François Bayrou, invité de Francis Letellier sur France 3 ce dimanche à 12h10

Journaliste :

Bonjour, bienvenue dans « Dimanche en politique ». La politique, elle est faite de coups de théâtre. La réforme des retraites en est une illustration, tout est sur la table, là en décembre, et puis changement de tempo, ça sera en janvier. Reste à savoir convaincre les Français, une fois la Coupe du monde de football passée, d’autant que les préoccupations tournant autour du pouvoir d’achat et du coût de l’énergie sont toujours aussi vives, elles étaient déjà en toile de fond il y a quelques mois lors de la campagne présidentielle. 

Notre invité, le président du MoDem, François Bayrou.

Bonjour, vous êtes aussi haut-commissaire au Plan, secrétaire général du Conseil de la refondation et maire de Pau ! À Pau, on joue au rugby, alors ça sera l’année prochaine la Coupe du monde en France.

François Bayrou : 

On joue au football, on joue au basket, on joue aussi au handball.

Journaliste :

On va parler de football. La France sera-t-elle championne du monde de football si elle gagne au Qatar tout à l’heure face à l’Argentine ? Pour Emmanuel Macron, le Qatar a très bien organisé les choses. Est-ce que c’est ce que vous retiendriez ? 

François Bayrou : 

Oui, je suis sûr que beaucoup de téléspectateurs comme moi ont été surpris, impressionnés, par la qualité des installations et, du point de vue des téléspectateurs, on a vu que le football, on n’a pas vu la toile de fond, l’arrière-plan, qui probablement est sujet à discussion, mais ce qui a frappé, c’est la qualité des installations.

Journaliste :

Alors vous parlez de la toile de fond. Il y a deux semaines, a été révélée une affaire de pot-de-vin versé à des députés européens et, notamment, à la vice-présidente du Parlement européen par le Qatar pour qu’ils soient les relais du Qatar au niveau européen. Êtes-vous surpris par ces révélations ? 

François Bayrou : 

Franchement, oui, chaque fois que des responsables politiques se laissent aller à être corrompus. Il faut appeler les choses par leur nom, c’est de la corruption contre des billets.

Journaliste :

Êtes-vous surpris ?

François Bayrou :

Oui, franchement, parce que je n’imagine pas qu’on puisse à ce point négliger et mépriser son devoir, les valeurs auxquelles on croit. C’est le groupe socialiste du Parlement européen, franchement je ne l’aurais pas cru. Je ne dis pas que d’autres groupes ne sont pas, eux aussi, menacés de révélations, je ne dis pas qu’il ne faille renforcer tout cela, mais franchement que des responsables politiques qui sont en premier lieu des militants, qui croient à quelque chose, qui s’engagent parce qu’ils veulent changer le monde, acceptent, comme ça, de se faire acheter... Ce n’est pas la première fois dans l’histoire, mais chaque fois, pour moi, c’est une surprise. 

Journaliste :

Ça peut entacher tout le Parlement européen ou c’est seulement circonscrit à un groupe parlementaire, les socialistes, vous disiez tout à l’heure ? 

François Bayrou :

Oui, je ne suis pas sûr que tout le monde soit à l’abri, parce que vous voyez bien qu’il y a là quelque chose qui s’apparente à une entreprise d’influence, de prise de contrôle.

Journaliste :

De la part du Qatar ?

François Bayrou :

De la part du Qatar et, on ne sait pas, d’autres. Mais c’est, en effet, quelque chose qui touche à la démocratie européenne. On est très fier, on est le seul continent qui ait, à ce point, privilégié les règles démocratiques et de confiance, et qu’on puisse ainsi fouler aux pieds les raisons de notre engagement collectif, c’est pour moi très choquant.

Journaliste :

Un mot sur le Qatar en France, parce que le Qatar, les investisseurs qataris en France bénéficient d’un statut fiscal à part qui leur permet de ne pas payer, par exemple, d’impôt sur les biens immobiliers quand il y a des reventes, cette idée qui date de 2008. Emmanuel Macron avait dit, en 2017, qu’il faudrait revoir ça. Ce n’est pas normal, vous l’aviez dit aussi. C’est resté lettre morte, est-ce qu’il faut relancer l’idée ?

François Bayrou :

J’ai toujours trouvé que ce type de statut dérogatoire au principe qu’on impose à tout le monde n’était pas souhaitable. Normalement, tous les investisseurs en France, tous les agents économiques comme on dit, sont soumis aux mêmes règles fiscales. C’est même un principe constitutionnel.

