François Bayrou, invité sur Franceinfo

Retraites : "Si on passe sans préparation, le CNR serait compromis"

"Si on passe sans préparation, le Conseil national de la refondation serait compromis", estime François Bayrou à propos de la réforme des retraites. Selon lui, si la méthode du passage en force est choisie par le gouvernement pour faire passer la réforme, "cela voudrait dire que nous n'avons pas changé sur les réformes".

Même s'il estime "que la réflexion va conduire à une démarche plus équilibrée", il ajoute qu'en cas de passage en force, les syndicats présents au CNR "ne resteront pas autour de la table". Or pour lui, "si les syndicats s'en vont, je crains que l'avenir du CNR ne soit compromis".

Italie : Bayrou juge possible l'arrivée de l'extrême droite au pouvoir en France

"Jamais dans l'histoire une orientation extrémiste n'a apporté du bien-être, du bonheur et un épanouissement à un peuple", met en garde François Bayrou, après la victoire du parti post-fasciste de Giorgia Meloni dimanche aux législatives en Italie.

Le président du MoDem estime possible l'arrivée de l'extrême droite au pouvoir en France "et ce [serait] quelque chose d'extrêmement négatif", selon lui.

Ukraine : "Nous avons un devoir d'asile"

"Je pense que nous avons un devoir d'asile" afin d'accueillir les Russes déserteurs, juge le président du MoDem François Bayrou. Vladimir Poutine a signé dimanche un décret qui alourdit les peines pour les déserteurs russes ou ceux qui refusent de combattre en période de mobilisation.

Le texte qui est entré en vigueur samedi prévoit jusqu'à 10 ans de prison. "Chaque fois qu'il y a des objecteurs de conscience à l'intérieur des États, le devoir des pays démocratiques est de les accueillir", poursuit François Bayrou. Au total, la Russie souhaite mobiliser 300 000 réservistes pour combattre en Ukraine.

Retranscription de l'entretien

Bonjour François Bayrou.

Bonjour.

Les électeurs italiens viennent de porter la candidate de l'extrême-droite Giorgia Meloni en tête des élections législatives hier. C’est donc elle qui, selon toute vraisemblance va diriger le prochain gouvernement du troisième pays de l'Europe.

Quelle doit être la position de la France ?

D'abord, la France est co-signataire des traités qui ont fondé l’Union Européenne. Ces traités ont un aspect diplomatique, un aspect économique, commercial et un aspect des droits fondamentaux donc la France est co-responsable du respect par quelque gouvernement que ce soit des droits fondamentaux.

Y compris par exemple de l'IVG si jamais elle le remettait en cause ?

Vous avez entendu, la Première Ministre a dit que, évidemment, c'était forcément une préoccupation.

Vous sentez bien l'espèce de vague, de dérives qui existent dans toute l'Europe.

On vient de voir la Suède. La Suède ! Le temple de la sociale démocratie qui vient de choisir un gouvernement non pas d’extrême-droite, mais à la tête d'une coalition dans laquelle est l'extrême-droite alors qu’en Italie c'est différent, c'est l'extrême-droite qui est à la tête de la coalition, mais ils viennent de faire ce choix.

Je crois qu'il y a une très grande inquiétude chez les peuples à laquelle il faut répondre, une inquiétude qui tient aux questions d’identité, de leur identité et une inquiétude qui tient aussi aux difficultés que la démocratie, dans ses structures et dans ses modes de décision, dans la manière dont elle fonctionne peut répondre aux attentes qui sont parfois brûlantes des peuples.

Je suis persuadé que l'on peut trouver le moyen, c'est le sens de mon engagement, de gouverner avec les peuples, mais il faut pour cela…

Vous voulez dire que la refondation est une réponse à l'extrême-droite ?

C'est l'intuition du Président de la République, c'est lui qui a voulu cela et je crois qu'il y a dans cette intuition quelque chose d’absolument juste.

Les institutions ne suffisent pas pour prendre en charge les attentes profondes des peuples, des citoyens, des citoyens et de la communauté des citoyens.

Cela ne suffit pas.

On ne sait pas très bien faire fonctionner ces capteurs, ces antennes qui doivent être les élus et, après, se transformer en décisionnaires. On ne sait pas très bien le faire fonctionner.

Cela prend un temps infini.

L'administration est évidemment beaucoup plus lente à bouger que les décisions politiques elles-mêmes et, cette inquiétude-là, il est juste qu'elle soit prise compte par des démarches nouvelles et le Conseil national de la refondation, le CNR que le Président de la République a voulu, joue un rôle de coordinateur.

