François Bayrou, invité de France Inter

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Bonjour François Bayrou.

Bonjour.

Merci d'être à notre micro ce matin, avant de voir avec vous comment il sera en pratique possible de gouverner la France dans les semaines et les mois qui viennent.

Commençons par le séisme politique des législatives.

Deux mois après l'avoir élu Président de la République les Français n'ont donc pas donné de majorité absolue à Emmanuel Macron.

Pourquoi, selon vous ? Qu'est-ce qui a déraillé ?

Les Français ont envoyé un message et c'est un message extrêmement fort, et à bien des égards violent.

C'est un message qui signifie qu'ils veulent que la manière de gouverner, la méthode de gouvernement, la démarche de gouvernement, change en France et, comme vous savez, je me suis beaucoup battu pour aller dans ce sens-là depuis des années.

Pourquoi ? Parce que les Français veulent, et maintenant exigent, que toutes les sensibilités du pays soient représentées et que chacun soit respecté à la mesure de ce qu'il est.

Cela, c'est quelque chose que vous dites depuis très longtemps.

Qui est vérifié maintenant.

On va en parler, la grosse partie de l'interview va porter sur : « Qu'est-ce qu’on fait maintenant ? »

D'abord on voudrait comprendre pourquoi vous en êtes - vous, le camp de la majorité présidentielle - arrivés là.

On est quand même à une majorité relative très basse même dans les pires sondages, on ne voyait pas seulement 245 députés pour votre camp.

Il y a beaucoup de choses que les sondages n'ont pas vues.

Ils n'ont pas vu la progression du RN. Ils disaient le contraire parce qu'ils ont été, comme beaucoup de gens, abusés par les médias. Le temps de présence de Jean-Luc Mélenchon et de la NUPES sur les médias était tel que l'on n'a pas vu l'autre côté du prisme.

Je réponds à la question précisément.

Est-ce un échec personnel d’Emmanuel Macron ?

Ce n'était pas la question.

La question c'est : « Qu'est-ce qui s'est passé ? »

Il y a un message du pays au Président de la République, ce n'est pas la peine de dire le contraire, qui est : nous voulons être mieux pris en compte et nous voulons comprendre mieux, que l'on nous explique mieux, que l'on nous dise mieux ce qu'il est nécessaire de faire.

Et peut-être y a-t-il eu toute une période pendant laquelle les Français n'ont pas bien vu cela et je pense qu'ils l'ont mal vécu.

Je pense que le Président de la République est absolument conscient de cela.

Il a entendu le message personnel à son endroit ?

Je suis persuadé que oui. En tout cas, le sentiment que j'ai eu en parlant avec lui, c'est que oui, et c'est nécessaire. On ne peut pas ignorer ce genre de message.

Alors, qu’est-ce que cela veut dire ?

Cela veut dire deux choses : nous sommes dans un temps de crise avec une Assemblée que l'on dirait ingouvernable, que les politologues habituels, les commentateurs habituels considéreraient comme ingouvernable, au sens d'autrefois, au sens où il suffisait de claquer les doigts au sommet de l'État pour que les députés lèvent la main et que ce soit adopté.

Cela a été cela pendant 5 ans.

Non, pendant 60 ans.

Non, avec des nuances.

Non, sauf une fois quand Mitterrand n'a pas eu la majorité et que Michel Rocard était obligé de négocier, de discuter avec nous pour chacun des textes, mais autrement c'était cela.

Cela a changé et, d'une certaine manière, il est bien que cela ait changé pour la question centrale : « Est-ce que les Français peuvent adhérer à l'action publique ? » Et dans la crise où nous sommes parce que ce que je ne voudrais pas que l'on oublie, c'est la gravité de la crise que l'on est en train de traverser, pas la crise politique avec les difficultés à l'Assemblée, mais la crise mondiale avec la guerre en Ukraine, avec l'inflation, avec les difficultés propres de la France qui sont particulières.

Encore un mot sur ces figures de premier plan de la macronie qui ont été battues : Christophe Castaner, Richard Ferrand, Jean-Michel Blanquer, Amélie de Montchalin et Patrick Mignola qui présidait le groupe Modem de l'Assemblée.

L'échec de ces figures dit quoi ? Quels messages envoient les électeurs ?

C'est évident que dans des circonscriptions de gauche avec la poussée de la NUPES, je ne sais jamais ce que l'on dit !

Nous non plus !

Avec cette poussée-là, c'est évident que c'est devenu beaucoup plus difficile pour eux qui étaient des figures qui ont cristallisé une partie de ce message envoyé et c'est à la fois très injuste pour eux parce qu’ils étaient parmi les plus brillants, les plus présents de la majorité, dont le mandat vient de s'achever.

