François Bayrou, invité de France Inter

Bonjour François Bayrou.

Bonjour.

Merci d'être à notre micro ce matin. Trois semaines de pénurie d'essence, une grève interprofessionnelle hier un 49.3 à l'Assemblée nationale cet après-midi.

Comment en est-on arrivé là François Bayrou ?

C'est très simple.

Il y a 2 mouvements indépendants l'un de l'autre.

Le premier c'est que nous n'avons pas obtenu la majorité absolue au l'Assemblée nationale. C'est l'explication pour le 49.3.

Tout texte difficile ne pouvant pas être adopté par les oppositions en même temps que par la majorité va entraîner ce mécanisme pensé par la Constitution et qui après tout n'est pas scandaleux en quoi que ce soit. C'est que le gouvernement a les moyens de forcer l'adoption d'un texte quand les oppositions en réalité s’en accommodent.

Cela, c'est pour le 49.3.

J'étais interrogé sur le 49.3.

Deuxièmement, le mouvement de blocage que nous connaissons sur les carburants, il a quelque chose de profondément dérangeant, pour moi en tout cas.

Ce ne sont que des catégories sociales très réduites en nombre, on parle de quelques dizaines de grévistes.

Philippe Martinez dit quelques milliers.

Ce que vous dites - vous les journalistes - qui est plus étudié, c'est quelques dizaines de grévistes.

Quelques centaines disent les journalistes.

80 disent d'autres…  Qui se saisissent de la situation difficile, de l'inquiétude générale du problème énergétique pour y trouver des atouts pour leur situation particulière et cela, je dois dire que, pour un citoyen lambda, pour moi en tout cas, il y a quelque chose de profondément dérangeant, et d'ailleurs il s'est passé ce dimanche et hier quelque chose d'extrêmement simple, c'est que les Français appelés à soutenir ces mouvements vagues, à manifester en masse, à lancer des mouvements de grande ampleur révolutionnaire, ne sont pas venus.

Donc vous ne croyez pas à la grande contagion, aux mouvements sociaux cet automne, vous pensez que cela va se calmer, que c'est une poussée de fièvre conjoncturelle ?

Je ne sens pas les choses comme cela. J'ai dit il y a déjà plusieurs mois que je pensais que l'on entrait dans une crise comme on n'en a pas connu depuis la guerre.

C'est une crise d'autant plus difficile à saisir que ce n'est pas une crise nationale.

Toutes les analyses que nous faisons entre nous font comme si c'était une crise française, et ce n'est pas spécifiquement ou pas seulement une crise française, c'est une crise internationale de très grande ampleur et de laquelle nous avons du mal à saisir les racines pour les extirper.

Tout de même, sur Total en France, le gouvernement a-t-il sous-estimé, minimisé ce qui s’y passait à savoir une grève depuis 3 semaines ? A-t-il tardé tout simplement à prendre en compte les revendications des salariés dans une entreprise qui fait 19 milliards de profits depuis le début de l'année.

Est-ce qu’il aurait dû tout simplement là encore, mettre davantage la pression sur Total pour que la direction ouvre des négociations plus rapidement ?

D'abord il y a eu des négociations ouvertes, que je sache. Je ne participe pas de cette mode qui vise à faire d'une entreprise comme Total le bouc émissaire absolu.

Je ne sens pas cela comme cela, d'autant que le maire de Pau aurait du mal à définir cela parce que Pau c'est le centre névralgique avec des milliers d'ingénieurs et de chercheurs de la recherche de l'exploration de ce grand groupe en France. C'est un groupe qui est une chance pour la France.

Est-ce que tout va bien dans toutes les entreprises y compris les très grandes : sûrement pas. Il y a sûrement des progrès considérables à faire. Mais se saisir d'un outil comme celui des raffineries et de l'alimentation des stations-services pour obtenir des avantages salariaux, ça je trouve que ce n'est pas - comment dire - il y a quelque chose qui n'est pas civique là-dedans.

