📻 François Bayrou, invité de France Inter 

François Bayrou, bonjour.

Bonjour.

Nous allons parler dans quelques instants de l'industrie en France, de la dette publique, de la proportionnelle, mais quelques mots pour commencer sur le moment étrange dans lequel nous nous trouvons : la France sera-t-elle à nouveau confinée dans quelques jours ?

Les signaux envoyés par les deux têtes de l'Exécutif sont contradictoires et flous. Nous avons du mal à comprendre.

Matignon indiquait hier matin que des décisions importantes seront prises dans quelques semaines et, quelques heures plus tard, l'Élysée expliquait que rien n'était acté.

Vous-même avez déclaré qu'un pays ne peut pas vivre sous cloche.

Est-ce à dire qu'il faut tout faire pour éviter un reconfinement ?

Quoi qu'il en soit, j'approuve tout ce que le Président de la République et l'exécutif font pour éviter le reconfinement.

Je sais très bien que, si nous nous limitions au strict point de vue épidémiologique, le plus efficace serait probablement en effet de reconfiner, de tout refermer, de tout mettre sous cloche, comme vous le rappeliez.

Moi, je crois au contraire que la recherche d'équilibre, qui est la mission des gouvernants, c'est de freiner autant que possible l'épidémie, mais de laisser ouvert ce qui est essentiel.

Qu'est-ce qui est essentiel ?

Les écoles, c'est essentiel, cela permet aux parents, aux mères de famille le plus souvent, d'avoir une vie qui soit à la fois sociale et familiale. Par ailleurs, ce qui pour moi est essentiel - et je sais très bien que c'est difficile - il faut penser aux universités, car cet âge-là, entre 18 et 25 ans, c'est un âge moins facile qu'on ne le croit, quand on a dépassé cet âge.

Ce n'est pas un âge où tout va de soi et, dans la formation de la personnalité, la rencontre avec les autres de son âge, les enseignants, c'est absolument vital. Être enfermé dans une cité universitaire, dans un appartement ou chez soi et ne pas en sortir, à cet âge-là, entre 18 et 25 ans, c'est et je crois que l'on pourrait à la fois rechercher une ouverture, une communication et une formation pour qu'ils comprennent que l'on peut éviter d'être porteur du virus et contaminer ses proches, ceux que l'on aime, sa famille.

S'il le fallait, pensez-vous que nous aurions collectivement la force d'un troisième confinement ? Comment sentez-vous le pays, François Bayrou ? Nous entrons dans cette deuxième année de l'épidémie, nous entendons tous les jours les médecins nous parler de ces chiffres qui font peur.

Ressentez-vous chez les Français la lassitude, une fatigue morale, une grande fatigue mentale aussi ? Tout cela vous inquiète-t-il ?

J'ai un point de vue qui peut vous paraître surprenant. J'ai une certitude, c'est que nous allons nous en sortir.

Nous nous sommes sortis de guerres absolument terribles avec des millions de morts et Dieu sait que cela a été, pour le pays, une saignée séculaire. Nous allons nous sortir de cette épidémie. C'est un pays qui a, en lui, des ressources, des forces, une capacité.

C'est vrai, mais sentez-vous la lassitude ?

Oui, bien sûr, nous la sentons. Comment en serait-il autrement ?

Bien sûr, nous sentons plus que la lassitude, le sentiment d'inquiétude, c'est que personne ne voit comment il est possible de trouver une issue et, pour moi, cette issue est très claire, c'est si on vérifie que le vaccin est efficace et qu'il est sûr, alors c'est la vaccination qui est la sortie de la crise.

Vous n'êtes pas sûr qu'il soit efficace et sûr ?

Si. Je pense qu’aujourd'hui, il est prouvé qu'il est sûr.

Combien de temps dure son efficacité ? Nous ne le savons pas. La vaccination est donc un horizon pour l'ouverture et pour l'ouverture de la vie scolaire, universitaire, professionnelle et culturelle.

Une question sur les vaccins disponibles en ce début d'année. Aucun n’est français. Celui de Sanofi est retardé jusqu'à la fin de l'année. Hier, Pasteur annonçait l'abandon du vaccin sur lequel l'Institut travaillait.

Qu'est-ce cela dit fondamentalement de l'état de la recherche française ? Est-ce un signe du déclassement de notre pays dans la recherche mondiale ?

Je ne crois pas que l'on puisse le dire comme cela, puisque le Président de Moderna, l'un des deux laboratoires qui fournit un vaccin de cette technologie nouvelle qui est l'ARN messager, ce Président est français.