Encore une question sur le constat : comment vous expliquez le score du RN, score historique, faire entrer 89 députés à l'Assemblée c'est du jamais vu, qu'est-ce que cette poussée du RN exprime et en prenez-vous votre part ? Vous avez entendu la gauche qui vous accuse de ne pas avoir donné de consigne très claire.

Et eux ?

Oui, mais au-delà de la politique politicienne, il y a toujours cette promesse d’Emmanuel Macron, le soir du Louvre, il y a cinq ans : « Je ferai baisser les extrêmes. »

On n'y est pas, je peux même dire on n'a jamais été aussi haut.

On n'y est pas. Mon propos n'est pas de nier les difficultés et les échecs dans lesquels nous sommes. Mon propos est exactement de comprendre.

Vous dites : « Qu’est-ce qui se passe avec cette poussée des deux extrêmes ? »

Cette poussée des extrêmes a une signification précise, c'est qu'une partie des Français est en sécession, ils sont en rupture avec le pouvoir habituel tel qu'il s'est établi depuis des décennies. C'est cette rupture qui est l'ennemi principal que nous devons combattre.

Il nous faut retrouver le lien que les Français et citoyens doivent avoir avec ceux qui les représentent. D'une certaine manière on a fait un pas dans cette direction.

Cela va être extrêmement difficile, mais la certitude qui est la mienne est que chacun doit prendre ses responsabilités.

Mais il y a des chiffres qui sont tout de même étonnants : 18 % des électeurs d’Emmanuel Macron ont voté RN dans les seconds tours NUPES contre RN et près de 70 % se sont abstenus.

Est-ce que le front républicain, le réflexe républicain, est mort notamment chez vos électeurs ?

Les frontières habituelles ont été effacées.

Vous savez bien que le score final est dû à une chose : un report massif des électeurs du Rassemblement National sur NUPES et un report massif symétrique de NUPES sur le RN. C'est cela qui s’est passé et qui indique ou qui a fait le résultat que nous avons aujourd'hui sous les yeux.

Je ne m'attache pas aux histoires d'étiquette.

J'essaie de comprendre ce qui est le plus grave. Le plus grave c'est qu'une très grande partie du pays ne se retrouve plus dans la manière dont les institutions fonctionnent et il revient à ceux qui sont en situation de responsabilité, dans la majorité ou dans l'opposition, je ne fais pas de différence.

On y va, puisque vous brûlez d'en parler.

Il revient à ceux qui sont en responsabilité de faire naître cette nouvelle démarche politique.

Commençons par le commencement. La France est-elle aujourd'hui ingouvernable considérant cette nouvelle Assemblée ?

Si c'est avec les règles d'autrefois, elle est ingouvernable.

C'est quoi les nouvelles règles ?

Si c'est avec un esprit nouveau, alors elle redevient gouvernable. J'ai dit hier en sortant du bureau du Président de la République : nous avons une chose à faire, c'est nous approcher aussi près que possible de l'union nationale.

Qu'est-ce je veux dire ? Il n'y aura pas d'union nationale.

L'idée que tous les partis vont se mettre autour de la table pour dire « chacun va prendre sa part et on va sauver le pays ensemble » est un idéal que je trouverais beau, mais je suis assez expérimenté pour savoir que beau ce n'est pas toujours vrai.

On n'est pas devenu Allemands en 24 heures.

Peut-être on devrait bouger un peu vers eux et eux vers nous, ce ne serait pas inintéressant.

Nous avons tous une responsabilité. Cette responsabilité ne s'exercera pas par un « Embrassons-nous, Folleville » général.

Il n'y aura pas des embrassades qui vont nous permettre de travailler ensemble.

Il y aura quoi ?

Il y aura, je l'espère, un gouvernement dont la responsabilité sera de permettre des soutiens et des influences, des soutiens venus d’au-delà des frontières. Il en faut plusieurs dizaines, une quarantaine de sièges, qui disent : « Ce texte nous intéresse » et permettre aussi que ceux qui peuvent soutenir puissent influencer.

Là il va falloir mettre des mots plus clairs. Vous êtes dans l’euphémisme.

Non, pas du tout. Un exemple précis : des ouvertures de discussion avec les formations politiques qui ne sont pas dans la majorité et leurs représentants à l'Assemblée pour qu’ils puissent inspirer une partie des textes et soutenir des textes.

Mais avec qui ?

Je vais vous donner un exemple précis.