On entend : le message est passé sur les raffineries, mais quand même, il y a une question des salaires qui se pose plus largement en dehors des raffineries, vous pouvez contester ce qui se passe dans les raffineries et la grève…

…C'est ce que je conteste.

Vous avez raison, il ne s'agit pas de faire de TOTAL le salaud utile ou le bouc émissaire de toutes les crises, ce serait rapide et caricatural.

Mais tout de même, qu’une entreprise fasse 19 milliards de profits au deuxième semestre, distribue 2,6 milliards à ses actionnaires, que son patron s'augmente de 50 % - certes il l'a dit hier c'était pour retrouver le niveau de 2019 - mais enfin ce niveau est à 6 millions,  est-ce qu’il n'y a pas un problème d'inégalité ou un sentiment d'injustice qui est là tout de même ?

Est-ce qu’il y a des problèmes avec les très gros salaires des très grosses entreprises et des très gros bénéficiaires ?

Et le ressenti des gens ?

Est-ce qu’il y a un problème avec le salaire des grands footballeurs, avec le salaire des très grands chanteurs ou de très grands artistes ?

En l'occurrence, ce sont les chefs d'entreprise qui profitent d'une guerre en Ukraine pour faire des superprofits.

En tout cas, l'idée que l'on va aller cibler des gens qui ont des responsabilités importantes pour les désigner à la vindicte populaire, moi en tout cas je ne veux pas y participer.

Est-ce que les salaires des grands patrons dans les grandes entreprises sont ceux que l'on aimerait dans un monde idéal, plus égalitaire ? Je suis prêt à dire avec vous que ce n'est pas le cas, mais vous voyez bien.

Ce n'est pas moi qui le dis c'est la question. Moi je n'ai pas d'avis, on s’en moque.

Vous avez sûrement un avis personnel.

Vous voyez bien ce que je veux dire.

On est dans un pays qui traverse un moment comme il n'en a pas traversé depuis très longtemps, grave et inquiétant pour toutes les familles et ce pays-là, il mérite autre chose que la transformation en conflit général de toutes les difficultés que l'on rencontre.

Après, que les choses puissent être améliorées dans les entreprises, dans le football, dans la chanson ou dans le cinéma, c'est tout à fait possible.

Ce sont des sommes qui sont hors de notre capacité de compréhension.

Pour améliorer les choses, votre groupe à l'assemblée, le MoDem, a fait voter avec le soutien d'une vingtaine de députés Renaissance, un amendement sur les superdividendes versés aux actionnaires. Superdividendes, superprofits, super taxation a déclaré Bruno Le Maire qui voit surtout là une supercherie. Que lui répondez-vous et est-ce une erreur pour le gouvernement en termes de justice fiscale de ne pas retenir cet amendement ?

D'abord le gouvernement est maître du jeu, il est libre de mettre ce qu'il veut dans le texte soumis au 49.3 quand ce texte va arriver et on ne va pas faire sauter la majorité.

Moi je dis une chose simple : c'est un pays qui a besoin de justice et de signes de justice et j'espère que le gouvernement est tout à fait conscient de cela.

De quoi s'agit-il ?

L'est-il ? Quand je vous cite les propos de Bruno Le Maire...

Je vais vous dire dans une seconde des choses beaucoup plus importantes encore.

Entendez-vous le signe de ce que vous êtes en train de dire ?

Il s'agit de dire : les actionnaires des très grandes entreprises, plus de 750 M€ de chiffre d'affaires, lorsqu'ils bénéficient d'une période comme celle dans laquelle nous sommes avec des superprofits, ces superprofits donnent lieu à une taxe légèrement augmentée.

Bruno Le Maire vous dit que c'est une supercherie.

La taxe normalement est de 30 % et là on va mettre 35 % : cela veut dire quelques dizaines d'euros de plus par an pour un portefeuille classique.

C'est-à-dire un signe, un symbole et je pense que le gouvernement pourrait - et d'ailleurs Élisabeth Borne a dit qu'elle était prête à regarder -  s'il faut réécrire le texte de manière qu'il n'y ait pas d'effet négatif, pourquoi pas, mais que le gouvernement se trouve face à une majorité qui propose des idées pour donner des signes qui soient des signes d'équilibre, je pense que le gouvernement aurait tort de penser qu'il y a là quelque chose de négatif.