Il vit aux États-Unis et ses fonds sont américains.

Vous voyez, nous avons là une question que nous ne pouvons pas éluder.

Il n'est pas possible que nos chercheurs, que les plus brillants de nos chercheurs, on le voit en médecine, on le voit en économie, soient aspirés par le système américain. Eh bien, c'est le signe, comment dirais-je…

… D'un déclassement.

Oui, vous avez raison et ce déclassement-là est inacceptable.

C'est pourquoi, il faut que nous construisions notre action publique, y compris en matière de recherche, comme les Américains l'ont fait. Ils ont construit, il y a déjà des décennies, une organisation qui permet de repérer la recherche essentielle pour l'avenir.

Cela veut dire de l'argent.

Le Commissaire au plan que vous êtes sait bien qu'ils partent ailleurs, car il y a plus d'argent ailleurs.

C'est de l'argent, et je vais vous dire, c'est de l'argent bien placé.

Nous avons la chance de vivre dans un moment où l'on peut précisément emprunter pour l'essentiel, emprunter pour préparer l'avenir.

Moi qui me suis préoccupé de la dette toute ma vie, cet investissement est nécessaire.

Nous parlerons de la dette dans un instant, mais une autre question qui vous tient à cœur est l'industrie. Vous avez dit, en tant Commissaire au plan, que l'objectif de la France est de remonter la part de l'industrie à 17 % du PIB. Aujourd'hui, elle est à 12 %.

Il faut qu'elle remonte à 17 % du PIB d'ici 5 ans. Comment fait-on pour réindustrialiser la France ?

C'est le travail d'une réflexion, comme c'est ma mission, qui est de donner des repères et je dis que 1 % par an d'augmentation, ce qui, en 5 ans, fait, en effet, de l'ordre de 5 %, cela doit être un objectif collectif que nous sommes capables de prendre.

Nous constatons quelle a été la dérive au travers des décennies, ce n'est pas d'aujourd'hui que je dis cela, j'ai fait une campagne présidentielle sur le "produire en France". À l'époque, c'était l'objet de quolibets, comme si cela n'existait pas.

Nous avons besoin de reconstruire notre place dans l'économie mondiale, ce qui donne à la France une obligation qui est plus importante, plus forte que celle de nos voisins.

Nous, nous avons non seulement besoin de sauver et de soutenir notre industrie, mais de la promouvoir et il se trouve que, ce que nous rappelions ensemble, nous pouvons aujourd'hui mobiliser des investissements que nous ne pouvions pas mobiliser hier et il se trouve qu'en plus, c'est un tournant de la production mondiale. Cela nous offre une chance.

Vous le disiez, en parlant de la dette, quand on se souvient de 2012, lors de campagne présidentielle, vous étiez le candidat.

2007 !

Excusez-moi, vous étiez le candidat qui défendait la bonne gestion des finances publiques, vous mettiez en garde contre les déficits publics, la dette en disant qu'il n'était pas possible de léguer tout cela aux générations futures. Là, aujourd'hui, 2021, la dette de la France s'élève à 120 % du PIB.

Faut-il selon vous arrêter la politique du "quoi qu'il en coûte" qui a été décrétée par le Président de la République au début de l'épidémie de Covid-19 ?

C'est une question en face de laquelle il faut avoir les yeux ouverts. On ne peut pas emprunter pour tout et n'importe quoi. Mais on doit emprunter car nous sommes dans une économie de guerre.

Quand il y a la guerre, personne ne se pose la question, on est obligé d'acheter des avions, des blindés, des navires, faire ce qu'il faut parce que c'est la vie du pays qui est en jeu.

Là, c'est la vie du pays qui est en jeu.

Il faut ajouter que cette menace sur la vie du pays, personne n'en est responsable, personne. Il n'est pas de responsabilité ni individuelle ni collective à la mutation d'un virus.

Donc on est obligé d'y faire face. Et, par chance extraordinaire, puisque nous avons maintenant la puissance de la Banque centrale européenne pour nous aider, on peut le faire sans grever exagérément l'avenir, à condition de focaliser la dépense publique sur ce sujet du Covid-19 et de ne pas laisser entrer toutes les dépenses de fonctionnement par exemple de notre organisation.

C'est le cas ?

C'est une tentation. Vous voyez bien, je vais faire, dans les jours qui viennent, une communication sur ce sujet pour aider à la réflexion du pays sur la dette.

