François Bayrou, invité de "L’événement du dimanche LCI" le 2 juin à 12h30 

Seul le prononcé fait foi. 

Marie Chantrait : Retour dans " L'événement du dimanche " avec un nouvel invité à nos côtés, à une semaine pile des élections européennes. 

Bonjour François Bayrou ! 

François Bayrou : Bonjour. 

Marie Chantrait : Président du MoDem, sur la liste de la majorité présidentielle en 78e place. Vous étiez hier d'ailleurs au dernier grand Meeting de Valérie Hayer avec le Premier ministre. 

À mes côtés pour vous interroger durant cette quarantaine de minutes, Nicolas Domenach et François Lenglet. Une émission, je vous le rappelle, à suivre sur tous les réseaux sociaux TF1 INFO. 

Avant d'en venir à la campagne à proprement parler, cette mauvaise nouvelle, cette dégradation de la note française par l'agence américaine Standard and Poor's, de AA à AA-. Les conséquences, François Bayrou, sont-elles plus finalement politiques, à court terme en tout cas, qu'économiques. Est-ce un désaveu selon vous de la politique économique du gouvernement ? 

François Bayrou : C'est la prise en compte d'une politique qui continue depuis 20 ans, contre laquelle vous savez, je me suis assez fortement impliqué, qui est de faire de la dette, de l'emprunt la solution à tous les problèmes budgétaires. Avec cette précision que l'emprunt n'est pas condamnable en soi. La seule question, c'est l'usage qu'on en fait. 

Et François Lenglet est là. On a eu beaucoup de débats sur ce sujet. Je vous rappelle que j'avais fait de ce sujet en 2007 le sujet central de ma campagne présidentielle. Et en atteignant un score de confiance assez important, 19% auprès des Français. Pourquoi ? Parce que la justification de l'emprunt, c'est de partager avec les générations qui viennent, la charge des investissements qu'on fait pour elles. Vous construisez un hôpital, vous construisez une université, vous construisez, je ne sais pas, des voies ferrées. Il est juste et il est normal d'en partager la charge avec les générations qui viennent. On pourrait même dire que sur l'éducation, on est sur un sujet du même ordre ; à préciser ce qui est la dedans un service qu'on doit quotidiennement et puis ce qui est d'investissements d'avenir. Mais ce qui a été fait en France depuis 40 ans, c'est de se servir de l'emprunt, de la dette, pour boucher les trous année après année. 

François Langlet : Vous voyez un peu la responsabilité ? Parce que vous dites « depuis 40 ans », c'est quand même une sanction qui s'applique au gouvernement actuel auquel vous participez indirectement. Enfin, en tout cas, que vous soutenez. Quelques mots de Pierre Moscovici ce matin, interviewé par la tribune du dimanche : « Il y a hélas une spécificité française », là, il vous rejoint, « au-delà de la dette du COVID, nous avons persisté à nous endetter en développant une politique du chéquier alors que le reste de la zone euro a fortement réduit sa dette ». C'est sévère. Mais c'est juste sur Macron et sa politique budgétaire. 

François Bayrou : Nous avons vécu ensemble les débats récents. J'ai, en tant que commissaire au Plan pour la première fois, précisé, alors que le Conseil d'orientation des retraites affirmait, sans qu’une ride ne bouge sur son visage, que notre système de retraite était à l'équilibre et même, j'ai adoré le « et même », qu'il était légèrement excédentaire. C'était de la foutaise parce que oui, il y avait un équilibre comptable, mais l’équilibre comptable, il n'était atteint qu’en donnant 30 à 40 milliards d'argent public par an, c'est à dire d'argent que nous empruntons. Ces chiffres n'avaient jamais été établis. Le Conseil d'orientation des retraites a dû, plus tard, les prendre en compte. 

Pourquoi n'a-t'on pas fait toute la question de la réforme du régime de retraite en associant les Français à ce constat ? Je n'ai jamais compris pourquoi. 

François Langlet : Échec du gouvernement là-dessus quand même, de sa pédagogie. 

François Bayrou : Je ne sais pas si c'est échec. Je sais en tout cas que c'est un choix qui ne contribuait pas à la prise de conscience, pas par le monde politique puisqu’en son sein, la moitié ment sur ce sujet et l'autre moitié est à peu près consciente des choses, mais par les citoyens que nous sommes. Par les pères et mères de famille que nous sommes. Par les jeunes, ce sont eux qui vont payer. C'est extraordinaire. On fait payer les retraites d'aujourd'hui par des enfants qui ne sont pas encore nés et qu'on surcharge des obligations qui seront les leurs, simplement parce qu'ils seront des adultes dans 25 ans. Et qui devront en plus, étancher les fuites des dettes que nous avons faites. C'est moralement inacceptable. 

