François Bayrou, invité de LCI

Bonjour François Bayrou.

Bonjour.

Maire de Pau, Haut-commissaire au Plan et Président du MoDem.

Tiens, on parlera du cumul des mandats tout à l'heure, cela n'a rien à voir avec vous mais c'est une question intéressante qui revient dans le paysage. Gaz, électricité, maintenant, gasoil, essence qui flambent.

Des mesures ont été prises, on n'y revient pas.

La question ce matin est : le Gouvernement doit-il faire plus et vite ?

En tout cas. Il y pense. Visiblement, c'est une question qui est posée. C'est une question qui est posée pas depuis ces dernières semaines, mais vous vous souvenez qu'au lancement des gilets jaunes, cette question a joué un rôle très important et, notamment, la part de taxe qu'il y a dans le prix du carburant.

Pourquoi assiste-t-on à cette montée des prix ? Parce qu’il y a une flambée du pétrole, du gaz sur les marchés mondiaux, que la reprise, d'un côté, et le blocage d'un certain nombre de productions, de l'autre, entraînent cette flambée des prix, mais il y a aussi une part de taxe qui très importante.

Plus de la moitié, mais je voulais vous demander. Oui, le Gouvernement est en train de réfléchir. Gabriel Attal l’a dit hier. Qu'est-ce qu'il attend ? Est-ce trop tard ? Cela ne risque-t-il pas, à nouveau, de provoquer une crise sociale ? Qu’est-ce qu'il attend ?

Vous savez bien, c'est très facile de dire : on va dépenser beaucoup d'argent et c'est nécessaire, cela a été nécessaire pour sauver le pays de l'épidémie, pour sauver les entreprises et pour sauver les salariés et, en même temps, on va supprimer les rentrées fiscales, on va baisser les impôts et toutes les taxes.

Vous savez bien qu'il y a là quelque chose qui est une question sans réponse. 

Il faut équilibrer tout cela. Je suis absolument certain que si cette situation se poursuit, alors il faudra toucher aux taxes.

Je n'ai aucun doute et cette certitude, je l'ai depuis plusieurs années, comme vous le savez.

À quel niveau ? La taxe intérieure de consommation sur les produits énergétiques, par exemple ?

Celle-là qui a rapporté quand même ‑ pardon François Bayrou ‑ 17 milliards en 2021 de rentrées supplémentaires. C'est celle-là que l'on peut baisser ?

On peut, en tout cas, chercher un mécanisme d'adaptation automatique, un amortisseur automatique de la situation.

Comme on l'avait fait à une certaine époque ?

Mais ce n'est pas parce qu'on l'avait fait à une certaine époque que ce n'est pas une idée que l'on puisse reprendre. 

Un amortisseur ou un système ou un mécanisme d'amortissement qui permettent que les ménages ne se trouvent pas totalement désarmés et vous savez que le Gouvernement a décidé d'aider les millions de ménages les plus modestes, ceux qui ont le plus de difficultés à faire face aux dépenses courantes en leur apportant…

Un chèque énergie, etc. Ce sont des mesures préventives, prévention de hausse.

La question, c'est comment faire baisser les prix. C'est une question centrale. Elle préoccupe au premier plan, les Français.

Encore une fois, les mesures « gilets jaunes » sont venues trop tard. 

Chèque carburant, par exemple. Voilà un montant ciblé.

Est-ce que cela se serait une bonne initiative du Gouvernement ?

Vous allez poser la question au Gouvernement.

Et vous, qu'est-ce vous en dites ?

Je pense qu'il faut un mécanisme d'adaptation et d'amortissement.

Quand l'opposition accuse le Gouvernement de gagner de l'argent sur le dos des Français, justement en encaissant des rentrées fiscales supplémentaires grâce à sa….

Ce type d'accusation, c'est le jeu de rôle classique, hélas trop classique des oppositions entre les différentes factions du pays.

Pourquoi elle a tort l'opposition de dire cela ?

Vous le savez bien.

Dites-nous.

Quand ils étaient au pouvoir, qu'ont-ils fait ?

Vous prenez exactement la situation, déjà rencontrée, qu'est-ce qui a été fait ? Est-ce qu’on peut dire ce que c'était efficace et crédible ?

Je ne le crois pas. D'ailleurs, les Français ne le croient pas.

De faire quoi ? De gagner de l'argent sur le dos des Français ?

Le Gouvernement est l'un de ceux qui ont le plus investi pour sauvegarder la solidité et la solidarité du pays dans un moment de crise comme on n'en avait jamais rencontré.

Donc, l'idée que ce soit dans la tête d'un gouvernement de "gagner de l'argent" est une idée qui est ridicule.