Journaliste :

Est-ce qu’il faut remettre ça sur le tapis ? 

François Bayrou :

De toute façon, les gouvernements seront obligés de le faire parce que l’opinion publique veut cette égalité des chances et elle a bien raison. Vous savez, la France est probablement le pays dans le monde où le principe d’égalité est le plus respecté et le plus exigé.

Journaliste :

Il faut revoir ce statut à part.

François Bayrou :

Je suis persuadé que ça se fera. Je ne sais pas quelle évolution il y a eu depuis que Nicolas Sarkozy, en 2008, a imposé ce statut. Pour moi, en tout cas, ce n’est pas normal. 

Journaliste :

La Coupe du monde ne sera pas le seul sujet de conversation à table pour les fêtes de fin d’année dans quelques jours, il y aura forcément les retraites, mais aussi la pénurie de matériel médical.

Coupure 

Journaliste :

François Bayrou, on va commencer par les retraites. Finalement, ça sera le 10 janvier qu’Elisabeth Borne dévoilera les grandes lignes de la réforme du gouvernement. Il reste trois semaines pour changer tout. Qu’est-ce que vous croyez pouvoir faire ? Est-ce que vous pensez que le gouvernement va pouvoir fissurer le front du refus qu’on vient de voir ?

François Bayrou :

Si vous permettez, ce n’est pas la première question à poser. La première considération et première certitude : une réforme des retraites est indispensable pour la survie du régime des retraites, le système des retraites français dans l’état actuel d’organisation. Comme vous le savez, nous avons édité une note du Haut-Commissariat au Plan sur l’état réel, enfin les chiffres de l’équilibre financier du système des retraites et ce qui apparaît, c’est qu’au contraire de ce qu’on disait, de ce qui a été si souvent affirmé et que croyaient beaucoup de bons esprits, beaucoup d’amis me disaient « mais François, y’a pas besoin de réforme du système des retraites, en tout cas c’est pas urgent » parce que c’est équilibré et même c’est excédentaire, disait-on. En réalité, il y a 30 milliards de déficit du système de retraite qui sont pris en charge par l’argent public. Et 30 milliards, si on s’arrête une seconde, 30 milliards, c’est 30 mille millions d’euros. Je vois votre interrogation et c’est plus que le budget de l’enseignement supérieur de la recherche.

Journaliste :

Alors, est-ce que vous croyez que vous allez pouvoir fissurer le front du refus que nous venons de voir là ? 

François Bayrou :

Je crois aux citoyens, je crois moins aux organisations qu’aux citoyens. Je pense que si les Français mesurent, se rendent compte du péril dans lequel nous sommes, de la menace devant laquelle nous sommes et qui est une menace qui fait que, si on ne fait rien, on ne pourrait plus payer les retraites d’ici à quelques années et que, si on ne fait rien, le déficit du pays va exploser parce que les 30 milliards qui sont pris en charge par le budget de l’État pour équilibrer le système des retraites, ces 30 milliards-là, c’est du déficit et de la dette, nous avons tellement de déficit et de dette que nous sommes en situation de déséquilibre.

Journaliste :

François Bayrou, j’entends ce que vous dites, mais ça veut dire quoi ? Ça veut dire qu’en cas de blocage il faudrait avoir recours au référendum comme vous l’aviez dit il y a quelques mois ? 

François Bayrou :

J’ai toujours défendu cette idée, mais je ne veux pas me substituer ni au gouvernement ni au président de la République. Je n’écarte rien, je dis seulement que, vous dites le front du refus, les organisations qui disent non, en leur for intérieur les responsables de ces organisations savent qu’il faut absolument qu’on fasse quelque chose. La preuve, ces organisations, elles sont toutes parties prenantes d’un système des retraites qui s’appelle Agirc-Arrco qui est entre les mains des partenaires sociaux et Agirc-Arrco est en équilibre et, chaque fois que des décisions ont dû être prises pour que ce régime retrouve son équilibre, soit assuré de son équilibre, elles ont été prises par les partenaires sociaux, par les syndicats et l’ensemble de ceux qui sont assis autour de la table.

Journaliste :

Sur le référendum, vous dites que vous ne l’excluez pas en dernier recours ?