On a un texte qui a été adopté comme cela dans les années précédentes, c'est la loi que l'on appelle « Macron », sur l'économie. Emmanuel Macron était alors ministre de l'Économie. Il a présenté une loi qui était très controversée devant l'Assemblée nationale, il a discuté, dialogué et négocié avec les uns et les autres pour que le texte final devienne acceptable et soit adopté.

On n'a qu'à faire cela. On va, j'espère, faire en sorte que les gouvernements ne cherchent plus à imposer leur texte, mais cherchent à proposer un texte et que ce texte puisse aller dans le sens de l'intérêt général, autrement il y aura crise et s'il y a crise il y aura évidemment rupture.

Un gouvernement je reprends vos mots, qui s'approche au plus près de ce que serait l'union nationale, ce serait jusqu’où et d’où à où ?

Vous voyez un gouvernement avec quoi ? Des LR, évidemment vous allez me dire oui, mais cela irait de Fabien Roussel à Aurélien Pradier, jusqu’à Jordan Bardella ? Expliquez-nous.

Ce genre de schéma un peu caricatural ne marche pas.

Il n'y aura pas l'adhésion des partis qui sont aujourd'hui dans l'opposition à la majorité, et d'ailleurs je ne pense pas que l'on puisse leur imposer. Il faut respecter ce qu'ils sont.

On peut tout à fait respecter les différences et les divergences, et cependant travailler avec eux à améliorer les textes s'ils sont améliorables.

Je ne pense pas que les gouvernements aient toujours raison ; je pense que parfois l'opposition a raison.

Ce que l'on va vivre est sans précédent. Les crises dans lesquelles nous entrons sont sans précédent et croire que l'on va y aller simplement en imposant son point de vue, cela ne marchera pas.

On a besoin que le gouvernement prenne en compte les oppositions et, dans les oppositions, il y a probablement à retenir lorsqu'on a un texte à adapter.

Christian Jacob a dit hier clairement sans ambiguïté à notre micro : pas d'accord de gouvernement.

C'est exactement ce que je me permets de vous dire.

Donc, du cas par cas selon les textes.

Tous les problèmes, tous les textes qui vont proposer des solutions aux difficultés du pays, sont à examiner avec la majorité et avec les oppositions.

Mais avant les textes, il faut des incarnations, il faut un gouvernement. Quand vous parlez d'un gouvernement d'union nationale, c'est uniquement la majorité relative que vous avez ?

Je n'ai pas dit d'union nationale.

Qui sera proche, au plus près de l’union nationale, je reprends vos termes.

Mais est-ce à dire qu'il faut donner des gages, des incarnations, venant d'autre part de votre majorité ? On garde le gouvernement actuel avec Élisabeth Borne et les ministres qui sont issus de l’ancienne majorité présidentielle et, ensuite, vous irez négocier au cas par cas avec les différents groupes de l'Assemblée nationale ou est-ce que, dès la semaine prochaine, quand il va annoncer son nouveau gouvernement - ou son ou sa Première ministre - il faut des personnalités venant d'ailleurs ?

Bien sûr.

Le Général de Gaulle a défini une fois pour toutes, depuis très longtemps, ce que serait la Vème République. Il a dit cela dans un discours célèbre, celui de Bayeux, et à Bayeux juste après la guerre, le Général de Gaulle qui venait de quitter le pouvoir a dit une chose très simple.

Il a dit : « Nous allons enlever l'Exécutif aux manœuvres parlementaires, aux histoires de partis. C'est le Président de la République qui nommera le gouvernement. » Écoutez bien, ouvrez les guillemets : « En tenant compte des nuances de l'Assemblée Nationale. »

Eh bien, il suffit, il faut faire cela : tenir compte de la composition de l'Assemblée nationale.

Jusqu'au RN ?

Essayer de trouver des personnalités qui puissent, d'une certaine manière, porter une partie du message de la majorité, bien entendu, et des sensibilités que l'on a vues, former un gouvernement et prendre à bras-le-corps les sujets qui s'imposent parce que les sujets qui s'imposent ne sont pas des sujets politiciens.

Avec ou sans le RN ?

Avec ou sans NUPES, ils diront non ; avec ou sans le RN, ils diront non ; avec ou sans les appareils de partis d’opposition, ils diront non.

Personne n'est à la recherche d'un accord de coalition, mais la certitude c'est que nous avons besoin de montrer que le rapport entre les gouvernants et le pays a changé avec cette élection législative.

Pas avec le chapeau RN ou NUPES.

Absolument pas.

Mais avec des personnalités du RN ?