Je pense qu'il est très important d'isoler, cantonner les dépenses qui sont celles de réponses précises au Covid-19.

Quelles sont les dépenses inefficaces que l'on fait ou que l'on serait tenté de faire en ce moment ?

Je n'ai pas la prétention de désigner telle ou telle décision du gouvernement. Pour cela, il y a la Cour des comptes, etc.

Moi, j'ai la volonté de définir une stratégie pour que les Français comprennent ou aient une réponse aux questions qui se posent. Il y a une question très simple.

Ils disent : d'où vient cet argent et comment se fait-il que, hier, ce n'était pas possible - vous le rappeliez - et qu'aujourd'hui c'est possible ?

On pouvait emprunter.

Hier, il n'y avait pas d'argent magique et, aujourd'hui, on peut grever les dépenses publiques de 120 % de la dette.

Ils disent : d'où cet argent vient-il et comment cela se fait-il qu'hier, il n'était pas possible, vous le rappeliez, d'en mobiliser et qu'aujourd'hui, c'est possible ? Nous aurions pu emprunter ?

Hier, il n'y avait pas d'argent magique et, aujourd'hui, nous pouvons grever les dépenses publiques de 120 % de la dette.

Précisément, car c'est une économie de guerre. Ce que nous traversons, ce que la planète entière traverse, en tout cas ce que l'Occident traverse tout entier, c'est une épreuve à laquelle il faut que nous répondions sans aucune timidité.

Certains disent que cette dette Covid-19 ne sera jamais remboursée - c'est le cas d'Arnaud Montebourg - qui dit comment : rembourser 500 Md€ de dette en plus ? Nous ne pourrons pas le faire sans des Jacqueries ou des révoltes et il demande à la BCE de racheter cette dette Covid-19.

D'abord, c'est ce qu'elle fait. Nous ne pouvons pas demander à la BCE comme une exigence, ce qui est en réalité son action de tous les jours.

Me concernant, je ne suis pas pour que nous ayons la désinvolture de dire c'est une dette dont on se moquera, car, si c'était le cas, alors, avec certitude, nous saurions que personne ne nous prêterait plus jamais, ni la BCE, ni qui que ce soit d'autres.

En revanche, je suis favorable à ce qu'il y ait ce que l'on appelle, comme quand on achète une maison, un différé d'amortissement, c'est-à-dire que nous dirions : "Voilà, c'est une dette dont nous prenons acte, mais nous allons prendre 10 ans pour redresser le pays et c'est à ce moment-là que, sur une longue période"… L'argent à 0 %, c'est une chance, car cela permet de programmer dans le temps, à longue distance, les remboursements.

Vous voyez que, si nous avons une stratégie isolée, cantonnée, définir la dette Covid-19, avoir un différé d'amortissement et un remboursement sur longue distance, alors, tout d'un coup, nous devenons des citoyens qui savent où ils vont.

Avant d'aller au standard, une question sur cette étude que publiait l'ONG Oxfam hier montrant que les plus riches ressortent encore plus riches de la crise du Covid-19 et les pauvres encore plus pauvres. Pour le dire aussi simplement que cela. Les plus pauvres devront attendre 10 ans avant de retrouver le niveau de vie d'avant la pandémie, là où les plus risques ont mis en substance 10 mois.

Ne pensez-vous pas que les plus riches devraient contribuer davantage dans ce contexte ? Appelons-la comme cela, qu'une « taxe Covid-19 », une participation exceptionnelle serait bienvenue ?

C'est plus compliqué encore et peut-être plus inquiétant - je ne sais pas comment nous pourrions le dire - qu'on ne le décrit dans cette interrogation.

L'argent à 0 %, c'est formidable pour soutenir un pays, mais c'est une aubaine extraordinaire pour ceux ayant la surface financière pour pouvoir envisager de très gros investissements. Vous faites un investissement dont vous attendez qu'il vous rapporte 2 % par an et on vous prête de l'argent à 0 %.

Cadeau !…

C'est pour cela que les plus riches s'enrichissent. C'est pour cela que ce qui se passe aujourd'hui, on ne le dit pas assez, c'est une aubaine pour certaines grandes entreprises. Oui, elles gagnent de l'argent.

En tout cas, il y a là un sujet de réflexion que nous pouvons aborder et il est vrai que nous sommes dans un monde déséquilibré, mais nous serions dans un monde bien plus déséquilibré, si nous n'avions pas cette possibilité de dépenser pour soutenir les entreprises en péril, les commerces en péril, les familles et les jeunes.

