François Bayrou : " La bonne orientation de la dette est de mobiliser notre capacité d'emprunt pour équiper le pays et en faire un pays productif."

Seul le prononcé fait foi.

Apolline de Malherbe : Bonjour François Bayrou, merci d'être dans ce studio pour répondre à mes questions. Vous êtes non seulement le Président du MoDem mais vous êtes aussi le Haut-commissaire au Plan et le maire de Pau. On va parler des Européennes bien sûr à deux heures du grand discours de lancement de campagne - enfin je vous poserai la question s’il y a un lancement de campagne, mais enfin ça m’en a tout l'air - d'Emmanuel Macron. Et je voudrais d'abord vous demander à quoi ça a servi de faire tout ce ramdam pour la réforme des retraites si finalement on peut partir 18 mois avant l'âge légal, payé 75% du salaire sans bosser ? 

François Bayrou : Oui. Il y a beaucoup d'émotion chez beaucoup de Français parce qu’ils ont le sentiment que la loi n'est pas la même pour tous et que les grandes réformes qu'on conduit, il y a des places fortes qui peuvent s'en abstraire. 

Apolline de Malherbe : Je vais préciser les choses, il s'agit d'un accord conclu avec les contrôleurs de la SNCF qui ont donc obtenu une forme de dérogation à la loi de réforme des retraites. Les syndicats disent d'ailleurs que c'est une forme de vengeance, de revanche sur la réforme des retraites puisqu'ils pourront donc partir 18 mois avant l'âge légal avec 75% du salaire. 

François Bayrou : Alors je vois bien ce qu'on va répondre, ce que la SNCF… Parce que vous avez dit tout à l'heure que c'était l'État…

Apolline de Malherbe : Disons que la SNCF, c'est l'État qui est actionnaire à 100%. 

François Bayrou : C'est vrai. Mais c'est l'entreprise, la SNCF, qui a fait cet accord. Et il est vrai que l'État avait suggéré que ce soit une négociation sur les fins de carrière. 

Apolline de Malherbe : Vous le comprenez, vous ? 

François Bayrou : Non, je pense que c'est un très inquiétant exemple. Le message qui est envoyé, le signal qui est envoyé à tous ceux qui ont fini par accepter l'idée qu’on ne pourrait pas avoir de système de retraite équilibré, si tout le monde ne faisait pas des efforts - et les efforts qui ont été annoncés, on peut même s'interroger pour savoir s'ils suffiront - et donc tous ceux qui ont accepté cette idée, ils se trouvent aujourd'hui avec le sentiment que ce sont eux qui vont faire les efforts….

Apolline de Malherbe :  Vous voulez dire les dindons de la farce ?

François Bayrou : Oui, je ne veux pas employer des mots comme ça, mais que c'est eux qui vont faire les efforts et qu’il y a des places fortes, la SNCF en est peut-être une, il y a beaucoup d'interrogations autour des contrôleurs aériens, il y a sûrement la RATP…

Apolline de Malherbe : Je précise d'ailleurs les choses, un accord a été obtenu et c'est une information RMC, alors là, pas sur les fins de carrière mais sur notamment la mobilisation cet été, ce sera 1600€ pour tous les agents qui seront mobilisés cet été jusqu'à 2500€ de prime pour les conducteurs les plus mobilisés. Ça, c'est un accord qui a été obtenu ce matin avec évidemment une forme de menace de grève pour les Jeux olympiques. François Bayrou ?

François Bayrou : La menace n'est pas acceptable, l'accord est compréhensible. Si on demande des efforts particuliers, pendant une période particulière où d'habitude les gens sont en vacances, alors il est normal qu'il y ait une compensation puisque tout l'été va être évidemment mobilisé pour les Jeux olympiques et les Jeux paralympiques. Donc ça c'est normal, mais le signal qui est envoyé, c'est absolument certain que c'est un signal qui est, par les Français, mal vécu et à juste titre. Parce que s'il y a des efforts demandés à la totalité de la nation, il n'y ait pas de raison particulière de pénibilité parce que je ne crois pas qu'il y ait une pénibilité particulière, il y a des contraintes, on n'est pas chez soi pendant les week ends, tout ça est vrai. 