C'est une réponse, mais, cette réponse, vous voyez bien comme elle est pensée. C'est une réponse qui s'adresse à l'ensemble de la communauté des citoyens, et pas seulement aux institutions.

Ce qui se passe, vous l'avez souligné en Suède en Italie, cette union des droites, est-ce qu’elle est possible en France ? Est-ce que vous craignez qu'elle arrive France et donc qu’Emmanuel Macron soit succédé de Marine Le Pen ?

Le Obama français, comme on disait ces derniers jours, c’est-à-dire le dernier Président avant le saut dans le vide.

Excusez-moi, moi je n'ai peur de rien, je n'ai pas peur. La peur est un mode de fonctionnement disant : j'ai peur de ceci ou j'ai peur de cela. Ce n'est pas mon mode de fonctionnement, mais cela peut tout à fait arriver et ce sera quelque chose d’extrêmement négatif.

Jamais, jamais dans l'histoire, et jamais dans l'histoire des peuples, une orientation extrémiste n'a apporté du bien-être, du bonheur et de l'épanouissement à un peuple. Jamais.

La seule chose qui apporte de l'épanouissement à un peuple, ce sont des projets et des réponses équilibrés, équilibrés et sensibles - il faut les deux -, des projets équilibrés et de la sensibilité pour savoir ce que les concitoyens ressentent profondément, à titre individuel, personnel, en famille et ce qu'ils ressentent en tant que peuple, ce qui n'est pas tout à fait la même chose à mon avis.

Je voudrais que l'on s'arrête sur les affaires qui sont en train de secouer plusieurs partis politiques.

Le dernier élément, c'est la démission ce matin de Julien Bayou qui annonce qu'il rend sa casquette de patron des Verts, accusé par une ex-compagne de comportements, de violences psychologiques, sans dépôt de plainte, sans main courante, sans même qu'il ait été pour l'instant entendu par la commission interne des écologistes, tout comme d’ailleurs son ex-compagne.

Est-ce que, pour vous, c’est la bonne décision qui a été prise et, surtout, quelle doit être la règle dans les partis ?

Il y a beaucoup de questions dans votre question.

Si quelqu'un s'est rendu coupable de ces pressions, de ces prises en otage dont on parle, alors il est normal que les conclusions en soient tirées parce qu’il y a, dans la fonction politique, quelque chose qui est aussi d'exemplarité.

Qui doit le déterminer ?

Attendez. Première chose.

Deuxièmement, je ne connais rien de cette affaire, et apparemment vous non plus.

Personne, lui-même dire qu'il ne connaît pas les faits.

Personne n'en sait rien. Alors, le procédé qui consiste à aller sur un plateau de télévision pour mettre en accusation quelqu'un de son propre parti alors que l'on n'a aucun élément de preuve…

Vous parlez de Sandrine Rousseau, là ?

Oui. Il y a quelque chose d'inquiétant dans tout cela.

Clouer au pilori, jeter à la vindicte sur la place publique quelqu'un qui, de surcroît, est de son propre parti, comme s'il avait une entreprise au fond, une entreprise robespierriste, comme on aurait dit à la Révolution française, une entreprise de terreur, alors oui je pense qu'il y a là, dans la société médiatique et politique française quelque chose qui va dans une direction très inquiétante.

Et donc, de ce point de vue, mais troisième observation, quand on est mis en cause publiquement, que chaque fois que vous apparaissez sur un écran les accusations se pointent vers vous pour quelque chose dont apparemment même vous ne savez pas de quoi il s'agit, alors vous êtes en effet obligé de prendre des précautions pour que votre fonction puisse continuer à être exercée.

Vous voyez que ce n'est pas simple et c'est, à beaucoup d'égards, inquiétant que ce grand déballage public sur fond d'affrontement hommes/femmes ou femmes hommes.

Je trouve cela inquiétant.

C'est un sujet complexe sur lequel on va prendre un peu de temps si vous permettez…

Vous parliez à l'instant de Sandrine Rousseau qui avait déballé sur un plateau télé les accusations dont faisait l'objet de Julien Bayou.

Est-ce qu’elles prennent trop de place aujourd'hui, les féministes ?

Non, je ne dis pas cela. Il y a un mouvement vous dites féministe, je ne suis pas sûr que ce soit le vrai mot, mais en tout cas des féministes radicales, c'est-à-dire agressives qui, dans ses attitudes, laisse croire que les femmes et les hommes ne peuvent pas vivre ensemble.

Elles disent : on dénonce les violences, quelles qu'elles soient.

Et moi, je crois le contraire. Ce n'est pas toujours formidable les hommes, ce n’est d'ailleurs pas toujours formidable les femmes non plus.