François Bayrou :

Je n’ai jamais exclu le référendum, j’ai toujours été persuadé que lorsque qu’on se retrouve en situation de blocage, lorsque quelque chose d’essentiel pour le pays est en jeu, alors les institutions ont prévu un juge de paix et ce juge de paix, c’est évidemment le...

Journaliste :

Et ça pourrait être le cas pour les retraites en cas de blocage ? 

François Bayrou :

J’espère que les blocages ne sont pas impossibles à lever parce que, si on fait le travail de persuasion nécessaire, je n’aime pas trop le mot de pédagogie, je l’emploie quelquefois, mais pédagogie ça s’adresse à des élèves étymologiquement, là c’est un travail de persuasion civique, c’est à des citoyens qu’on s’adresse.

Journaliste :

Alors justement, eux, ils veulent savoir, est-ce qu’on partira à 64 ans et quelques mois de cotisation en plus ou à 65 ans ? Où va votre préférence ? 

François Bayrou :

Ce débat-là est formidable parce qu’il est entretenu par tout le monde de bonne foi, comme s’il s’agissait d’une décision pour demain matin, pour le mois de mars, pour le mois de juillet.

Journaliste :

C'est ce que veut faire Emmanuel Macron, que cette réforme sorte en juillet.

François Bayrou :

Pas du tout, pas du tout, vous voyez que même vous, à ce piège-là, vous êtes pris. 64 ans âge légal de départ à la retraite ou 65 ou quelques mois de cotisation en plus, ce n’est pas pour juillet, ce n’est pas pour l’année 2023, c’est pour dans 10 ans.

Journaliste :

J’entends, mais il faut que la loi soit votée.

François Bayrou :

On peut voter une loi, et on va en parler.

Journaliste :

Alors vous, quelle est votre préférence, 64 ans ou 65 ans ? 

François Bayrou :

Je suis là pour qu’on puisse trouver un accord, parce que entre 64 ans avec des mois de cotisation en plus et 65 ans sans mois de cotisation en plus, je ne suis pas sûr que la différence soit abyssale, je ne suis pas sûr qu’il y ait un gouffre entre les deux. 64 ans, il y a un élément précis qui va dans ce sens et qui peut être pris en compte, c’est que le Sénat a voté très largement cette réforme-là à 64 ans avec un allongement des cotisations, donc on peut réfléchir. Je suis persuadé qu’il n’y a pas de réforme des retraites sans que l’ensemble des acteurs ou des responsables fassent un pas les uns vers les autres, et c’est pourquoi je ne crois pas à une réforme à décision unique, je ne crois pas à la seule question de l’âge, je pense qu’il faut un ensemble de décisions et de mesures, un mixte comme on dit, un mélange de décisions qui permettent de trouver un accord 

Journaliste :

Alors, il y a une proposition que vous faites qui n’est pas reprise par le gouvernement : vous proposez d’augmenter les cotisations patronales de 1 %, ce qui rapporterait 7 milliards et demi. Le mot d’ordre au gouvernement, ce n’est pas l’augmentation des impôts, il y a peu de chance que ça soit dans le texte final ?

François Bayrou :

Le gouvernement n’a pas retenu cette option. 

Journaliste :

Vous le regrettez ?

François Bayrou :

Non. Vous comprenez, tout le monde fait comme si l’annonce qui sera faite le 10 janvier, cette annonce-là mettrait un terme au débat et ce n’est pas vrai. Le 10 janvier, le débat commence et les parlementaires et les forces sociales et les observateurs, les acteurs, les experts, tout le monde va essayer d’enrichir ce texte et je trouve que c’est bien.

Journaliste

Et c’est peut-être aussi le début de beaucoup de monde dans les rues.

François Bayrou :

C’est possible, mais, encore une fois, si vous avez écouté les nuances entre les différentes expressions que vous avez passées sur votre écran, les nuances existent, elles montrent qu’il y a une pluralité de positions. Chacun a une posture de départ, chacun montre un visage en ayant à l’idée que peut-être les choses évolueront. En tout cas, moi, je le crois. Quelle est la question ? Moi, j’appartiens au grand courant réformiste du pays. Ceux qui croient, il y en a parmi les syndicats et il y en a parmi les partis politiques, ceux qui croient...

Journaliste :

Vous pensez à qui ?

