays-là peuvent se trouver devant une crise de la vie quotidienne tous les jours donc je pense que les sanctions financières sont plus importantes et, en tout cas, je ne vois pas pour l'instant de moyens de couper le robinet du gaz russe.

Vous parlez d'entreprises de grande distribution qui sont présentes en Russie et qui peuvent être montrées du doigt, accusées de complicité avec Vladimir Poutine.

Est-ce qu’elles doivent rester en Russie et continuer là-bas et y faire affaire ?

Je ne crois pas qu'elles soient complices.

Je pense que la présence d'entreprises françaises en Russie - bien sûr ce serait plus facile de dire : « il n'y a qu'à rapatrier toutes ces entreprises » - il faut en discuter avec ceux qui sont les responsables de ces entreprises. Il y a le gaz encore, vous savez que Total…

A annoncé qu'il n'achètera plus de pétrole.

A dit qu’il n’achètera plus de pétrole parce que le pétrole, comme l'a très bien dit le président de Total, c'est remplaçable, vous pouvez en trouver ailleurs sur le marché. Mais le gaz qui joue un tel rôle...

Vous savez que les Allemands ont demandé que le gaz soit classé comme énergie verte, énergie qui permette la transition énergétique. Nous, nous avons fait la même démarche pour le nucléaire, et à juste titre à mon avis parce que cela nous rend indépendant.

Quitte à financer l'effort de guerre de Poutine ?

Je ne dirai pas cela, je ne vois pas que l'on puisse mettre l'Allemagne dans une situation où elle ne pourrait pas se chauffer.

Alors, c'est vrai, c'est absolument vrai que, de ce point de vue, il y a une place de ces marchés du gaz, mais si nous intervenons pour que des banques qui font la transition soient exclues du système d'échanges bancaires que l'on appelle Swift, alors je pense que c'est aussi efficace et que cela peut se faire sans avoir la crise que provoquerait dans toute l'Europe la cessation du gaz russe.

Peut-être on devra y arriver, mais on a oublié depuis tellement longtemps que, la guerre, cela faisait naître des sacrifices dans les populations civiles.

Est-ce que ce ne serait pas le moment de s'en rappeler, quitte à ce que ce soit un effort de guerre qui serait demandé à toute l'Europe et à tous les Européens ?

Si le gaz était remplaçable, je vous dirais oui, mais je ne suis pas sûr qu'il le soit, sauf si nous sommes dans un affrontement majeur, et dans l’affrontement majeur que l'on n'a pas décidé encore, oui je pense que… Pour l'instant, le gaz est une alimentation de la vie quotidienne, notamment en Allemagne et je ne vois pas bien comment on peut le remplacer.

Jean Castex a annoncé hier au moins 100 000 places d'hébergement pour les réfugiés ukrainiens en France. Ils sont actuellement 26 000 à être arrivés sur le sol français. Vous êtes maire de Pau. Dans votre ville, la préfecture des Pyrénées d’Atlantique vient d'ouvrir des guichets spéciaux pour accueillir les réfugiés ukrainiens qui viennent chercher une autorisation provisoire de séjour.

Comment les accueillir au mieux et plus nombreux ?

Plusieurs dizaines, plusieurs centaines de familles nous ont dit : « Nous, on est prêt à accueillir. »

Je connais des tas d’amis qui nous ont dit : « nous, on a dégagé » une chambre, deux chambres pour accueillir des réfugiés ukrainiens. »

Le seul problème de ces accueils, ce n'est pas aujourd'hui, c'est dans plusieurs mois ou années quand cela dure.

Il faut organiser des relais dans la population.

Hier, Emmanuel Macron s'est de nouveau entretenu avec le président russe. C'est le huitième coup de fil avec Vladimir Poutine depuis le début du conflit. C'est le seul moyen d'espérer encore un cessez-le-feu même si, de conversation en conversation, le président russe ne bouge pas.

Vous voyez bien ce qui se passe.