Je pense qu'il y a en effet une manière de vivre-ensemble à trouver qui soit respectueuse, et si possible affectueuse, et cependant je ne crois pas que la société de l'avenir doive se structurer sur la démolition des uns, les hommes, par les autres, les femmes.

Et, réciproquement, je ne crois pas, c'est tout le sens de la société ou de la civilisation que nous avons construite depuis 8 siècles, que l'on puisse bâtir une société sur la domination des uns par les autres.

Là, c'est ce qui est en train de se passer ?

Non. Un mot.

Regardez ce qui se passe en Iran. Vous avez aujourd'hui un mouvement absolument admirable de courage de femmes qui, parce qu'elles ont vu l'une des leurs, une de leurs jeunes sœurs 21 ou 22 ans tuée par la police parce qu'on voyait ses cheveux à peu près, si vos informations sont justes, et vous avez des milliers de femmes qui viennent braver cette autorité dictatoriale en disant :

Nous, nous ne sommes pas réductibles à notre voile, on ne peut pas nous ramener à cette condition-là où il faudrait que l'on se cache pour échapper au désir des hommes.

Pourquoi vous parlez de cela maintenant ? Vous voulez dire quoi quand vous parlez de l'Iran, que le vrai patriarcat il est là-bas, et pas ici ?

Oui, bien sûr.

Il n'y a pas de formes de patriarcat chez nous aussi ?

Sans doute. Je crois que l'espèce humaine est faible et, dans l'espèce humaine, les hommes peut-être ont leurs faiblesses particulières, et les femmes aussi, mais le vrai combat aujourd'hui, regardez ce qui se passe en Afghanistan : on a interdit aux femmes de sortir et aux jeunes filles et aux petites-filles de recevoir l'éducation, d'aller à l'école, pour l'émancipation.

Cela, c'est un combat. Là, c'est quelque chose d'absolument majeur.

Dénoncer les violences dans le cas Quatennens ou Julien Bayou, pour vous ce n'est pas assez fort ?

Excusez-moi, quand il y a violence, il est nécessaire de trancher contre les violences, mais quand on n'a pas d'élément, non seulement de preuve, mais de précision, faire de la télévision ou des réseaux sociaux le tribunal universel sur lequel on va proposer que soit mis en accusation, condamné et éjecté de la vie publique sans preuve et sans accusation, il y a là quelque chose qui, moi, ne me rend pas heureux.

François Bayrou, il y a tout juste 8 jours, vous avez lancé un avertissement au gouvernement en disant que, s'il dégainait un amendement dans le projet de financement de la sécurité sociale pour faire passer la réforme de retraite, ce serait un passage en force, c’est un mot qui a fait la une de tous les médias pendant 48 heures. Est-ce que vous avez été entendu ou non par Emmanuel Macron ?

On le saura cette semaine, comme la Première Ministre, Élisabeth Borne, qui est venue devant nos journées parlementaires l’a dit.

C’est-à-dire qu’Emmanuel Macron ne vous a pas répondu, vous ne lui avez pas parlé depuis ?

On se voit cette semaine. On échange très souvent sur ces sujets-là, depuis longtemps et il a exprimé lui-même que la méthode devait changer sur les grandes réformes du pays.

Il dit aussi qu'il faut aller vite sur la réforme des retraites.

Je peux signer la déclaration qu'il faut aller vite.

Ce que j'ai dit ce week-end, et que je pense depuis longtemps, c’est que le Président de la République s'est fait élire sur cette promesse qu'on allait désormais préparer les décisions par une réflexion partagée, ce qu'il a appelé le Conseil national de la refondation avec toutes les forces publiques.

Une des options qui est sur la table, vous la connaissez, c'est passer par un amendement dans le projet de loi de finances de la sécurité sociale. Cela, ce n'est pas la concertation, ce n’est pas ce que vous venez de dire à l’instant et, pourtant, c'est encore sur la table.

Laissez-moi poursuivre ma réflexion.

Je pense que, précisément, quand une réforme est difficile, il faut que les Français soient associés à son élaboration.

Aujourd'hui, il n'y a personne en France qui ait une idée claire, et même pas vous des chiffres de la retraite.

Il y a des rapports différents, des analyses différentes, les uns disent : « les régimes sont équilibrés »… J'ai envie de dire : « tu parles ! »

Et les autres disent : « il faut à tout prix, tout de suite, passer à des âges de retraite qui sont, pour beaucoup de Français, quelque chose de très perturbant.

Sauf que ce n’est plus le débat, François Bayrou.

Ne me dites pas sauf.