Je vous pose la question. À l’instant Clément Beaune dit : « Il ne peut pas y avoir d'alliance, même de circonstance, avec le RN. »

C'est exactement ce que je vous dis.

Ce n'est pas très clair.

Si, c'est clair. Il n'y aura pas d'accord d'appareil.

Quelqu'un venant du RN, est-ce que vous le prenez dans le gouvernement d'union nationale ? Quelqu'un venant de la NUPES, des Insoumis, est-ce qu’il peut entrer dans ce gouvernement ?

Il ne voudra pas. Quelqu'un de la NUPES ou du RN ne le voudrait pas. Ne cherchons pas des choses artificielles.

Fabien Roussel a dit que le Président lui avait parlé d'une éventuelle union nationale et qu'il n'était pas totalement fermé. Il pourrait rentrer ?

Si quelqu'un n'est pas totalement fermé, on regarde avec lui ce qu'il peut apporter à une majorité. Moi, je ne classe pas les gens selon leurs étiquettes. Je classe les gens selon le fond de ce qu'ils pensent, de ce qu'ils veulent et de ce qu'ils disent.

Le temps est venu de tenir compte de toutes les sensibilités du pays pour que le pays se reconnaisse, en revienne à se reconnaître enfin dans la manière dont il est gouverné.

Ce serait un gouvernement d'union nationale ou un gouvernement d'immobilisme ?

Quand on voit le temps que vous mettez à nous expliquer les prérequis des prérequis ! Cela va déboucher sur quoi ?

Votre thèse, c'est que ce n'est pas gouvernable.

C'est une question.

Non, c'est votre thèse. La thèse que vous essayez de défendre.

Mettons une hypothèse. On fait une interview contradictoire !

C'est que ce n'est pas gouvernable, on va à la catastrophe et qu’il vaut mieux plier les gaules. Tel n’est pas mon sentiment. Je suis pour un gouvernement qui agisse en tenant compte des sensibilités du pays, parce que le pays est en rupture avec ses gouvernants et cela ne date pas d'aujourd'hui. Il y a 30 ans qu'il est en rupture avec ces gouvernants, il y a 30 ans qu'il ne se reconnaît plus.

L'idée qu'il suffirait d'accepter que « bon, c'est fichu » n'est pas la mienne. Je crois que l'on peut agir, construire, bouger. On n'est pas obligé de pleurer et de laisser tomber les bras.

Parlons peu, parlons bien.

À terme est-ce qu’il y a une autre solution que de dissoudre ? Est-ce tenable, ce que vous décrivez, pendant 5 ans ?

Je pense que c'est difficile, mais qu'on peut le faire, et que si on ne le fait pas on va à la catastrophe.

Vous ne voyez pas que c'est une rupture de plus en plus grave chaque fois, à chaque élection, la rupture est plus grave qu'à l'élection précédente… Il y a des gens qui veulent continuer comme cela.

Moi, je n'ai jamais voulu continuer comme cela.

Je plaide pour qu’au contraire on change la manière de gouverner et que l'on ait enfin ce qui permettrait une démocratie vivante : un Président fort - c'est la Vème République -, un Parlement fort - c'est fait depuis cette semaine, cela va être un parlement agité, mais il va être fort - et un gouvernement fort.

Avec un Premier ministre fort ?

Avec un Premier ministre, ou une Première ministre, qui fasse son boulot de chef du gouvernement.

Élisabeth Borne peut-elle rester au gouvernement ?

C'est la question à poser au Président de la République, c'est lui qui forme le gouvernement. C'est la différence avec les régimes de type allemand où ce sont les appareils de parti qui désignent le chef du gouvernement.

En France, heureusement, c'est le Président de la République élu au suffrage universel.

Est-ce que dans votre configuration, si cela marche l'union nationale, il ne faudrait pas un Premier ministre très politique pour tenir cela ?

Je l'ai dit cent fois déjà.

Je pense que les temps exigent que le Premier ou la Première ministre soit politique, que l'on n'ait pas le sentiment que c'est la technique qui gouverne le pays, mais au contraire les sentiments profonds qui s'expriment dans le peuple.

Cela pourrait être vous ?

Le Président de la République en décidera. Je ne suis pas une femme, comme cela ne vous a pas échappé.

On passe au standard où nous attend Gilles, scandalisé me dit-on.

Bonjour je suis scandalisé par le double langage tenu par François BAYROU qui d'une voix parle d'union et de l'autre voix continue à caricaturer la NUPES et à l'envoyer ou à la mettre à l'équivalence, pour être précis, avec le RN. Je suis militant EELV, j'ai été candidat aux législatives à Paris en 2017, je ne crois pas aux extrêmes.