Apolline de Malherbe : Je précise d'ailleurs que les contrôleurs des trains qui se sont donc vu obtenir cette cet accord avaient déjà une retraite plus tôt que les autres. Précisément pour tenir compte de ce que vous disiez. Le départ était normalement à 59 ans, il pourra donc se faire 18 mois avant comme je le disais avec 75% du salaire. Et que la SNCF a reçu, a donc coûté 20 milliards d'euros aux contribuables en 2022. Est-ce que vous considérez que dans le temps actuel, et là c'est vraiment aussi au Haut-commissaire au Plan que je m'adresse, François Bayrou, dans le temps actuel, avec les perspectives économiques de la France, avec la situation du système public…

François Bayrou : Et le régime des retraites.

Apolline de Malherbe : …et celle du régime des retraites, ça vous paraît le bon timing et le bon message ? 

François Bayrou : Non. Je pense qu’il n'y a d'efforts acceptés que si ces efforts sont marqués d'un sentiment de justice, c'est-à-dire si toutes les catégories de la population qui n'ont pas de contraintes particulières physiques, de fatigue exceptionnelle, les suivent ces efforts. Autrement, ces ressentis comme évidemment c'est toujours les mêmes qui en profitent et c'est toujours les mêmes qui font les efforts. Alors je vois très bien que c'est un petit enjeu parce que le nombre de personnes qui vont être concernées par cette décision doit être réduit et que j'imagine, ça ne va pas coûter des centaines de millions. Mais je pense que c'est un mauvais signal. 

Apolline de Malherbe : Je le disais, la situation des finances publiques, un mot quand même de ce qui se passe demain : c'est l'agence de notation Moody's qui va rendre sa copie, c'est à dire cette agence de notation, et je reprécise bien les choses : il y en a deux très importantes, Fitch et Moody’s. Moody's c'est demain. C'est eux qui analysent en quelque sorte la situation économique à moyen terme de la France et qui disent au reste du monde qui prêtent de l'argent tous les jours sur les marchés pour payer la dette de la France, qui leur disent : écoutez, voilà le risque que vous prenez en prêtant de l'argent à la France ou non et en fonction de cette note, si elle est dégradée ou non évidemment, ceux à qui on emprunte de l'argent rechigneront davantage à en prêter à la France. Vous êtes confiant, François Bayrou ? 

François Bayrou : Comme vous savez, cette note a déjà été abaissée…

Apolline de Malherbe : Plusieurs fois ces dernières années.

François Bayrou : Oui, plusieurs fois. Et puis c'est à mettre en relation avec quelque chose qu'on fait semblant d'ignorer, c'est que les États-Unis ont un déficit et une dette qui est beaucoup plus importante encore que la nôtre. 

Apolline de Malherbe : Mais ils dépendent de moins de monde, ils ont leur propre monnaie, leur propre système économique…

François Bayrou : Nous avons aussi notre propre système économique.

Apolline de Malherbe : Ça ne vous inquiète pas ? 

François Bayrou : Non, j'aurais préféré…

Apolline de Malherbe : Je vous ai connu plus rigoureux sur les histoires de dette et de déficit. 

François Bayrou : J'ai été, comme vous le rappelez gentiment, j'ai été celui qui a mis la question de la dette au cœur du débat public français. J'ai même fait des campagnes présidentielles avec ce sujet comme un des sujets principaux de l'avenir du pays. À l'époque, on ne m'a pas écouté et je pense que la situation serait très différente aujourd'hui. Mais la dette, il y a deux manières de l'utiliser. Il y a la dette qu'on mobilise pour des investissements, pour moderniser le pays, pour construire des universités, pour construire des hôpitaux, pour avoir des laboratoires de recherche qui nous permettent d'être à la pointe de l'activité mondiale. Et il y a hélas la manière dont on l'a utilisée en France, tous les gouvernements successifs, jusqu'en 2017 en particulier, et puis depuis le COVID et depuis la guerre en Ukraine, qui est une dette de fonctionnement quotidien…

Apolline de Malherbe : Pour les dépenses.

François Bayrou : On utilise la dette pour les dépenses quotidiennes. Ceci n'est pas une bonne orientation. La bonne orientation, c'est de mobiliser notre capacité d'emprunt pour équiper le pays et en faire un pays productif, moderne, capable de faire naître des richesses.