Lorsque vous avez un preneur d'otage dans un fait divers, que fait le GIGN ?

La première chose que le GIGN fait, c'est qu'il envoie quelqu'un pour parler avec le preneur d'otage parce qu'on a remarqué depuis longtemps que, si l’on coupe toutes les issues des auteurs de ces désastres, de ces crimes, alors, cela les pousse à aller encore un peu plus loin.

Ce que le Président de la République fait, fait courageusement et fait de manière presque obstinée, c'est de maintenir le dialogue avec Poutine pour essayer de laisser toujours une porte ouverte.

Cela avait été absolument sensible dès la première rencontre, la première conférence de presse où il avait opposé à Poutine des arguments et une position extrêmement ferme, tout en prenant soin de toujours laisser une toute petite ouverture pour qu’il ne soit pas totalement dans une impasse, totalement enfermé.

Je pense, je peux me tromper, je ne suis pas assez spécialiste de l'armée russe, je suis persuadé que Poutine croyait qu'il allait conquérir sans coup férir l'Ukraine, qu'en tout cas il allait conquérir Kiev, que peut-être il serait peut-être accueilli avec des bouquets et des embrassades, que la population ukrainienne ou une partie, et la population russophone ukrainienne en particulier n'attendaient que cela, et on s'est aperçu - les témoignages que vous avez projetés sont incroyables - qu’il a solidarisé contre lui l'ensemble de la société ukrainienne, y compris les russophones.

Si l’on retient votre métaphore, le kidnappeur ou le terroriste continue d'exécuter ses otages les uns après les autres, et il le fait de plus en plus cruellement et en de plus en plus grand nombre.

Je ne peux pas vous dire le contraire, mais il y perd beaucoup. Il a perdu du beaucoup depuis le début du conflit. Il a perdu premièrement, les experts disent plus de 10 000 hommes. Plus de 10 000 hommes tués au combat, cela veut dire probablement 30 ou 40 000 blessés.

Vous avez vu les mères de ces soldats, les mères de ces soldats, elles disent : « comment peut-on m'expliquer que mon fils est mort pour cela ? »

Et je crois que cela diffuse dans la société russe.

Il a perdu deuxièmement l'idée d'invincibilité de l'armée russe, l'idée de sa puissance rétablie, reconstruite. Il y a toute une légende que Poutine avait bâtie autour du fait qu'il avait reconstruit la puissance de l'armée russe.

Il a perdu cela et il a perdu quelque chose d'incroyable, c'est le lien de la Russie avec l'Ukraine.

Je crois que c'est pour des décennies que le peuple ukrainien va considérer les Russes comme agresseurs, envahisseurs, devenus ennemis alors que c'était des peuples frères, frères de langue pour beaucoup, de religion. On ne se rend pas compte, mais toujours dans la saga de Poutine il avait reconstruit le lien avec l'église orthodoxe russe.

L'église orthodoxe ukrainienne qui dépendait pour partie du même patriarcat se révolte contre le patriarcat russe. Ce sont des choses qui nous échappent parce que nous ne savons pas quelle est la place dans le mythe national de ce lien avec la religion, mais, à mon sens, Poutine a perdu beaucoup aussi.

Je ne suis pas sûr, je me risque, qu'il puisse rétablir sa situation après ce conflit.

Le conflit ukrainien qui est au cœur de la campagne présidentielle, dans laquelle vous soutenez Emmanuel Macron, comme en 2017 lorsque vous aviez apporté un soutien de poids à sa candidature.

C'est l'objet de l'édito de Patrick Cohen.

Patrick, vous souhaitez confronter François Bayrou à sa décision de se rallier à Emmanuel Macron il y a 5 ans.

Non, de s'allier.

Le bilan de ce quinquennat est aussi celui de votre alliance avec ce Président si différent de vous. Il y a 5 ans en renonçant à une quatrième candidature, vous avez abandonné vos ambitions présidentielles au profit d’un quasi jeune homme, 26 ans vous séparent, en faisant le pari, je vous cite : « d'une véritable alternance et d'un vrai changement des pratiques ».