Marie Chantrait :  François Langlet évoquait Pierre Moscovici, qui ne croit pas d'ailleurs au retour des 3% en 2027, Standard and Poor's une agence de notation, n’y croit pas non plus. Et j'en reviens à ma première question, est-ce que c'est un désaveu ? 

François Bayrou : Je ne veux rien dire sur les personnes, mais il me semble que Pierre Moscovici était vaguement ministre des Finances. 

François Langlet : Il y a 10 ans, c’est lui faire un mauvais procès. 

François Bayrou : Non, je ne fais pas de procès. Je dis une chose...

François Langlet : Quand on vous écoute, on se dit « tiens, on entend quelqu'un de l'opposition ». 

François Bayrou : Je dis une chose sur ce sujet, j'ai été dans l'opposition de tout le monde. 

François Langlet : Vous l'êtes encore ? 

François Bayrou : J'ai proposé, vous le savez bien parce que vous avez commenté ce document, j’ai proposé dans une analyse du Plan un schéma de retour à l'équilibre. Un plan de retour à l'équilibre sur 10 ans qui permettrait, sur les retraites en particulier, mais pas seulement sur les retraites, je pense qu'il faudra faire un plan de retour à l'équilibre sur tous les aspects de nos finances publiques. On ne peut pas le faire du jour au lendemain. Or il est vrai que nous avons eu, ce gouvernement a eu, une série de coups durs. La COVID en est un maximal. 

François Langlet : Tous les Européens l'ont eu. 

François Bayrou : Et la guerre en est un deuxième. 

François Langlet : Tous les Européens l’ont eu aussi. 

François Bayrou : Oui, tous les Européens l'ont eu aussi, c'est vrai. En-tout-cas, chez nous, le gouvernement a fait le choix que vous avez soutenu de soutenir les entreprises, les petites et les grandes, et c'est un des rares sujets qui fait que les entreprises s'en souviennent. Ils savent, les restaurateurs, les artisans, qu’ils ont été sauvés par une intervention publique. Et j'avais dit, c'est une décision d'économie de guerre. Mais ce sur quoi, à tout prix, il faut que nous nous prononcions, les choix que nous avons à faire, c'est un retour à long terme à l'équilibre. Qu'est-ce-qui est crédible ? Il y a une chose que le président de la République dit et qui est vraie : la clé d'un retour à l'équilibre, c'est l'activité économique et le retour à l'emploi. 

Marie Chantrait : Et à la croissance. 

François Bayrou : Et il n’est pas le seul à le dire, Mario Draghi l'ancien chef du gouvernement italien et ancien Président européen, il dit la même chose et il a raison. Comme vous le savez mieux que personne, les États-Unis ont fait le choix d'un déficit de très grande ampleur. Le Bureau d'études du Congrès américain dit que le déficit pendant les 10 années qui viennent des finances publiques américaines sera de l'ordre de 8% par an. 

François Langlet : C'est l'Amérique. Nous, on est un ensemble d'une zone euro qui ne suit pas du tout nos habitudes et on est le vilain petit canard, c'est quand même bien différent. 

François Bayrou : Je suis en désaccord complet avec ce que vous dites. Qu'est-ce qui s'est passé dans les 5 années écoulées ? Lorsqu'il y a eu la crise du COVID, et je crois aussi que l'Ukraine sera à prendre en compte, qu'est ce qui s'est passé ? La France était la seule à dire « il faut faire un emprunt européen parce qu'il faut un plan de relance européen ». Et tout le monde, tous ceux que vous dites, tous les autres disaient « non ». Et puis ils se sont convertis à cette idée. Il y a, et c'est un des enjeux de cette élection qui vient, un rôle de la France en Europe. Elle porte une idée de l'avenir qui n'est pas celle de tous les autres. Pour moi, c'est le sujet essentiel, elle est la France avec une idée de résistance à toutes les menaces qui sont autour de nous et qui sont colossales. Menaces militaires qui se passent en Ukraine. Les nouvelles d’Ukraine ne sont pas bonnes ces temps-ci. 

Marie Chantrait : Absolument. 