Gabriel Attal, hier, le ministre des Comptes publics, dit : « la question n’est plus d’équilibrer le système aujourd’hui, la question de cette réforme c'est : il faut la faire pour trouver l'argent pour augmenter les enseignants, pour baisser les impôts. »

On n'est plus dans un débat d'équilibre.

Attendez, qui n'est plus ?

Le gouvernement.

Excusez-moi, l'engagement, c'est bien de trouver pour les comptes des régimes de retraite un équilibre qui permette d'envisager à l'avenir que l'on puisse continuer à payer les pensions.

Ce n'est pas ce que dit Gabriel Attal.

C'est ce que je dis, moi.

Après, que l'on soit devant des difficultés budgétaires, c'est indiscutable, c'est un sujet à traiter en soi.

Les retraites n'ont pas pour vertu principale ou le rééquilibrage des retraites n'a pas pour vertu principale de redresser le budget de l'État, il a pour vertu principale de rendre, dans le temps, crédible le paiement des pensions de retraite. Et, à mes yeux, aujourd'hui, ce n'est pas garanti.

C'est la raison pour laquelle j'ai proposé que l'on ait, enfin je propose, à titre de citoyen et un peu aussi en tant qu’engagé dans ce projet de CNR et un peu aussi au titre du Plan, mais tout cela c'est la même chose, ce sont des réflexions de citoyen, je propose que l'on puisse mettre sur la table la réalité des chiffres.

C'est vrai que l'État donne plusieurs dizaines de milliards par an pour équilibrer les retraites. Ce n'est pas les retraites qui s'équilibrent elles-mêmes et donc, d'une certaine manière, ces deux questions sont liées.

Il n'est pas juste comme démarche de dire : les retraites, c'est pour le budget de l'État il faut….

Juste pour la méthode, François Bayrou, si cela par ce par un amendement dans le PLFSS, le projet de financement de la Sécurité sociale, Les députés Modem ne voteront pas ?

Ils n'auront pas à le voter car ce serait un 49.3 et, si c'est un 49.3, il n'y a pas de vote.

Mais vous voterez la censure ?

Non, sûrement pas, on ne va pas casser la maison, on ne va pas couler le bateau.

Il ne se passera rien en fait ?

Ne dites pas cela, car je crois exactement le contraire.

Il se passera quoi ?

Je pense que le gouvernement, l'Exécutif, le Président de la République ont à l'esprit ce qui se passe et peut se passer dans l'esprit public. Pourquoi ? Dans cette affaire, il n'y a pas seulement la réforme des retraites, il y a la méthode de la réforme tout court.

Sur tous les grands sujets, nous avons un très grand problème, d'Éducation nationale qui me tient particulièrement à cœur. Nous avons un très grand problème dans le monde de la santé, nous avons un problème avec les comptes publics, nous avons un problème avec l’efficacité de l’État.

Vous dites : s'il y a passage en force, cela va être le feu dans la rue ?

Ce n'est pas seulement ce que je dis. Si cette méthode était choisie, de passer sans préparation, cela voudrait dire que l'on n'a pas changé de méthode sur les réformes au sens large du terme et d'ailleurs, vous, les journalistes, et les citoyens qui nous écoutent, ils ne croiront plus ce que l'on dit.

Du coup, ce serait sans vous le CNR où vous continueriez tout de même à le diriger ?

Je pense que, si l’on choisissait cette méthode, ce que je ne crois pas, je suis persuadé que la réflexion va conduire à une démarche plus équilibrée, le Conseil national de la refondation serait compromis.

Tous les syndicats présents au CNR… C'était une réunion formidable. Tous ceux qui y étaient pourront vous le confirmer, il s'est passé quelque chose, mais à condition que tout le monde reste autour de la table.

Si les syndicats s'en vont, je crains que l'avenir du CNR soit compromis.

La réponse mercredi soir à l’Élysée où Emmanuel Macron reçoit l'ensemble des chefs de partis de la majorité, dont vous François Bayrou.

On va vers une nouvelle augmentation des tarifs des péages. Les sociétés d’autoroute ont évoqué une hausse allant jusqu'à 8 %. Elles expliquent qu'elles aussi sont soumises à l'inflation sur les travaux.

Vous, vous étiez contre la privatisation des autoroutes il y a quelques années. Vous dites quoi maintenant ? On les laisse faire ? On ne peut rien faire ?

J'étais contre la privatisation des autoroutes, et j'étais tout seul ou presque contre la privatisation.

Je suis même allé au Conseil d'État à titre personnel. J'ai acheté une action - je n'ai jamais eu aucune action de rien - de chacune des sociétés d'autoroute de l'époque pour pouvoir aller au Conseil d'État contester cette privatisation.