On vous dit supercherie, François Bayrou.

Vous comprenez que ce n'est pas tout à fait un mot que j'accepte.

On a compris que vous ne ferez pas sauter la majorité pour un amendement mais s'il ne le reprenait pas. Vous seriez déçu ?

Oui, mais je pense qu'il y a plusieurs séquences de réflexion encore.

Il y a dans cette période et dans ce budget quelque chose d'infiniment plus important, c'est que grâce à l’Union européenne on va créer une contribution sur les entreprises les plus importantes, notamment du monde de l'énergie, qui va rapporter à la France 10 Md€.

Là, c'est 1 000 fois ou 10 000 fois plus important que cet amendement que vous évoquez et c'est grâce à l'Union européenne, cela se passe dans tous les pays en même temps et cela, c'est précisément pour les superprofits des énergéticiens, ceux qui vont profiter de la crise énergétique pour améliorer leurs résultats, ceux-là sont invités à contribuer et à contribuer dans des proportions très importantes puisqu'il s'agit de dizaines de milliards à l'échelon européen et de quelque chose comme 10 milliards au moins en France.

Dans ce contexte politique et social tendu, comment Emmanuel Macron va-il faire voter sa réforme des retraites dans quelques mois, est-ce que vous ne craignez pas un embarras généralisé ?

Non, parce que je pense que la méthode qui a été choisie est une méthode qui précisément s'appuie sur un travail en amont des 7 ou 8 sujets majeurs de la réforme des retraites et ce travail en amont, je le crois sérieux, je sais que notamment les organisations syndicales y participent de manière sérieuse.

Pas toutes.

Pas toutes, oui mais vous savez bien ce que je crois.

Je crois qu'il y a dans la société française un grand courant réformiste qui est très important pour l'avenir et ce grand courant-là, je pense qu'il aurait été profondément déstabilisé si on avait choisi une méthode plus brutale ou plus inattendue et je pense que le gouvernement…

Vous avez réussi à convaincre Emmanuel Macron de ne pas le mettre dans un amendement au PLFSS comme il y avait pensé, c'est cela ?

Oui, je pense que l'analyse du président de la République qui a conduit à cette méthode-là était juste. Je crois que si les Français comprennent exactement ce que je disais sur les manifestations et la grève de dimanche et de mardi...

Si les consciences civiques, les consciences des citoyens comprennent, ont en main les éléments et je n'insisterai jamais assez - je dis cela au titre du Plan et de la refondation, des responsabilités qui m'ont été confiées sur ce sujet - pour que l'on partage avec tout le monde les réalités, le réel.

La réforme des retraites, elle n'est pas faite pour le bon plaisir du gouvernement.

Mais la CFDT a dit d'ores et déjà - et Laurent berger était à notre micro la semaine dernière en disant : nous on veut bien discuter sur le chômage des seniors, sur la pénibilité, mais le décalage de l’âge légal, c’est niet et ce sera niet.

Je ne crois pas que l'on soit devant une impasse.

Si on l'est, il y a suffisamment d'esprits chagrins et pessimistes qui depuis le début ont dit : vous n'y arriverez jamais.

Moi je crois que les Himalaya sont faits pour être gravis.

Donc vous pensez que vous arriverez à faire cette réforme des retraites sans trop de manifestations, trop de grèves, trop de heurts ?

C'est ce que je pense, si on est dans une démarche d’absolue bonne foi.

Pourquoi cela ne se fait pas dans le cadre du CNR créé par Emmanuel Macron ?

Parce que le CNR, qu'est-ce que c'est, d'abord ? Il faut peut-être le rappeler.

Oui, on a encore du mal à savoir à quoi cela sert.

Comme c'est une méthode nouvelle, il y a évidemment beaucoup de gens qui parfois ont du mal à saisir.

Ce n'est pas une démarche gouvernementale, ce n’est pas une démarche institutionnelle.