François Bayrou : Et donc, il y a évidemment à prendre en compte. Ce qui s'est passé en Ukraine a fait basculer le monde dans un autre univers, dans une autre époque. Et cette époque, elle est très claire, c'est l'idée que les puissants, imposeront par la force, leur loi à tout le monde. 

Marie Chantrait : Vous êtes d'accord donc avec un ancien Premier ministre, Édouard Philippe, qui était chez nous la semaine dernière, qui dit « Quand vous n'êtes pas maître chez vous, vous êtes forcément le valet de quelqu'un. Un pays souverain, ça met de l'ordre dans ses finances publiques. » ?

François Bayrou :  Mais si, c'est tout à fait vrai, il faut simplement que tout le monde accepte, si l'on énonce des principes de cet ordre, de s'y conformer dans les discussions budgétaires. Mais oui, c'est une question centrale. Si on regarde les menaces, je viens d'évoquer la menace militaire, il y a des menaces commerciales. La Chine à une politique entièrement fondée sur le fait qu'on écrase les prix pour prendre les marchés de tout le monde. 

Marie Chantrait : Et on l'a vu, dans les panneaux solaires, on le voit dans la voiture électrique. 

François Bayrou : On l'a vu dans les panneaux solaires, on le voit dans la voiture électrique. Lorsqu'on fabrique des moteurs électriques chez nous, la proposition chinoise est plus basse que le coût des matières premières. Ça veut dire qu'il faut des prix artificiels pour écraser le marché. Et c'est vrai dans des tas et des tas de secteurs. Et puis il y a d'autres menaces et d'autres armes : les intégrismes. Là, nous on débat sympathiquement. En Iran, ce n’est pas sympathique pour les femmes iraniennes. En Afghanistan, pour les femmes et les jeunes filles qui sont désormais interdites de faire des études pour ne pas sortir de chez elles. Ces menaces-là, comment les contre-t-on ? Et puis, bon ce sont des amis, des alliés les États-Unis, mais la volonté stratégique de prendre le contrôle de toutes les technologies, notamment des technologies numériques, pour au fond imposer leurs lois, avoir une loi qui dit « toute décision américaine doit s'imposer à tous ceux qui utilisent 1$ dans la transaction », l'extraterritorialité de la loi. 

Tout cela, ce sont des menaces qui ne sont pas des menaces abstraites. Ce sont des menaces de la vie de tous les jours. Et permettez-moi de dire ceci : si nous voulons résister à cela, il faut avoir la volonté de résistance et il faut avoir un outil pour la résistance. Et le seul outil disponible, c'est l'Union européenne. Qui porte, parmi les pays européens, cette idée d'une Europe qui résiste ? Qui porte ? C'est la France qui la porte et c'est le président de la République. 

Nicolas Domenach : Je ne suis pas sûr d’avoir bien compris vos réponses à François. En dépit de notre situation économique, de notre dette, vous êtes pour un emprunt européen afin de faire face aux efforts de guerre nécessaires, au pluriel, tels que vous les avez décrits ? 

François Bayrou : Oui, pas seulement. Sur le réarmement technologique, numérique par exemple, sur la recherche, oui, je suis pour que l'effort soit consenti et voulu par tous les pays européens. 

François Langlet : ..problème budgétaire pour la France et ça devient la solution européenne ? 

François Bayrou : Là j'ai du mal, pardonnez-moi, ne prenez pas mal ce que je vais dire, parce que je le dis avec bienveillance.

Marie Chantrait : ...Amitié

François Bayrou : Il y a un proverbe en Béarn, qui dit " Là vous faites l'âne pour avoir du son ". Et donc vous savez exactement ce qu'il en est. Je ne parle pas de dépenses de la vie de tous les jours. On s'est trompé en affectant l'emprunt aux dépenses ordinaires de fonctionnement, comme on dit. Je suis pour que l'emprunt serve à l'armement ou à la construction de notre capacité pour l'avenir. Je suis pour que l'emprunt serve à l'investissement sur des sujets essentiels dont nous ne pouvons pas nous passer. Et c'est ce que les États-Unis sont en train de faire sous nos yeux et contre nous, il faut bien le dire, avec cette tentative ou cette volonté de prise de contrôle. Et donc il s'agit évidemment d'une décision politique. Et cette décision politique, elle est inopérante si c'est la décision État par État. Aucun des États européens n'a les moyens, n'a la capacité, n'a la crédibilité de se faire entendre, par exemple dans une négociation commerciale avec la Chine. Vous, si vous voulez faire rigoler Monsieur Xi Jinping, qui ne rigole pas tous les jours, expliquez-lui ça. Lui, je rappelle, c'est 1 milliard 350 millions de personnes.