La cagnotte que le Gouvernement voudrait conserver en ces temps de rentrée fiscale supplémentaires, vous trouvez que c'est ridicule.

Oui.

Encore un mot sur la baisse des taxes de Marine Le Pen : "je mettrai fin au racket fiscal" a-t-elle dit au Figaro hier, elle propose de faire baisser une taxe, la TVA de 20 à 5,5 %. Vous achetez ?

Ce genre d'affirmations, qui sont des affirmations pour amuser le tapis, solide, parce que Marine Le Pen, dans le même temps, demande que l'on dépense beaucoup plus, sur tous les postes de dépenses. Il n'est pas crédible de tenir les deux affirmations en même temps.

Ce sont des propos électoraux qui visent simplement à gagner la faveur des électeurs ou des futurs électeurs pendant la période que nous traversons.

Rien de sérieux là-dedans, tant que l'on n'aura pas en tête que les immenses investissements qui ont été faits et les immenses investissements qu'il va falloir faire, par exemple, si l'on veut que l'énergie soit moins chère, il faut que l'on réalise des investissements en matière énergétique, en matière de production de l'énergie, de l'électricité en particulier, qui sont réellement impressionnants et réellement nécessaires, car, sans cela, on n’y arrivera pas.

Regardez, il y avait sur votre antenne, il y a 5 minutes, un sujet sur l'électrification des voitures, les voitures propres. Tout le monde dit - toutes les organisations, qui s'intéressent au climat - disent : il faut que la plupart des usages qui sont, aujourd'hui, par des hydrocarbures, de l'essence, du pétrole, du gaz on va les remplacer par l'électricité.

On va consommer de plus en plus d'électricité.

Combien cela fait d'électricité en plus ? Je pense plus de 50 % de consommation d’électricité.

Donc il faut se doter de moyens de la produire.

Oui, de moyens qui ne polluent pas parce que c'est notre engagement. Vous en avez rendu compte 1 000 fois sur notre plateau. On a dit : nous, la France, on s'inscrit dans l'accord de Paris, c'est-à-dire l'engagement international que nous ne produirons plus de gaz à effet de serre.

Quel est le seul moyen si l'on ne veut pas produire de gaz à effet de serre ? Il faut faire du renouvelable, mais, en même temps, il faut équilibrer le renouvelable parce qu’il n'y a pas de vent et de soleil tout le temps et il y a des inconvénients aussi, par la production d'électricité nucléaire.

C'est tout le sens de l'annonce des minicentrales nucléaires annoncées.

Pas seulement.

Vous, vous dites qu'il va falloir aussi investir sur des nouvelles centrales EPR en France, en plus de Flamanville ?

Vous voyez bien, nous avons, par chance, un parc de production d'électricité nucléaire qui fait que nous sommes le pays du monde…

Le plus nucléarisé, qui produit le plus de nucléaire.

Pas du tout.

Si, on est quand même champion du nucléaire.

On ne peut pas dire les choses comme cela. Nous sommes le pays du monde qui émet le moins de gaz à effet de serre.

Grâce à son nucléaire sur lequel on est champion.

Et donc, cette question-là entraînera des décisions qui seront prises et qui doivent être prises dans les 2 ans qui viennent.

C'est un immense débat, une immense question.

Elle va être dans la campagne présidentielle, évidemment vous le souhaitez ?

Bien sûr, autrement, je vous le dis, nous ne pourrons pas remplir en aucune manière les engagements que nous avons pris la main sur le cœur en disant que, nous, nous ne produisions pas de gaz à effet de serre.

Répondez-moi à une question précise. Vous venez de faire le plaidoyer. Parce qu’il est un peu flou, Emmanuel Macron, sur cette question. Il a dit : oui on va en reparler. Est-ce que, dans sa campagne, est-ce que Macron candidat doit annoncer des nouveaux chantiers d'EPR en France ? Oui ou non ?

Non, n'essayez pas de m'enfermer dans des oui ou non.

Je vais vous répondre clairement.

Brièvement.

Le Président de la République a dit : primo, je vais soutenir l'effort de recherche pour mettre au point des minicentrales et, deuxièmement, il faudra prendre d'autres décisions dans les mois qui viennent.

C'est sa phrase.

Oui et vous voyez bien qu’il a donc cela en tête et que je n'ai pas de doute que le débat de l'élection présidentielle, quels que soient les candidats - je viens d'entendre Michel Barnier à l'instant - qui disent que sans nucléaire, on ne peut pas y arriver.

Ce sera un débat de la présidentielle, mais vous ne voulez pas dire s'il devra dans son discours de candidat….

Ayant été candidat à l'élection présidentielle, je peux vous assurer qu'il n’y a que le candidat lui-même qui puisse apporter des réponses.