François Bayrou :

Il y a un certain nombre d’organisations syndicales, par exemple la CFDT, par exemple la CFTC, par exemple traditionnellement des organisations syndicales et patronales qui ont à l’esprit que, lorsqu’un pays a besoin de changement, ce changement peut se faire de manière progressive en respectant les opinions des autres, qu’on n’est pas obligé de tout mettre par terre, qu’on n’est pas obligé de faire la révolution chaque fois qu’on doit changer quelque chose, qui pensent que la révolution, parfois, peut être aussi extrêmement critique pour un pays.

Journaliste :

Et donc on peut discuter avec eux. Avec le MoDem, vous êtes un ami, un allié incontournable de la majorité, mais au Plan et au Conseil national de la refondation, votre voix porte également.

Coupure

Journaliste :

Le Conseil national de la refondation est destiné à faire participer les Français à des réflexions sur des enjeux de la France pour l’avenir. Dans le même temps, on voit qu’Élisabeth Borne multiplie les 49.3, notamment le dernier, le dixième, pour faire passer le budget, en l’occurrence. Est-ce que ce n’est pas contradictoire ?

François Bayrou :

Non. Le 49.3, c’est une arme institutionnelle, un outil institutionnel, qui existe dans notre législation et, plus précisément, dans notre Constitution.

Journaliste :

Ce n’est pas contradictoire ?

François Bayrou :

Non, je vais essayer de vous expliquer. Au Parlement, quand vous n’avez pas de majorité, soit vous acceptez que les textes soient bloqués éternellement, soit vous avez cet instrument qui dit « on n’est pas d’accord, vous n’êtes pas d’accord avec le texte qu’on propose, mais, pour nous, ce texte est essentiel donc, si vous ne nous renversez pas, le texte sera considéré comme acquis ».

Journaliste :

Hier soir, à la tribune de l’Assemblée, Élisabeth Borne a reconnu quand même que faire passer le budget avec dix 49.3, ce n’est pas la bonne solution. Elle l’a dit elle-même. Ça veut donc dire que ça exclut le 49.3 pour l’avenir, notamment sur les retraites.

François Bayrou :

Non, je n’ai jamais dit ça.

Journaliste :

Je n’ai pas dit que vous aviez dit ça.

François Bayrou :

Je pense que c’est une arme légitime. D’abord, sur les retraites, peut-être il faut rappeler que les institutions font qu’il n’y a par session qu’un 49.3 autorisé, que cette arme ne peut être utilisée qu’une seule fois en dehors des textes budgétaires. 

Journaliste :

Et oui, ça pourrait passer dans un texte budgétaire. Là, dans ce cas, ça ne pourrait pas, ça serait une erreur.

François Bayrou :

La chose importante pour moi, c’est que le débat ait lieu, qu’on prenne le temps nécessaire pour le débat.

Journaliste :

Sauf que le président de la République a dit qu’il faut que ce soit voté à l’été. Ça tiendra dans le calendrier ? 

François Bayrou :

On a tout le temps.

Journaliste :

Vous croyez que ça tiendra ?

François Bayrou :

Oui, parce qu’imaginez que nous passions plusieurs semaines à discuter le texte, si vous croyez que tous les arguments n’auront pas été avancés et utilisés... Bien sûr qu’on connaîtra tous les arguments et donc cette organisation du pouvoir public français, je vous rappelle que Michel Rocard a dû utiliser le 49.3 au moins 28 fois.

Journaliste :

Oui, mais il n’était pas en position de force.

François Bayrou :

Mais on n’est pas en position de force s’il n’y a pas de majorité absolue. Et les Français, d’une certaine manière, l’ont voulu. Ils ont élu le président de la République, mais ils ont dit on va équilibrer les choses.

Journaliste :

Justement, on va en parler avec Cyril de France Télé, qui est avec nous ce midi.

Coupure 

Cyril :

Bonjour Monsieur Bayrou. On en parlait, il y a quelques instants, dix 49.3, un budget adopté au forceps, est-ce que vous imaginiez, il y a quelques mois, une situation aussi chaotique politiquement ?

François Bayrou :

Je pensais que la majorité absolue n’était pas automatique et, pourtant, en vérité, lorsqu’un nouveau président est élu il y a une vague, les choses s’arrangent, mais j’ai vécu des situations dans lesquelles il n’y avait pas de majorité, sous François Mitterrand il n’y avait pas de majorité et les choses avançaient cependant, je l’ai dit pour Michel Rocard.