Marie Chantrait : On a vu sourire Xi Jinping dans les montagnes pyrénéennes. 

François Bayrou : Il faut dire qu’il y avait de quoi. Et je pense que c'est très bien qu'on puisse provoquer des échanges de cet ordre. Mais si vous voulez le faire sourire, si vous voulez le faire rigoler et se taper sur les cuisses de rire, dites-lui ça : vous avez les 27 États européens qui vont chacun construire une réponse commerciale à la Chine. On est fou. 

Le moment qu'on est en train de vivre est un moment où on a l'impression que des responsables politiques et des leaders politiques, et même des peuples, par moments, ça arrive que les peuples ne voient pas les enjeux...On l'a vu avant la guerre de 40, en Grande-Bretagne, en France, il y avait un petit nombre de gens qui voyaient ce qui se passait, personne ne les écoutait. Et donc 

Marie Chantrait : Entre les lignes, juste François Bayrou, les Français ne voient pas l'enjeu de cette élection européenne parce que je..

François Bayrou : Non seulement, ils ne voient pas l'enjeu, c'est pas facile de voir l'enjeu parce que on est en train-là de se trouver en face de situations qui sont proprement historiques. Mais les responsables du pays, les responsables politiques, les représentants des grands courants politiques, non seulement ils ne voient pas l'enjeu, mais ils les empêchent de voir l’enjeu. Ils font comme si cette élection et ce moment politique était strictement politique, électoral. Alors quand c'est politique et électoral, on a des mauvaises humeur, on manifeste sa mauvaise humeur, on est content de cela et beaucoup moins content du reste. Et ça, c'est une élection d'humeur. Ce que nous vivons là, ce n'est pas une élection qui devrait donner sa place à l'humeur, c'est une élection qui devrait donner sa place au plus profond des responsabilités que nous avons devant nous. 

Marie Chantrait : On entend votre gravité, François Bayrou, justement, la situation politique. Valérie Hayer, la candidate de la majorité à environ 16%. Jordan Bardella, du Rassemblement national, a plus de 32-33%. Est-ce que, à une semaine du scrutin, vous y croyez encore un peu ?

François Bayrou : Oui. Je l'ai dit en commençant, j'ai vu, j'ai vécu dans ma vie des basculements absolument inattendus. Et peut-être aussi que les instruments de mesure de l’opinion ne sont pas exactement ceux…On le verra le soir du résultat. 

Nicolas Domenach : En-tout-cas, François Bayrou..

François Bayrou : Nous l'avons déjà vu, nous l'avons déjà vu

Nicolas Domenach : C’est vrai. Mais il y a quand même quelque chose d'assez impressionnant. Plus le président de la République est intervenu dans cette campagne, plus il a fait monter Bardella sans mobiliser son camp. Est-ce que c'est parce qu'il s'est mal pris ? Est-ce que c'est parce que les instruments comme vous dites sont mauvaise mesure, sont mauvais ? Mais c'est quand même étrange…

François Bayrou : Je ne connais pas la réponse à votre question parce que je ne connais pas la réalité de la situation de l'opinion. Je sais une chose, et je veux le dire, ne croyez pas que ce soit pour choisir un camp contre un autre. Il y a des moments dans l'histoire d'un pays et même de la planète, où les questions de camps, les questions d'avantage des uns contre les autres, ne devraient avoir aucune importance. Ce qui est devant nous, c'est une question centrale, est ce que nous acceptons d'être dominés et d'être soumis à des puissances qui décideront sans nous et contre nous, de ce que notre avenir doit être ? 

Marie Chantrait : C’est ce qui arrivera si le Rassemblement national arrive en tête et si les nationalistes sont majoritaires au Parlement.

François Bayrou : Je vais vous dire, c'est très simple, mettez-vous dans la tête de Monsieur Poutine et des autres, parce qu’il n’est pas tout seul dans cette tête. Qu'est-ce qui peut faire le plus grand plaisir à nos ennemis et à nos adversaires, à tous ceux qui, je les ai nommés, veulent la domination par la force, par l'argent, par l'intégrisme ? Qu'est-ce qui peut leur faire plaisir ? C'est qu’on dise qu'en France, le seul pays qui porte l'idée de résistance, le seul qui ait la voix de cette résistance-là, son peuple ne le suit pas. C'est une clé qui est une clé pour moi absolument certaine de cette élection. 