C'est l'intuition que le président de la République a eue depuis longtemps, depuis le Grand débat, qu'il y avait des problèmes sur lesquels on avait besoin de renouveler la démarche et notamment en s'appuyant sur ceux qui sont sur le terrain, ceux qui vivent les difficultés.

Justement, les retraites, par exemple, ce ne serait pas un exemple type pour le CNR ?

C'est à peu près ce qui est en train de se faire dans les négociations. Simplement, ce n'est pas dans le cadre qui a été défini puisque le président avait dit : ce problème-là on va le traiter dans une négociation, mais tout ce que l'on pourra faire pour améliorer la compréhension par ceux qui vivent les difficultés, des nécessités et des obligations que l'on a par exemple de faire une réforme, ira pour moi dans le bon sens.

Quand Edouard Philippe engage le gouvernement à bouger beaucoup sur les retraites avec un report de l'âge de départ à 65 voire 67 ans, vous réagissez comment ?

Vous savez bien que ce n'est pas mon approche.

Pourquoi ? Parce qu’à 67 ans, il y a des femmes et des hommes qui sont usés. 

Je suis maire. Je sais ce que c'est un CCAS, l'organisme communal qui s'occupe de l'action sociale. Je sais qui sont ceux et celles, plus souvent celles, qui y travaillent, qui ont besoin... je ne sais pas si vous imaginez ce que c'est que de lever une personne âgée qui pèse 90 kilos lorsque vous avez des problèmes squelettiques, et musculaires et que lorsque vous arrivez à un certain âge, il n'est pas vrai que vous soyez aussi valide que nécessaire.

La vérité c'est que si on faisait cela, un très grand nombre de ceux qui relèveraient de ce déplacement de l'âge de la retraite seraient soit en arrêt maladie payée par la Sécurité sociale soit au chômage payé par les caisses de chômage.

Vous dites 67 ans c'est impensable ?

Il y a beaucoup de gens qui seraient prêts à travailler plus longtemps, notamment s'ils y trouvaient quelques avantages. Je suis pour une politique d'incitation, je sais qu'il faut qu'il y ait plus de Français qui travaillent plus longtemps, parce qu'il suffit de regarder les chiffres entre les actifs et ceux qui sont à la retraite.

Plus longtemps : cela veut dire quel âge pour vous ? Le bon âge c'est 63, 64 dans l'idéal ?

Dans l'idéal, c'est celui que choisit chacun des travailleurs.

C'était la réforme idéale de la CFDT, celle à points, que vous n'avez pas réussi à faire passer.

Ne dites pas cela, parce que le premier qui a proposé la retraite à points lors de l'élection présidentielle de 2002, c'est moi.

Oui mais celle qui l’a poussée c'est aussi la CFDT, vous n'avez pas réussi à faire voter cette réforme élastique.

Mais ce n’est pas parce qu’on n'a pas réussi une fois, deux fois, trois fois, cinq fois qu’il ne faudra pas qu'un jour cette réforme soit repensée et s’applique parce que la souplesse nécessaire pour qu’au terme d'une carrière vous décidiez de prolonger votre temps de travail et de trouver peut-être d'autres responsabilités dans votre travail, on est là précisément dans le modèle de société qu'il va falloir construire. Ce n'est pas une réforme budgétaire seulement c'est une aussi une réforme de société.

Question 

Je voudrais demander à François Bayrou : vous avez été nommé il y a 2 ans Haut-commissaire au Plan, avant le Haut-commissaire au Plan, c'était le plus haut fonctionnaire de l'Etat qui était en charge de la planification économique. Aujourd'hui, on parle beaucoup de planification écologique. Ma question est simple : quel est votre bilan sur 2 ans, on a l'impression qu'il est plus ou moins inexistant et on aimerait savoir ce que vous avez fait depuis 2 ans en tant que Haut-commissaire au Plan.

Le Commissariat au Plan aujourd'hui, c'est 5 personnes.

Nous avons édité 12 - et 13 bientôt - études stratégiques sur tous les grands problèmes et vous les avez entendus tous.

Je veux les rappeler.