Pour tirer ce bilan, je me suis replongé dans le livre que vous aviez fait paraître quelques semaines avant votre alliance Résolution française qui rappelait à une lettre près la révolution d’Emmanuel Macron. C'est un vrai livre présidentiel avec une vision de la France et une hauteur de vue qui le distingue franchement du tout-venant des bouquins politiques ou des programmes électoraux.

Vous n'avez pas de taux de TVA ou de nombre exact de places de prison là-dedans ; cela le rend d'autant plus intéressant à la lumière d'aujourd'hui.

Contrat rempli ?

Pas complètement. On retrouve ce qui vous a séduit chez Macron, le souhait d’un homme libéré de la dépendance des appareils, vous écriviez « gauche et droite sont des ensembles sinon vides du moins largement épuisés ». Très bien, mais il y a un certain nombre d'autres pages qui sonnent aujourd'hui comme un réquisitoire.

Ainsi, ce chapitre sur le peuple partenaire du pouvoir.

« On ne gouverne pas seul, on gouverne à deux : dirigeants et peuple. Le peuple citoyen n'est pas, n’est plus un soliveau, il n’est plus là pour assister passif au balai des puissants qui décident en son nom. »

Un peu plus loin, un chapitre sur la fonction présidentielle assez éloignée de l'image d’Emmanuel Macron aujourd'hui chez les Français. « Le mode de scrutin législatif, majoritaire, qui ne rend toujours pas compte de la diversité politique tant que l'on ne résoudra pas cette question, on n'aura pas de parlement » écriviez-vous, « on n'a rien résolu. »

Enfin, comme toujours chez vous, des pages inquiètes sur la liberté de l'info, le pluralisme dans les médias, leur concentration entre quelques mains. Cela ne s'est pas arrangé, vous le savez, mais rien n'a été fait.

Ma question : comme vous avez signé juste avant De la vérité en politique, pouvez-vous admettre, François Bayrou, que ce quinquennat n'a pas été, voire est loin d'avoir été à la hauteur de vos attentes.

Il n'a pas résolu les questions que nous avions posées, évidemment vous avez vu la succession des crises et je ne vais pas dire que ces crises étaient inventées, mais si vous avez suivi attentivement les deux dernières conférences de presse pour l’une et réunion à Pau pour l'autre, sur la proportionnelle par exemple, il a été d'une clarté absolue.

Comme il y a 5 ans.

Non.

Si.

Non. Il y a 5 ans, c'était moi qui étais d'une clarté absolue.

Il avait dit que c'était une question et qu'une dose pourrait… C'était son expression. Là, il s'est prononcé pour la proportionnelle « vraie » a-t-il dit.

Alors je ne doute pas que l'on arrivera à ce but-là.

Pour moi, il est…

Sur l'exercice du pouvoir, solitaire et éloigné.

Non, je n'ai jamais plaidé contre le pouvoir « solitaire » parce que je ne connais pas de pouvoir qui ne soit solitaire d'une certaine manière, et on le voit bien dans cette crise-là.

Simplement, je pense qu'il a essayé, y compris les conventions citoyennes sur lesquelles je suis un peu plus sceptique, je pense qu'une vie institutionnelle dans laquelle… Moi je suis pour un président fort, un gouvernement fort, un parlement fort.

Je pense que c'est dans ce débat entre ces trois approches que les citoyens trouveront de l'intérêt à la vie politique. C'est là qu'ils reconnaîtront s'il y a des chocs…

Des contre-pouvoirs.

Il y a contre-pouvoir. Le parlement, vous savez bien, tous les constitutionnalistes disent cela, le parlement est en réalité le maître du jeu.

S'il y a blocage, le Président de la République intervient par un référendum par exemple ou par une dissolution, autrement le parlement a tous les pouvoir. Simplement, il ne s'en sert pas parce qu'on a perdu depuis très longtemps l'idée que le parlement représentait le peuple dans sa diversité.