François Bayrou, que proposez-vous pour ces inégalités ? Faut-il une taxe exceptionnelle des plus riches, par exemple ?

Je pense qu'il est trop tôt pour répondre à cette question et, d'ailleurs, personne n'y répond, comme vous l'avez observé, au travers de la planète.

Je suis intéressé de voir ce que va faire le nouveau Président américain sur ce sujet, car, comme vous le savez, le foyer incandescent de l'économie du monde, ce sont les Etats-Unis et la banque centrale qui est en avant, celle qui ouvre le chemin, c'est la Banque centrale américaine.

Je suis intéressé de savoir ce que le parti démocrate américain va faire.

Question auditeur : Je m'adresse au Président du Modem. Le candidat Macron avait promis l'instauration de proportionnelle pour les prochaines législatives.

Pensez-vous que le Président Macron tiendra cette promesse ?

Vous avez raison de considérer que cette question est essentielle, mais elle ne paraît pas dans les conversations de bistrot. Il est rare que l'on aborde ce sujet - pardon, il n'y a plus de bistrot - et c'est pourtant un sujet essentiel.

Nous vivons, et d'ailleurs ce n'est pas par hasard, que le Président actuel, son prédécesseur et son anté-prédécesseur avaient tous posé cette question et pour les deux derniers s'étaient engagés formellement à changer le mode de fonctionnement.

Et semblent l'abandonner également.

Moi, je ne baisse pas les bras. Je trouve que, quand on a pris un engagement et que l'on est devant un sujet essentiel, alors, il faut que les responsables publics fassent face à leurs obligations.

Pourquoi est-ce important ? Vous voyez bien à quel point le Parlement, de jour en jour, est de plus en plus déconsidéré. En tout cas, les Français n'écoutent plus ce qui s'y passe.

Pourquoi ? Car la composition du Parlement, avec l'hégémonie d'un seul parti, successivement l'UMP et le Parti socialiste,…

En Marche…

… la majorité actuelle, est tellement déconnectée de la réalité du pays qu'un très grand nombre de citoyens s'en détournent.

Vous avez des forces politiques, on peut ne pas les aimer…

C'est ce que dit Christophe Castaner. Il dit qu'il ne veut pas faire entrer cent députés RN à l'Assemblée nationale. Que lui répondez-vous ?

Cette formule est une formule qui ne correspond pas à une pensée équilibrée. Ce ne sont pas les députés que l'on fait entrer à l'Assemblée nationale, c'est la représentation des électeurs. Il n'aurait pas de députés s'il n'y avait pas d'électeurs et dire : "Ces électeurs-là me plaisent, je les prends - généralement ses amis ou les proches de ses amis- et, ces électeurs-là ne me plaisent pas, donc je les écarte de la représentation nationale", pour moi, c'est une faute de raisonnement et, pendant ce temps, le pire est que l'on invente des comités tirés au sort, dont on ne connaît pas les membres, dont on ne connaît pas les idées…

Vous parlez de la convention citoyenne ? 

Entre autres, mais il y en a plein.

… Et on les met sur le même pied que la représentation nationale parlementaire.

Vous voyez bien qu'il y a là un déséquilibre incroyable.

Cette idée, vous l'avez développée plusieurs fois, pendant des années, avec Emmanuel Macron et, là, il vous dit, si on en croit la Une du Figaro ce matin, qu'il enterre la proportionnelle ?

Oui, mais, à l'intérieur, j'essaie d'apporter une réponse.

Ce n'est pas facile ! Il y a quatre pages consacrées à ce sujet.

Excusez-moi, mais l'idée que les courants politiques qui représentent un Français sur quatre, qui sont des courants politiques majeurs… Cela nous est arrivé à plusieurs d'entre nous, c'est arrivé à Jean-Luc Mélenchon, cela m'est arrivé à moi en 2007, c'est arrivé à Marine Le Pen qui était au deuxième tour cette fois-ci.

Il est malsain et nuisible pour le débat démocratique que ces dizaines de millions de Français ne soient pas représentés.

Comment faisons-nous s'il y a un problème de délai, car la fin du quinquennat arrive ? Que suggérez-vous à Emmanuel Macron ?