Justement, sur la nécessité d'avoir des comptes publics équilibrés le plus possible, malgré les dépenses, j'ai une question à vous poser. La réforme des retraites : pourquoi la majorité ou l’Élysée entretiennent-ils l'idée d'une réforme des retraites - cela continue, là aussi, il y a un flou - alors qu’elle ne se fera pas avant l'élection.

Je n'ai pas entendu le Président de la République dire cela. Je sais que c'est une question que l'ensemble des responsables du Gouvernement a à l'esprit. 

On aura besoin d'une réforme des retraites.

Ce n'est pas la question que je vous pose.

Pourquoi cette idée continue d’être entretenue par une partie de la majorité, par des informations ?

Je ne sais pas qui est "une partie de la majorité".

Est-ce que vous êtes d'accord pour dire que cela ne peut pas se faire avant l’élection ? Il faut arrêter d'être flou.

Quand vous dites "une partie de la majorité dit" que je ne sais pas qui est "une partie de la majorité"…

Vous avez critiqué, hier, Édouard Philippe pour la création de son parti. 

Non.

Nous y reviendrons peut-être. Il a dit solution raisonnable aller à 65, 66, 67 ans pour l'âge légal de la retraite.

Cette phrase, dans Challenges, alimente l'idée qu'il faut le faire le plus vite possible.

Vous savez bien. Que cette idée de la retraite à 67 ans qui a été popularisée, par vous, en particulier.

Par nous ?

Par les médias et par cette interview dans Challenges, cette idée ne me paraît pas une idée en phase avec ce qu'est la société française et le modèle social français.

Il y a des professions qui sont des professions qui usent ceux qui les remplissent. Un ripper dans la rue, ceux qui chargent les poubelles, vous allez lui dire qu'il faut qu'il reste jusqu'à 67 ans ?

Les gens qui sont dans le bâtiment, les couvreurs, ceux qui lèvent des charges.

Il y a des mesures pour la pénibilité.

Non. Cette idée du recul de l'âge de la retraite jusqu'à 67 ans est une idée qui, je crois, risque de heurter une grande partie… 

Ce n'est pas une idée non pas toxique, mais en tout cas, une idée comment ?

Une idée que moi je ne partage pas. Je suis maire de Pau, comme vous avez eu la gentillesse de le rappeler. Je vois ce qu'est au centre communal d'action sociale, le travail des femmes - ce sont le plus souvent des femmes - qui vont s'occuper des personnes âgées, impotentes...

67 ans, ce n'est pas raisonnable ?

Je ne peux pas dire à quelqu'un qui est usé, qui a des problèmes de dos à 50 ans : "vous irez jusqu'à 67 ans".

Et, enfin, dernier point, c'est une vue de l'esprit parce que la plupart de ceux qui seraient concernés par une éventuelle mesure, ils sont au chômage. On transfère et vous savez bien que les entreprises, à partir d'un certain âge disent : "non, vous êtes un peu trop âgé", je ne peux pas vous embaucher".

Donc, primo, on a des engagements sociaux qui sont justes et, deuxièmement, on a à poser le problème dans l'autre sens, c'est comment créer suffisamment d'emplois pour que les caisses de retraite soient équilibrées ?

On va avancer. Je voudrais revenir sur votre critique. Vous dites : "je n'ai pas critiqué" si j'ai bien entendu, hier, vous avez dit que la création du parti d'Édouard Philippe : "on ne crée pas un parti politique autour d'une personnalité. J'ai une vision plus profonde".

Ma question est différente.

Est-ce que ce type de déclaration qui peut être interprété comme une critique, est-ce c'est à la hauteur du moment ?

Non, j'ai dit nous avons des nuances, des différences et, en particulier, parce que toute la tradition politique dans laquelle je m'inscris, c'est une tradition politique des grands courants du pays.

Il y a un grand courant socialiste. Il y a un grand courant communiste d’extrême-gauche. Il y a un grand courant écologiste depuis plusieurs décennies. Un grand courant de droite.

On ne va pas refaire toute l'histoire de la politique française. Il y a des nuances, c'est vrai mais… 

Il y a des nuances.

Vous avez dit : "j'ai une vision plus profonde" quand même !

Non, ma vision des partis politiques, ce sont des courants profonds du pays.

Ce sont les courants profonds. Ce n'est pas votre vision qui est profonde.

Si vous écoutez, j'ai toujours défendu la même idée pour la raison simple que je suis engagé dans le courant qui est le mien depuis l'âge de 20 ans, mais tous ceux qui veulent soutenir le Président de la République sont bienvenus. Tous ceux qui veulent apporter leur pierre, comme l'on dit, à cet édifice sont bienvenus.