Moi, je suis défenseur du pluralisme.

J'ai essayé de montrer cela de toutes les manières : banque de la démocratie, proportionnelle, signature pour des candidats qui ne me plaisaient pas mais qui menaçaient de ne pas les avoir. Je pense que le pluralisme est la clef de l'adhésion.

Je pense que ce que nous vivons aujourd'hui est extraordinairement frappant, c'est que les gens pensent que c'est truqué. Enfin… une partie, on parle de l’abstention.

Que l’on redoute très élevée.

30 % des Français pensent que les pouvoirs sont truqués.

Méfiez-vous, pas que les pouvoirs politiques, pouvoirs médiatiques aussi, vous êtes ciblés de la même manière et, maintenant, les scientifiques sont ciblés, les médecins sont ciblés car les Français ont vu sous leurs yeux les médecins se faire la guerre pour essayer d'avoir raison contre l'autre.

Tout ceci entraîne un immense mouvement j'allais dire de scepticisme, je pense que c'est plus fort que cela, de retrait.

Tout ceci n’est-il pas encouragé par le fait qu'il ne veuille pas débattre avec ses adversaires ?

Écoutez, franchement, si quelqu'un est insulté tous les jours sur tous les plateaux, par tous les candidats, par tous ses adversaires.

Insulté ou critiqué ? Ça s'appelle de l'opposition.

Donc débat il y a.

Encore une fois, à Pau, il a fait 3 heures et demie de débat avec des citoyens choisis par la presse locale.

On y était. Il y a eu deux déplacements jusqu’à présent d’Emmanuel Macron, le premier à Poissy, cela a été légèrement critiqué justement car les 250 participants étaient pour le moins complaisants et les questions prévues à l'avance.

Ce n’était pas le cas à Pau.

Mauvais départ que vous avez voulu manifestement corriger puisque vous vous êtes justifié sur la méthode dès le départ.

« Ainsi débute notre face-à-face aux lecteurs.»

« Il n'y a eu aucun échange sur l'identité de ceux qui étaient là.»

« L’équipe de campagne n’est entrée en rien dans leur choix.»

« Ils vont s'exprimer en toute liberté.»

« C'est à eux que l'on va laisser la parole.»

Emmanuel Macron face aux lecteurs du journal Sud-Ouest et la République des Pyrénées, et L'éclair des Pyrénées. Un journaliste du Quotidien a même pu poser une question.

On a fait une petite sélection des questions les plus incisives :

« Je suis un électeur qui a voté Jean-Luc Melenchon au premier tour, vous avez fait des mesurettes pour augmenter le pouvoir d'achat des Français. Elles sont aujourd'hui je pense pour ma part insuffisantes, je pense qu'il faut mieux rémunérer le travail.

Monsieur le Président, êtes-vous favorable à une augmentation du SMIC ? »

« Pendant votre mandat, les accords de Paris n'ont pas été respectés, entre autres folies et désastres écologiques, et vous avez malheureusement cédé au grand capital qui n'en a que faire d'une justice sociale et environnementale. Qu'avez-vous à nous dire par rapport à la tempête climatique et sociale qui va s'abattre sur nous ? »

Voilà. À la sortie, des Français pas forcément convaincus par le candidat Emmanuel Macron, mais ils étaient convaincus par l'exercice.

« C'est un exercice utile car, parfois, c'est un peu facile de contester sur son canapé.»

« Cet aspect direct, c'est vraiment très important je pense pour prendre des décisions et comprendre la vie de chaque Français.»

« Il y avait quand même une courtoisie et un respect dans l'échange qui redonne beaucoup de goût, en tout cas à l'exercice démocratique. On en a besoin.»

« Il n'y avait aucune barrière, pas de censure, pas de tabou, c'était parfait.»

« On ne vous a pas demandé avant de venir pour qui vous votiez ?»

« Non.»