Apolline de Malherbe : Encore une fois la planification…

François Bayrou : Ça sert à ça. Et nous avons, comme vous savez, publié des études sur la dette dans laquelle nous recommandions cette méthode de « endettez-vous, mais pour investir ». Simplement aujourd'hui, nous devons regarder le caractère inquiétant du monde. Alors, un, Poutine a déclenché l'entrée dans un cycle nouveau qui est la loi du plus fort. C'est la loi du plus fort militaire et toutes les autres lois du plus fort qui font que l'Europe se trouve aujourd'hui dans une situation précaire. Et j'imagine que c'est ce que va dire le président de la République.

Apolline de Malherbe : J’allais vous dire, précisément, est ce que ce n'est pas… c’est-à-dire, c'est une des raisons invoquées pour effectivement cette dérive en quelque sorte budgétaire et cette mauvaise conjoncture internationale. Mais c'est aussi un moment où on aurait encore plus besoin d'être solide financièrement. 

François Bayrou : Oui, je pense qu’heureusement, nous avons l'euro et nous avons la Banque centrale européenne, ce qui fait qu'on est solide. Imaginez ce qu'aurait été la situation d'un pays comme la France qui, du point de vue des finances publiques et depuis des décennies en situation…

Apolline de Malherbe : Fragile ?

François Bayrou : …fragile, si la vague de l'inflation était arrivée et que nous avions nos seules épaules pour résister.

Apolline de Malherbe : Et les efforts promis, c'est à dire 20 milliards d'économies, ou en tout cas de non-dépenses qui étaient promises et qui ne seront finalement plus versés cette année, et des efforts encore supplémentaires l'an prochain sans augmenter les impôts, ça vous paraît la bonne recette ? 

François Bayrou : En tout cas, c'est un effort dont tout le monde voit bien qu'il permet de rééquilibrer une partie de la situation. Mais moi, je veux insister sur le fait que dans le monde comme il est devenu aujourd'hui, pas comme il était en 2007, dans le monde tel qu'il est devenu aujourd'hui, les puissances de la planète, la Chine et les États-Unis, mobilisent des sommes absolument considérables pour maintenir, soutenir leur activité et pour prendre le contrôle des grandes technologies du numérique par exemple, du cloud, tout ce qui va faire le cadre des sociétés qui viennent, est menacé d'être contrôlé par de très grandes puissances. Et l'Europe, qui a 500 millions d'habitants, qui est plus peuplée que les États-Unis, l'Europe est en situation aujourd'hui d'être d'une certaine manière assiégée. Alors assiégée militairement, assiégée commercialement, assiégée par la prise de contrôle de très grandes entreprises et de très grandes technologies contemporaines, songez à l'intelligence artificielle par exemple. 

Apolline de Malherbe : Pour vous, l'Europe aujourd'hui est menacée ? D’étouffement en fait ?

François Bayrou : L'Europe est aujourd'hui en risque. L’Europe est aujourd'hui en risque d'être soumise aux très grandes puissances que nous avons nommées. Alors Poutine, ça se voit parce qu'il vient avec des bombes, des obus.

Apolline de Malherbe : Au fond pour vous, il y a Poutine, il y a la Chine et il y a les États-Unis, et au milieu y a l'Europe qui…

François Bayrou : Et il y a l'Iran. Ce que l'Iran est en train de répandre, et dont on a vu le 7 octobre, le début et qui a lancé un drame historique qui est celui qui est en train de se passer dans cette partie du monde, à Gaza en particulier, ça a été voulu et ça a été voulu pour empêcher que la paix ne progresse, parce qu’il y avait des ferments de paix. Il y avait l'Arabie saoudite, il y avait le Maroc…

Apolline de Malherbe : Les accords d'Abraham.

François Bayrou : qui étaient en train de donner corps aux accords d'Abraham, comme on dit, puisque c'était ce front de paix qui était en train de se construire. Et ce qu'a choisi l'Iran par ses affidés…

Apolline de Malherbe :  L'Iran a souhaité le drame ? 