On a fait une étude sur la démographie avec une proposition stratégique sur la démographie, une étude sur la dette avec une proposition stratégique, une étude sur l'électricité qui a réhabilité le nucléaire et qui a je crois contribué - y compris à ce micro - à changer beaucoup l’approche que les pouvoirs publics avaient du nucléaire qui était plutôt sur un changement d'orientation et on a vu dans cette étude que c'était indispensable, qu'il n'y avait pas d'autres solutions y compris pour le renouvelable. 

Nous avons sorti cette semaine une note stratégique sur une des solutions disponibles dont on ne se sert pas aujourd'hui sur la géothermie de surface, c'est-à-dire la possibilité de récupérer des calories, de l'énergie immédiatement sous nos pieds par des forages, qui fera que l'on économisera à peu près 80 % de l'électricité nécessaire pour chauffer une maison et 90 % de la même énergie nécessaire pour rafraîchir une maison parce que nous croyons qu'il y a un monde de solutions qui ne sont pas exploré et peut-être cela permet de renouer avec un certain optimisme qui est depuis trop longtemps abandonné.

Question piquante de Frédéric sur l'application : Emmanuel Macron énerve beaucoup de monde mais ne commence-t-il pas à vous énerver aussi ?

Je vais essayer de dire les choses précisément. C'est une personnalité qui a des aptitudes et des qualités et des intuitions et une volonté de faire bouger les choses qui est hors du commun. Je n'ai pas souvent de l'admiration - je vois vos sourires - pour mes contemporains. Il se trouve que cet homme-là, ce jeune homme-là, a des aptitudes pour cette fonction, des qualités pour cette fonction et un souci de cette fonction que je n'ai pas souvent rencontrés.

Vous parlez de ses aptitudes et de ses qualités mais quelle sera sa vision de ce deuxième quinquennat ?

Le Macron 2, ce sera quoi ? Quels seront les marqueurs de ce deuxième quinquennat ?

On a du mal parfois à les voir depuis la réélection, il y a une sorte de flottement dans la vision, si vous permettez.

Je vais vous dire ce que je pense et que je ressens quand je parle avec lui, c'est-à-dire assez souvent.

Notre modèle est condamné à changer profondément. Notre modèle qui était en réalité construit sur une capacité à apporter à toutes les questions ou affaires une réponse en termes d'argent public. Vous savez que c'est une question sur laquelle je m'interroge depuis très longtemps le déficit et la dette. On est aujourd'hui au point où on ne peut plus ignorer cette question.

Dites-moi trois mots forts sur ces 3 marqueurs de ce deuxième quinquennat ?

Définir le nouveau modèle français.

Qu'est-ce que la France a comme projet de société ? Et qu'est-ce qu’elle peut apporter au monde parce que c'est un pays qui a besoin d'universalisme, cela c'est la première chose.

Deuxièmement, réconcilier, j'allais dire recoudre, les Français comme citoyens, comme peuple, avec les pouvoirs.

Il y a une rupture entre pouvoir et citoyens qui est pour moi quelque chose…

D'insupportable.

De profondément inquiétant en tout cas. 

Et troisième marqueur, puisque vous m'en demandez 3, que l'on puisse trouver un moyen de vivre ensemble sans que tout débouche sur des conflits, des affrontements, des guerres de clans qui soient irrémédiables, ce que l'on a absolument sous les yeux.

Tout se transforme en affrontement et en conflit. Or, une société comme la nôtre, avec le modèle qu'elle porte, ne peut pas vivre dans les années et les décennies qui viennent sans trouver un moyen que nous puissions décider, agir ensemble, marcher ensemble, sans être tout le temps à faire la guerre aux voisins.

On a entendu les 3 marqueurs.

La manière dont nous avançons aujourd'hui, c'est la guerre de tous contre tous.

Je pense qu'il faut en sortir.

On vous réinvitera dans 4 ans et demi pour savoir s'il a réussi ou pas !

Peut-être avant !

Pour le bilan ce sera dans 4 ans !

Merci François Bayrou.

Seul le prononcé fait foi