La plaisanterie de petites navettes de l'extrême centre employée il y a quelque temps par Emmanuel Macron et François BAYROU, on voit à quoi cela a abouti : je suis au centre, tous les autres sont des ennemis et des gens pas fréquentables. Or, méfions-nous beaucoup de la crise actuelle et le fait qu’elle s’aggrave, on ne peut pas traiter tous ses adversaires en ennemis, sinon c'est vraiment le chaos.

Merci Gilles pour cette analyse du paysage politique.

Je vais dire exactement le contraire. Je n'ai jamais traité aucun des courants du pays en les caricaturant comme des ennemis. Je pense, au contraire, que chacun doit être entendu si l'on veut faire que la réconciliation ait lieu.

Il y a une autre option sur la table, celle défendue par Édouard Philippe qui dit qu’il faut une grande coalition. Je ne sais pas s'il précise qu'en gros ce serait avec les LR, mais une vraie grande coalition.

Qu'est-ce vous en pensez ?

Si c'était possible, j'examinerais la situation. Peut-être cela va devenir possible, je n'en suis pas certain.

Je pense que les partis d'opposition viennent de se faire élire dans une attitude d'opposition au gouvernement.

Je ne crois pas qu'ils signeront un accord de coalition. Je pense, en revanche, que l'on peut tenir compte de ce qu'ils sont sans les obliger à venir dans la majorité, tenir compte de leurs attentes et de leurs sensibilités, pour faire que le gouvernement du pays soit plus compréhensible et compréhensif de ce qu'ils sont.

N'est-ce pas la fin du « en même temps » ? Au fond, ces résultats ne forcent-ils pas Emmanuel Macron à assumer une position de centre-droit et à essayer de joindre les deux bouts ?

Question que vous pose aussi Aurélien au standard.

Peut-être que l'on peut dire que non seulement ce n'est pas la fin du « en même temps » mais peut-être que c'est la réalisation du « en même temps » sous nos yeux.

Je pense que dans les partis d'opposition il y a des attentes du pays qui sont réelles, ils disent des choses.

Pourquoi vous auriez besoin de la gauche ? Là, quand on voit le résultat de l'Assemblée nationale, on peut penser, comme Édouard Philippe, qu'au fond autant assumer être un gouvernement de droite et être de droite ? Je ne sais pas, je vous pose la question.

Oui, je vois très bien que vous posez la question et je vois très bien avec quelle idée. Il se trouve que je ne le crois pas, je ne crois pas que le centre soit la droite.

Franchement, dès le premier jour de ma vie politique, je crois que j'ai non seulement affirmé mais prouvé - je vois à votre sourire que vous entendez ce que je veux dire - que tous les courants politiques du pays sont légitimes. Autrement dit, je veux défendre le pluralisme. Il y a des gens qui sont à droite et même de très à droite. Il y a des gens qui sont dans une droite plus centrale, il y a des gens qui sont au centre, il y a des gens qui sont à gauche, des gens qui sont écologistes, comme le monsieur qui vient de nous interpeller, il y a des gens qui sont à l'extrême gauche, ils ont le droit d'y être, il n'y a rien d'illégitime dans leur position. Ce que nous avons à inventer, c'est l'harmonie qui va nous permettre que toutes ces sensibilités entrent dans la symphonie qu'est la démocratie.

La démocratie c'est toutes ces sensibilités, il y en a cinq ou six, elles ont toutes le droit d'exister et de parler et on a le devoir d'en tenir compte.

Ce n'est pas du tout la même attitude que je défends : « j'ai la vérité absolue et tout le monde obéira », ce n'est plus comme cela que cela va se passer.

Si Emmanuel Macron l'entend, oui.

Peut-être, en tout cas, mon boulot à moi, c'est de défendre cette position.

Un dernier mot sur le Conseil national de la refondation. La première réunion devait avoir lieu aujourd'hui, elle a été annulée. Pensez-vous que dans le nouveau contexte politique ce projet sera mort-né et enterré ?

Non, je pense qu'au contraire la refondation, on y est entré.

C'était cela l'intuition du Président de la République : qu'il y avait quelque chose qu'il allait falloir faire naître, les Français ont fait que cet accouchement-là…

Donc, exit le conseil.

L'accouchement d'une nouvelle réflexion et d'une nouvelle pratique sur le gouvernement qui tiendra compte de tous ceux qui se sont légitimement exprimés.

L'optimisme de François Bayrou.

Merci François Bayrou.

Seul le prononcé fait foi.