François Bayrou : …et notamment par le Hamas le 7 octobre. Ce qu'a choisi l'Iran, c'est de créer de l'irréversible et de créer de l'irréversible avec une arme qui est l'horreur. L'horreur, le 7 octobre, selon moi, elle n'était pas un dégât collatéral comme on dit, un accident, des dégâts comme il y en a dans les guerres, hélas. C'était voulu. C'était pour qu’il devienne impossible de faire la paix. Et donc vous voyez, la Chine, les États-Unis, ce qui se passe en Iran et l'affaiblissement interne de l'Europe. La démographie européenne, le fait que nous sommes une partie de la planète qui, au fond…

Apolline de Malherbe : Qui vieillit ?

François Bayrou : …consciemment ou inconsciemment, renonce à une partie de son avenir. Et si on ne voit pas que l'Europe est en risque, que la situation aujourd'hui, et notamment le cadre des élections européennes, c'est que les Européens, et parmi eux les Français qui ont toujours été et qui sont depuis 7 ans une puissance motrice, on est une locomotive.

Apolline de Malherbe : On le reste ?

François Bayrou : On le reste, on l'est, et personne aujourd'hui ne le discute, je crois. Cette Europe-là, elle est en situation de risque et de fragilité et si elle ne se mobilise pas…

Apolline de Malherbe : Quel doit être le sursaut pour vous, François Bayrou ? Parce que le théâtre… ce que vous dessinez est effectivement, objectivement, assez tragique…

François Bayrou : Et vrai.

Apolline de Malherbe : Mais quelle est la réponse ? C'est-à-dire quelle est la réponse ? 

François Bayrou : La réponse, c'est l'unité, c'est la mobilisation des volontés, c'est la décision ou la détermination d'aider…

Apolline de Malherbe : Il faut une Europe de la défense ?

François Bayrou : Il faut une Europe de la défense, elle est en train de construire.

Apolline de Malherbe : Est-ce qu’il faut une Europe plus fédérale, il y a eu cet appel dans Le Figaro hier de 50 personnalités pour un référendum sur le « tour de vis », ce qu'ils appellent le « tour de vis » fédéraliste de l'Union européenne. Ils parlent d'une dérive, c'est signé notamment par Arnaud Montebourg, par Marcel Gauchet, par Pierre-André Taguieff, qui disent qu'il y a une dérive, un projet de réforme des traités qui généraliserait les règles de la majorité. C'est-à-dire, pour qu'on comprenne bien de quoi il s'agit, l'Europe aujourd'hui, il y a un certain nombre de points sur lesquels il y a une forme de droit de veto des nations qui, si elles ne votent pas, ça n'est pas adopté. Si c'est une majorité simple, ça veut dire qu'il y a des pays qui peuvent, comme la France, ne pas voter et que les choses se fassent malgré tout. Est-ce que vous y êtes favorable ? Ça permet d'avancer plus vite, mais parfois, au mépris des nations.

François Bayrou : On est en train de déformer la réalité. Alors par des craintes peut-être de bonne foi, mais ces dénonciations ne sont fondées sur rien de vrai. Actuellement, c'est la règle de l'unanimité. Vous voyez bien que la règle de l'unanimité, elle est elle aussi fragile. Parce que pour mettre tout le monde disant oui autour de la table, on peut imaginer des règles de majorité. Mais ces règles de majorité qualifiées sont telles qu’un grand pays comme la France et les grands pays fondateurs de l'Union européenne, l'Allemagne, l'Italie…

Apolline de Malherbe : Auraient un droit ?

François Bayrou : …ne pourront pas être mises en minorité. Et d'ailleurs je pense qu'il est nécessaire de prendre toutes les précautions sur ce sujet. 

Apolline de Malherbe : Il faut, d’après vous, être exigeant là-dessus, ça veut dire quoi ?

François Bayrou : Dans le passé, je vois au moins deux sujets sur lesquels nous aurions pu être mis en difficulté et nous ne l'avons pas été parce que nous avions la capacité de dire non. 

Apolline de Malherbe : Lesquels ?

François Bayrou : La guerre en Irak. Beaucoup des pays européens étaient sous la coupe des États-Unis et la France a eu la force et l'autorité de dire non. Et le nucléaire. Il y a eu un moment, comme vous le savez, où la position de la France qui dit « nous voulons…

Apolline de Malherbe : Construire des centrales nucléaires.