Et j'ai dit, dès ce jour-là que c'était un aller sans retour car, comme vous le savez, il y a un principe de droit : si vous nationalisez quelque chose, il faut rembourser les propriétaires.

On estime la valeur du bien nationalisé, c'est ce qui s'est passé en 1981. Cela a d'ailleurs rendu riches beaucoup de milliardaires. La décision de François Mitterrand de nationaliser les banques et les grandes sociétés a rendu riches beaucoup de propriétaires.

Là, pour les autoroutes, cela coûterait cher ?

Cela coûterait très cher, plus de 15 milliards.

Donc quels sont les leviers du gouvernement pour réduire un peu la facture des automobilistes ?

Ouvrir des discussions avec les sociétés d'autoroute et se servir de tous les moyens - je vais employer des mots gentils - de persuasion dont l'État dispose en face de ces sociétés-là, et je n'arrive pas à croire qu'il n'y ait pas des possibilités réglementaires de ne pas laisser exploser le prix des péages comme cela.

Ségolène Royal avait tenté le coup il y a quelques années en gelant, je crois que c’était 2015, les tarifs des autoroutes. Résultat, la justice est repassée derrière et, non seulement les automobilistes ont payé l'augmentation sur les années suivantes, mais cela leur a même coûté encore un peu plus cher que si les tarifs n’avaient pas été élevés.

Donc vous voyez comme une mauvaise décision, mal pensée, démagogique, peut entraîner des conséquences pendant plusieurs décennies.

C'est ce que nous sommes en train de vivre. C'est la raison pour laquelle j'ai toujours mis en garde, en vain, contre l'allongement perpétuel des concessions.

C’est l’une des solutions ? Dans une dizaine d'années, ce serait d'accorder encore un, deux ou trois ans de plus aux concessions en échange de limiter les tarifs ? C'est une bonne solution ou cela ne fait que repousser le problème ?

C'est perpétuellement la démarche d’un certain nombre de ces sociétés d'autoroute et la faiblesse de l'État.

François Bayrou, alors qu’il a annoncé la mobilisation de 300 000 réservistes, Vladimir Poutine a aussi durci les peines contre les déserteurs, jusqu’à 10 ans de prison pour les militaires qui refusent de combattre.

Faut-il accueillir les déserteurs russes, qu'ils soient militaires ou pas, comme va le faire l'Allemagne par exemple ?

Oui, je suis d'accord. Je pense que l'on a un devoir d'asile.

Chaque fois qu'un événement très grave est causé par un État, il est indiscutable que c'est Poutine et lui seul qui a décidé de cette guerre d'occupation et d'annexion de l'Ukraine, chaque fois qu'il y a des objecteurs de conscience à l'intérieur de ces États, le devoir des pays démocratiques est de les accueillir.

Les déserteurs uniquement ou tous ceux qui aujourd'hui fuient le régime.

On voit à la frontière entre la Russie et la Finlande qui est la dernière de frontière terrestre ouverte entre la Russie et l’Europe, que les gens qui se présentent ne sont pas des hommes en âge d'aller combattre.

Il faut que les États démocratiques, et notamment ceux de l’Union Européenne, en parlent entre eux.

Ce sont des décisions qu'il faut prendre ensemble, pas séparément et qu'il faut le plus possible prendre ensemble en évitant le plus possible de les prendre séparément.

D'après les services secrets américains, la Russie aurait versé près de 300 M$ depuis 2014 à des candidats ou partis étrangers pour essayer d'influencer les élections.

L'ex ambassadeur de France en Russie, Jean-Maurice Ripert, a affirmé que des politiques français d'un certain bord avaient aussi perçu des sommes d'argent.

Faut-il ouvrir une commission d'enquête ?

Il faut faire la lumière sur tout cela. ? Il n'y a pas besoin d'une commission d'enquête.

Normalement, ces faits-là sont des délits et même probablement des crimes contre l'État.

La justice doit s’en emparer.

La police et les enquêtes doivent se dérouler sur ce point. S'il n'y avait aucune réponse, alors des commissions d’enquête, mais je ne crois pas que les commissions d'enquête doivent être la première réponse.

Il faut que l’on se saisisse de ces choses-là.

Est-ce avéré ? Par intuition, je dirais probablement que oui pour avoir, vous savez, été moi-même autrefois…

Par intuition, cela veut dire quoi ?

Je n'ai pas de preuve, mais je pense que c'est cela que cela veut dire, par intuition.

Merci François BAYROU.

C'est un peu abrupt !

Oui, je suis désolé, cela mériterait d'en parler un peu plus !