Je pense qu'il n'y a pas de problème de délai et les Constitutionnalistes peuvent apporter toutes les réponses, mais, de deux choses l'une, ou bien on choisit la voie parlementaire et il n'y a rien de plus simple que de voter une loi, et c'est à la seule discrétion de l'Assemblée nationale, ou bien, si on a des doutes et des interrogations, on consulte les Français.

Il existe une disposition dans la constitution qui permet de poser aux Français une question simple sur un texte simple.

Un référendum sur la proportionnelle ? C'est ce que vous dites.

Référendum, il devrait y avoir, si l'on en croit Emmanuel Macron, pour inscrire la défense de l'environnement dans la Constitution.

On peut poser plusieurs questions dans le même référendum.

Il nous manque un instrument démocratique que les Suisses ont par exemple, et qui aide beaucoup à la vie démocratique de la Suisse : c'est de pouvoir interroger les citoyens sur des questions qui sont des questions de leur vie en commun.

Ils ont bien le droit de s'exprimer.

Vous ne pensez pas, pardon d'être un peu brutale, que vous rêvez encore de faire passer la proportionnelle avant la fin du quinquennat ?

Si je rêve, je trouve que le combat assis sur un rêve, en tout cas sur un idéal ou sur un projet rassembleur, c'est un bon combat. 

Nous avons besoin de changer le mode de gouvernement de la France. L'hégémonie d'un seul parti, cela ne fonctionne pas et nous le voyons bien, puisqu'il n'a pas été possible de faire passer les réformes.

Vous dites vous-mêmes que vous n'avez pas réussi à faire passer les réformes ?

Vous voyez bien que la réforme des retraites n'est pas passée, comme des grands sujets sur lesquels nous sommes engagés. Il faut donc penser, imaginer un changement des méthodes de gouvernement dans un pays où elles ne fonctionnent plus.

Question auditeur : Emmanuel Macron a dit que la France, c'était 66 millions de procureurs. Cela concerne l'épidémie de Covid. Je trouve cela agressif et condescendant. Nous faisons des efforts depuis un an et il nous "balance" cela. Ce n'est pas bien.

Je pense que, ce que le Président de la République a voulu dire, et il a raison à mes yeux de le dire, c'est que nous entrons dans un moment où tout le monde dénonce tout le monde. La dénonciation devient une espèce de sport national et, cela, c'est destructeur de l'esprit public.

Cela a été votre cas il y a quelques jours, puisqu'une photo a tourné sur les réseaux sociaux vous montrant assis, sans masque, dans un terminal d'aéroport.

Oui, mais c'est drôle, car, comme vous le savez, dans un terminal d'aéroport, on ne peut pas y entrer ou en sortir sans masque.

Simplement, comme vous le savez, c'était un moment très douloureux, puisque j'allais à l'enterrement de quelqu'un que nous aimions beaucoup, et j'ai pris un café. Or, les deux minutes après avoir pris ce café, j'ai oublié de remettre mon masque. Il n'y avait personne à moins de 5 mètres.

Ce n'est pas de moi que je parle, mais vous voyez bien ce qui se passe sur les réseaux sociaux. L'idée que notre vie en commun est marquée par la dénonciation perpétuelle, je pense que c'est cela dont parlait le Président de la République et, de ce point de vue, il a raison de s'inquiéter.

L'idée d'une compréhension mutuelle, c'est cela qui fait vivre les personnes ensemble.

Un dernier mot, puisque vous en parliez, puisque vous alliez à l'enterrement de quelqu'un que vous aimiez, votre compagnonne de route depuis 35 ans, Marielle de Sarnez, qui est morte il y a une quinzaine de jours, vous avez dit : "J'ai perdu une autre moi-même".

Comment vit-on, François Bayrou, comment chemine-t-on quand on a perdu un "autre soi-même" ?

À tout le monde, dans nos vies, cela arrive tous les jours. Ces déchirements, qui sont des déchirements extrêmement douloureux, ne doivent pas vous empêcher de vivre. C'est la seule question. 

Certains considèreront cela comme étrange, mais je n'ai jamais pensé que les morts étaient vraiment morts, que ceux qui sont partis étaient définitivement absents. Ce que je ressens depuis mon enfance, c'est qu'ils accèdent à une autre forme d'être et qu'ils nous accompagnent aussi.

Un, il faut se battre et, deux, il faut se battre en pensant qu'ils sont avec nous.

Merci, François Bayrou, merci, Monsieur le Haut-commissaire au plan, Président du Modem, Maire de Pau, d'avoir été avec nous au micro.

C'est une seule et même personne !

Oui, effectivement ! Merci à vous.