François Bayrou : Nous voulons continuer à avoir un équipement électronucléaire. » C'était terriblement discuté. On a essayé de nous mettre en minorité sur ce sujet, on n'y est pas arrivé, et heureusement.

Apolline de Malherbe :  François Bayrou, vous serez sur la liste ?

François Bayrou : J'ai dit au président de la République, si on me le demande.

Apolline de Malherbe : J’imagine qu’elle est faite là, la liste ?

François Bayrou : Mais rassurez-vous, ce n’est pas pour être dans la partie éligible de la liste. 

Apolline de Malherbe : C'est bizarre d'ailleurs ça. Pardon, moi j'ai beaucoup de mal à comprendre ça. C'est-à-dire, en fait, on nous on ne dit pas qui seront les éligibles, mais par contre on nous dit qui seront les non éligibles, c'est pour faire de la figuration.

François Bayrou : Non, non. 

Apolline de Malherbe : Pour l'instant, on n'a ni les numéros 2, ni les numéros 3, ni le numéro 4 de la liste macroniste.

François Bayrou : Ça va venir. Les autres non plus. 

Apolline de Malherbe : Ah si, si, les autres listes ont commencé à donner. 

François Bayrou : Il y aura, naturellement dans les jours qui viennent, publication de liste et c'est normal. Mais la liste a voulu attendre le discours du président de la République qui n'est pas strictement parler, un discours de campagne, qui est une adresse à la nation, c'est une interpellation du pays en disant, j'imagine…

Apolline de Malherbe : Le sursaut auquel vous-même vous appelez François Bayrou ? 

François Bayrou : Le sursaut et la prise de conscience de la gravité de la situation. Jamais, depuis 75 ans l'Europe, et nos pays, n'ont été dans une situation de risque de déstabilisation aussi grande. 

Apolline de Malherbe : Ce sera à suivre d'ailleurs sur BFMTV en direct à 11h00. Il me reste 2 minutes. J'ai 2 questions avec vous, François Bayrou. Une sur les couvre-feux des mineurs. Pour ? Contre ?

François Bayrou : Si c'est nécessaire et s'il y a des quartiers dans lesquels la sécurité, et de notamment la sécurité des enfants, n'est plus assurée le soir, les maires ont la légitimité de prendre des décisions de cet ordre. 

Apolline de Malherbe : Deuxième question, sur la GPA. Le styliste Jacquemus, en couple avec un homme, a annoncé la naissance de leurs jumeaux, vraisemblablement via une GPA, une gestation pour autrui. Marion Maréchal a réagi en disant « où est la maman ? » Comment vous réagissez, vous ? 

François Bayrou : La GPA est interdite en France. Et la GPA, on a annoncé depuis longtemps que ça ne pourrait pas être un sujet, en tout cas quand les responsables auront cette prise de conscience que vendre son corps pour donner naissance à un enfant, ça a quelque chose qui heurte le plus profond de ce que nous croyons. Et donc la porte n'est pas ouverte à la GPA. Il y a le cas particulier sur lequel j'essaie de faire attention : c'est le cas des enfants qui sont en France nés par GPA. Et ceux-là on ne va pas les bannir, on ne va pas leur accrocher une étiquette toute leur vie « n'a pas d'identité parce qu’il n'est pas né selon les règles ». Je suis moins bloqué que beaucoup ne l'ont exprimé. Et on sait bien, Marion Maréchal-Le Pen elle sait très bien, qu'il y a, de par le monde, des grossesses qui sont conduites à leur terme comme ça et parfois pour des raisons généreuses. Parce qu’une femme ne peut pas avoir d'enfant, sa sœur, il arrive quelquefois que sa sœur … Et je ne suis pas à vouloir montrer du doigt des boucs émissaires comme ça. La GPA, c'est quelque chose que nous ne pouvons pas accepter. Mais le sort des enfants, moi je ne suis pas pour les bannir à jamais. 

Apolline de Malherbe : Merci François Bayrou d'avoir répondu à mes questions ce matin. Je rappelle que vous êtes le président du MoDem, Haut-commissaire au Plan et maire de Pau. Merci à vous. Il est 08h52 sur RMC-BFMTV.