François Langlet : On vous a bien compris sur le fait que l'élection n'est pas faite, et qu’il peut y avoir des basculements importants d'ici le 9 juin. Mais tel que ça se présente aujourd'hui, défaite historique pour le gouvernement, le président doit-il en tirer les conséquences politiques, et si oui, de quelle façon ? Cette semaine, Yaël Braun-Pivet, la Présidente de l'Assemblée nationale ouvrait la porte à un gouvernement de coalition. Est-ce que c'est un scénario qui vous paraît souhaitable ? 

François Bayrou : Alors il y a 2 questions dans votre question. La première, c'est, est-ce que le président, quels que soient les résultats qui ne soient pas à la hauteur de ses espérances et qui ressemble plutôt à ce qu'espèrent les adversaires de cette politique de résistance pour laquelle je plaide, examinera ? Est-ce qu'il en tirera les conclusions ? J'ai la certitude que oui. 

Marie Chantrait : Comment ? 

Nicolas Domenach : Mais lesquelles ?

François Bayrou : Ça, c'était la première question. 

Marie Chantrait : Parce que les élections européennes contre Union européenne, voilà aujourd’hui les éléments de langage qu’on a du côté de l’Élysée.

François Bayrou : Si vous me connaissiez, vous seriez une chose. Je déteste les éléments de langage. Je n'aime que les gens qui parlent pour eux-mêmes, que les gens qui expriment leur regard, leur vision, quelque chose d'un espoir et d'une analyse. 

François Langlet : Parmi celles-là, le gouvernement de coalition est-il un scénario qui vous semble vraisemblable ? 

François Bayrou : Le mot de coalition n'est pas un bon mot. Est-ce qu’il est possible d'imaginer un gouvernement élargi à des forces qui accepteraient de prendre leurs responsabilités ? 

Parce que la question centrale, c'est celle de la responsabilité. Où qu'on soit sur l'échiquier politique, est-ce qu'on est spectateur, gourmand, se frottant les mains, ouvrant le champagne quand ça va mal pour ceux qui sont au gouvernement ? 

Et c'est une attitude que je n'ai jamais soutenue, jamais. 

Ou bien est ce qu'on est habité par l'idée que l'avenir on le fera tous ensemble, quoi qu'il se passe. 

Nicolas Domenach : Et ce n’est pas trop tard là ?

François Bayrou : Rien n'est jamais trop tard. Je n'aime pas le mot de coalition. Alors c'est un peu subtil. Le mot de coalition, ça veut dire que ce sont des ententes entre partis politiques. 

François Langlet : Sur un contrat de gouvernement. 

François Bayrou : Oui, entre partis politiques. Et Dieu sait qu’en France, nous avons fait l'expérience pendant longtemps de ces mœurs-là et que le général De Gaulle a proposé à la France qu'on en sorte en trouvant un schéma différent que les autres n'ont pas. Et qui est que : c'est le président de la République qui constitue sa majorité. Et il avait dit, le général De Gaulle, c'est au discours de Bayeux en 1946, qui est la Pierre de Fondation dans nos institutions 

Marie Chantrait : et qui sera commémorée. 

François Bayrou : Il avait dit quelque chose de formidable. Pour enlever l'exécutif aux manœuvres parlementaires, aux manœuvres des accords de partis qui faisait tomber les gouvernements tous les mois ou tous les 6 mois, il a dit : « C'est le président de la République qui formera le gouvernement. Il sera élu par les Français pour ça, en tenant compte des nuances de l'Assemblée nationale ». Et ça, je trouve que c'est un contrat essentiel. 

Marie Chantrait : Il faut tenir compte des nuances de l'Assemblée nationale ?

François Bayrou : Oui, des nuances de l'Assemblée nationale. Et si les choses ne vont pas, le président de la République a des armes constitutionnelles, il peut changer le gouvernement, il peut faire un référendum, il peut dissoudre l'Assemblée nationale pour que les Français se prononcent. 

Marie Chantrait : Et ça, vous l'appelez de vos vœux ? 

François Bayrou : Moi, je veux qu'on prenne la mesure de l'importance, de la gravité et du risque des temps que nous vivons. 

Marie Chantrait : On a entendu. Appel donc à aller voter le 9 juin prochain. Merci François Bayrou.