« Je vais le faire moi-même. Est-ce que vous êtes des électrices d’Emmanuel Macron ?»

« Non.»

« Pas du tout.»

« Vous êtes un électeur d’Emmanuel Macron ?»

« Non.»

« Emmanuel Macron n'a pas emporté votre vote aujourd'hui ?

« Je ne sais pas, en tout cas sa réponse a été assez pertinente, mais je ne suis pas sûre à 100 % de mes choix. »

En revanche, il y en a un qui était archi convaincu, le plus grand fan d’Emmanuel Macron, c'est vous François Bayrou.

" Nous avons vu un homme, la première chose qui frappe, un homme travailleur comme il y en a peu, nous avons vu un homme courageux, nous avons vu un homme de réconciliation, proche des faibles et ému par les plus fragiles. C’est cet homme-là qui, pour moi, donne tout son sens à l'aventure que nous vivons ensemble. "

Même si cela a été fait en toute transparence, ce n'est pas là qu’Emmanuel Macron est le plus mis en difficulté. Est-ce qu’il ne choisit pas quand même la solution de facilité dans cette manière de faire campagne ?

Vous avez vu que ce n’est pas la solution de facilité.

Peut-être vous n'avez pas été attentifs parce que vous ne l'avez pas filmé. À un moment que j'ai trouvé, moi, extrêmement émouvant, est venu interpeller - il n'était pas prévu - le Président de la République un garçon tétraplégique qui demandait de l'aide pour faire ses études pour que l'on écrive avec lui et pour lui.

D'habitude, les candidats à une élection se débarrassent de ce genre de question avec trois phrases ou cinq phrases.

Le Président de la République a passé 12 minutes avec lui.

Vous savez bien à quel point tout le monde s'impatientait autour, si vous y étiez, pour que cela aille vite parce qu'il avait un rendez-vous important.

Alors, on ne peut dire que ce que l'on voit. Je sais très bien qu’un grand nombre de gens ne partagent pas le sentiment qui est le mien, mais chaque fois que je l'ai vu avec des gens en difficulté, ou des gens fragiles, ou des faibles, des enfants handicapés, chaque fois j’ai trouvé qu'il y avait là le plus juste de ce qu'il était dans son regard et sa manière d'être.

Et je ne suis pas courtisan comme vous savez, je n'ai pas toujours dans ma vie dit du bien des Présidents de la République, on peut toujours prétendre ou affirmer que c'était plutôt le contraire.

J'essaie d'être complètement franc quand je parle et, quand je vois quelque chose qui, dans les gouvernants, les rend proches, ou amis, ou attentifs à ceux dont ils ont la charge, je trouve que c'est bien aussi qu'on puisse le dire sans précaution excessive.

François Bayrou, un certain nombre de ceux qui s'opposent, qui sont candidats contre Emmanuel Macron ont laissé entendre qu'ils avaient dans l’idée qu’Emmanuel Macron, en cas de réélection, dissoudrait rapidement l'Assemblée Nationale pour avancer la date des élections.

Ce matin, Richard Ferrand, le président de l'Assemblée, a repoussé cette idée sur France inter.

Vous êtes partisan, vous, de maintenir le calendrier, de surtout pas le raccourcir.

Depuis le début, je ne sais pas d'où est sortie cette idée. Moi, je suis partisan de respecter les échéances pour respecter les institutions.

Pourquoi ? Parce qu’il est inévitable, si vous prenez une décision de cet ordre, que les Français pensent que vous le faites parce que cela vous arrange.

Que c'est une manœuvre.

C'est une manœuvre pour un bénéfice personnel. Et toute manipulation des institutions affaiblit encore le lien. Vous savez bien que tout épisode inédit est sujet à soupçon et c'est ce soupçon-là qui ronge la démocratie.

À Patrick Cohen, un petit mot : Résolution française, ce n'était pas pour répondre livre révolution.

Non, pas du tout, parce que j'avais déposé le titre trois mois avant !