Et "Welcome Édouard Philippe" évidemment qui a dit sa loyauté à l'égard du Président de la République, d'ailleurs.

Vous êtes maire de Pau. Je voudrais savoir comment vous auriez réagi si l'un de vos adjoints à la mairie de Pau avait déclaré que : "le but de la police est de protéger la population. Il n'est pas de posséder des armes pour la tuer".

C'est un adjoint de Cachan de La France insoumise, qui a sous-entendu que la police peut avoir pour but de tuer la population.

C'est n'importe quoi ! C'est affligeant et stupide !

On ne peut pas dire autre chose. Il ne faut pas se perdre en commentaires.

C'est seulement stupide ?

C'est affligeant. C'est offensant. C'est irrespectueux et c'est faux !

C'est quoi, à votre avis, c'est un dérapage ? De l'électoralisme ? C'est un relâchement dans le débat d'associer policiers et assassins ?

Je ne sais pas qui est ce monsieur.

C'est un adjoint de la maire de Cachan et La France insoumise n'a pas désavoué son élu…

Cela prouve qu'il peut y avoir des adjoints qui disent des énormités, offensantes et pas sans conséquence.

Il y a cette radicalité qui peut être formulée, si on la juge radicale, à gauche du paysage politique. Il y a Éric Zemmour. Il est à 14 % dans un sondage BVA. C'est un candidat sérieux ?

À ce niveau de sondage, ce sont des candidats qui réunissent beaucoup de voix.

Est-ce des thèses, en raison des scores dans les sondages, auxquelles on doit accorder du crédit ?  Moi pas.

Oui, mais il a à 14 %. Cela veut dire, il n'est pas encore candidat, qu'une partie de la population qui juge cela sérieux.

Cela dit quoi et pourquoi cela se passe sous le mandat d’Emmanuel Macron ? Qu'est-ce qu'il a raté pour que toutes ces radicalités se manifestent maintenant, François Bayrou ?

Vous connaissez suffisamment l'histoire électorale de la France. Jean-Marie Le Pen a été au deuxième tour en quelle année ? Vous vous souvenez ? C'était il y a 20 ans.

Et c'était….

Vous vous rappelez avec quel score ?

16,5 ?

Si l’on additionne Marine Le Pen et Éric Zemmour, cela fait bien plus que Jean-Marie Le Pen, qualifié au deuxième tour.

Que voulez-vous dire par là ? Cela peut arriver en avril 2022 ?

Bien sûr, mais cela peut arriver à tout instant !

Un duel Emmanuel Macron/Éric Zemmour ?

On est une société - c'est même le diagnostic qui a été celui du Président de la République quand il s'est présenté - qui est profondément déstabilisée.

Il ne l’a pas restabilisée après 4 ans et demi. La preuve.

Quand on a fait comme vous savez, la chronique des crises successives depuis les gilets jaunes jusqu'à l'épidémie, qui se sont succédées dans l'histoire de ces 5 années, on a au moins un minimum de crédit à donner au fait qu'il a fallu résister à ces crises et résister bien - vous connaissez la situation aujourd'hui - y compris pour le pouvoir d'achat des personnes, y compris des progressions du pouvoir d'achat et y compris les 10 % les moins riches de la France.

C'est une société profondément déstabilisée. Elle n'est pas profondément déstabilisée seulement en France. Elle l'est sur la planète et, en tout cas, dans l'Occident tout entier.

Cette société s'inquiète pour son identité et cela, c'est un droit des peuples et des sociétés de s'inquiéter pour l'identité, la transmission, le fait que, demain ressemblera un peu à ce que nous avons connu aujourd'hui.

C'est un droit. Ce qui n'est pas normal et légitime, c'est d'en faire un sujet d'affrontement des Français entre eux, d'affrontement des femmes des hommes et des enfants.

C'est d'autant plus un droit que les questions n'ont pas été fondamentalement réglées par les pouvoirs successifs.

Vous voulez que je vous dise un secret ?

Allez-y !

Jamais les pouvoirs ne règlent totalement les questions des sociétés. On peut progresser.

Vous allez alimenter les abstentionnistes. Ce n'est pas la peine de voter alors !

Non, pas du tout. Vous savez bien que vous faites une présentation…

Précisez votre pensée.

… qui est excessive.

Lorsque les sociétés rencontrent des moments aussi déséquilibrés et déstabilisés que celle que nous connaissons, personne ne règle d'un coup de baguette magique. Cela n’existe pas. Mais on peut progresser en compréhension mutuelle, en envie de construire quelque chose qui ressemble un peu à un idéal que l'on porte et si l'on fait cela, alors on est à la hauteur de l'engagement civique.

Merci François Bayrou.

 

 

SEUL LE PRONONCÉ FAIT FOI.