Cyril : 

Je vous demande cela parce que vous disiez, dès la réélection, d’Emmanuel Macron que la priorité, c’était la réconciliation civique. On en est loin aujourd’hui.

François Bayrou :

Oui, on est loin, mais peut-être qu’on en est plus près qu’il y a 6 mois. Vous vous rendez bien compte qu’il y a un très grand nombre de responsables politiques, parlementaires ou exécutifs, qui trouvent que ce système d’épreuve de force perpétuelle, d’affrontement qui atteint à l’Assemblée nationale un seuil que, pour ma part, je n’ai jamais vu atteint, la violence des interpellations, la perpétuelle mise en accusation des uns par les autres, et des autres par les uns, jamais on n’a connu ce seuil-là. J’ai souvent pensé que vous aviez une responsabilité, spécialement vous, France 3, vous avez une responsabilité parce que si vous n’avez pas ce dispositif très futé qui consiste à couper le micro de l’hémicycle, mais à maintenir seulement le micro de… eh bien c’est un tort. Écoutez-moi bien, ça a l’air d’une plaisanterie, mais c’est tout à fait sérieux, si les Français entendaient réellement la violence du climat des interpellations qui existent dans l’hémicycle, ils ne le toléreraient pas.

Cyril :

Vous parliez d’affrontement, est-ce qu’on peut penser aussi qu’au sein même de la majorité – vous vous souvenez, vous vous appeliez Ensemble lors que de la campagne –, aujourd’hui on n’a plus l’impression que vous êtes ensemble parce que chacun fait entendre sa voix, que ce soit Édouard Philippe pour Horizons, vous-même pour le MoDem, ou Renaissance ?

François Bayrou :

Je ne partage pas du tout votre sentiment.

Cyril :

Sur les retraites, on a entendu qu’il y avait différentes lignes, quand même.

François Bayrou :

Quand même, les retraites, heureusement, qu’on va pouvoir s’exprimer pendant le débat, sans cela vous accuseriez, à juste titre, d’impérialisme, de surdité. Non, on va pouvoir s’exprimer et c’est normal de s’exprimer, mais j’ai connu beaucoup de majorités, je n’en ai pas connu qui soit aussi solidaire que celle-là,

Oui, on est solidaire, mais il y a des sensibilités différentes et des voix différentes. À l’intérieur même de Renaissance, les sensibilités ne sont pas exactement les mêmes et c’est normal, et ce n’est pas grave.

Cyril :

C’est le dernier quinquennat d’Emmanuel Macron, est-ce que l’après ?

François Bayrou :

Les institutions font que le président de la République, quand il a fait deux mandats, ne peut pas se représenter pour le mandat suivant. Emmanuel Macron n’aura pas 50 ans lorsque son mandat s’achèvera et, pour moi, des responsables politiques majeurs, ceux qui ont su saisir une partie de l’histoire du pays, si ça les intéresse, et je crois que ça l’intéresse, ils continuent à jouer un rôle dans l’histoire du pays.

Journaliste :

Vous dites qu’en 2027 il ne pourra pas se présenter, mais s’il a envie de se représenter en 2032 ?

François Bayrou :

Il en a tout à fait le droit par la Constitution.

Journaliste :

Et vous le souhaiteriez ? 

François Bayrou :

Je ne suis pas en 2032. Ni vous ni nous ni personne ne sait où on saura en 2032 et ces considérations oiseuses qui sont perpétuellement répétées dans le monde médiatique à propos de cette succession d’élections ne me paraissent pas, pour l’instant, très sérieuses. 2032, on en reparlera, je vous le promets, quand on y sera. 

Cyril :

Comme Jean-Luc Mélenchon, il avait utilisé cette phrase, qu’il pourrait se mettre en retrait sans être en retraite. Est-ce que c’est votre volonté aussi dans les prochains mois ? 

François Bayrou :

Non, je suis quelqu’un qui croit que la citoyenneté est une citoyenneté de pleine responsabilité, qu’on ne la met pas entre parenthèses, qu’on continue à occuper les responsabilités que les Français vous confient, après il y a des organisations différentes, mais c’est le rythme démocratique.

Journaliste :

Vous ne passerez pas la main tout de suite, alors, au MoDem ? 

François Bayrou :

Ça, je déciderai moi-même, lors du prochain congrès, quelle sera ma position.

Journaliste :

Merci Cyril. Merci, François Bayrou, d’avoir accepté notre invitation.