François Bayrou : "La France doit conduire ses réformes non pas pour les autres mais pour elle-même !"

Bonjour François Bayrou.

Bonjour.

Merci beaucoup d'être là ce matin, en ce jour de fête du travail, les syndicats espèrent une mobilisation massive aujourd'hui. Le renseignement territorial anticipe entre 500 000 et 650 000 manifestants à travers toute la France. De votre point de vue, est-ce qu'aujourd'hui le Gouvernement pourra faire l'économie d'entendre le message de la rue ?

Le Gouvernement, pas seulement ce gouvernement, mais lorsque vous avez un mouvement social important, forcément les gouvernements sont à l'écoute. Ils peuvent être déterminés dans leur choix, et s'agissant d'un texte comme celui là, tout le monde voit l'importance et le risque qu'il y aurait eu à ne rien faire.

Mais maintenant faire le pari de l'essoufflement du mouvement social, ça vous paraître être un pari tenable ?

Non, ce n'est pas cette approche. Il y a eu des mois de délibération parlementaire, de mon point de vue, pas assez expliqué aux Français et même pas expliqué aux Français à la hauteur de la gravité des choses.

Pas expliqué par le Gouvernement ?

Oui, et par l'ensemble de ceux qui ont la charge de l'avenir du pays.

À commencer par le Président, qui disait lui même qu'il ne s'était peut être pas assez engagé ?

Le Président, le Parlement, Gouvernement, et même les responsables politiques. Mais cette délibération a eu lieu, un texte a été adopté, il a été avalisé par le Conseil constitutionnel. Il y a eu d'innombrables manifestations et tout cela fait évidemment une ambiance que le Gouvernement entend, que les responsables entend.

Vous avez vraiment le sentiment qu'il l'a entendue ?

Je suis absolument certain qu'ils l'ont entendu. Peut-être toutes les conclusions sont elles à tirer maintenant, On entre dans une nouvelle phase et c'est une nouvelle phase marquée par la nécessité de cicatrisation et de réconciliation. Je prends les deux...

Cicatrisation et réconciliation ?

Hier matin, le responsable de la CFDT, Laurent Berger, et tout à l'heure encore sur une autre antenne. celle qui va lui succéder Marylise Léon, ont tous les deux dit qu'ils ne feraient pas la politique de la chaise vide.

Laurent Berger dit, effectivement vous avez raison, hier au Grand Jury sur RTL et LCI, que s'il recevait une invitation de la Première ministre à Matignon, il irait. Ça veut dire, de votre point de vue, que cette semaine, d'une certaine manière, on va pouvoir tourner cette page des retraites, que la manifestation d'aujourd'hui, la décision du Conseil constitutionnel aussi n'oublions pas le 3 mai qui est attendue sur la deuxième demande de référendum d'initiative partagée, tout ça va permettre de passer à autre chose ?

Pas permettre de passer à autre chose. Selon moi, il faut qu'on tire les leçons, qu'on arrive à comprendre ce qui s'est passé et qu'on en profite pour avoir un plan pour l'avenir, un projet nouveau pour l'avenir.

Qu'est-ce qui s'est passé de mon point de vue ? Il s'est passé que les temps qu'on vit exigent qu'on change de démarche politique, que la démarche politique traditionnelle, celle qu'on connaît depuis des décennies.

Il y avait sur une autre antenne, avant-hier, un documentaire sur les présidents face à la rue, de Patrice Duhamel et Michèle Cotta. C'est un documentaire passionnant et fascinant. Parce que vous aviez les mêmes images, les mêmes mots, les mêmes slogans, les mêmes évocations de colère, des "Jamais on ne se réconciliera, on peut pas accepter ça", et les présidents à leur tour, chacun vivait cette cet épisode d'affrontement.

Vous dites "On ne peut pas recommencer ça encore une fois" ?

Il faut changer de méthode, profondément. Et pour cela, il faut essayer de comprendre ou il faut vouloir comprendre, qu'est-ce qui est en mutation ?

Ce qui est en mutation pour moi, c'est l'opinion publique, les Français, mais je crois que ce n'est pas spécifique à la France, ne supportent plus que des décisions soient prises loin d'eux sans avoir eux-mêmes entre les mains les raisons de ces décisions.

Par exemple, il aurait fallu un référendum sur cette réforme des retraites ?

Je suis persuadé qu'on aurait pu le gagner. Évidemment, ce n'est pas la démarche qui a été choisie parce que ça aurait obligé à une approche beaucoup plus large, beaucoup plus globale. Mais quand le Président de la République a dit dans cette intuition, qui n'a pas été pour l'instant totalement comprise, mais c'est son intuition, quand il a dit "il faut une refondation"...

Quand il a voulu le Conseil national de la refondation, dont vous êtes le Secrétaire général.

Qui pour l'instant est resté un peu sectoriel mais qui doit rebattre les cartes, prendre en compte la volonté plus large sur des grands sujets d'organisation du pays. Et je suis persuadé que ça viendra.

Je ne peux pas dire que c'est un bon outil, mais je puis dire avec certitude que pour l'instant, c'est à peu près le seul. C'est la seule démarche novatrice qui ait été pensée pour les temps qui viennent. Et je répète les temps qui viennent, c'est que les Français ne veulent plus être soumis à des décisions dont ils ne connaissent pas et ne partagent pas les raisons profondes.

Mais ça veut dire François Bayrou pour bien comprendre que cette réforme n'est pas comprise ou est impopulaire, on ne la fait pas, on ne peut plus la faire ?

On peut la faire, mais pas avec le degré d'engagement des Français qui est désormais nécessaire pour conduire des très grandes réformes. Vous savez bien le regret que j'ai eu dans cet épisode de la crise des retraites, c'est que personne n'a expliqué aux Français, avec la vérité des faits et la vérité des chiffres, la situation des régimes de retraite qui sont tellement déficitaires qu'on est obligé d'emprunter chaque année des dizaines et peut-être vers une centaine de milliards chaque année pour financer les pensions.

Mais pourquoi ça n'a pas été expliqué ? Est-ce que c'est un manque de savoir-faire politique tout simplement ?

C'est très compliqué, c'est très difficile à comprendre, y compris pour moi.

C'est un mystère pour vous. Vous ne comprenez pas pourquoi ça a été raté ?

Je ne veux pas dire mystère, mais j'essaie de trouver des éléments. On a pris l'habitude depuis longtemps d'avoir des chiffres officiels communiqués par des institutions dont c'est le but. Et ces chiffres sont tellement loin de la réalité qu'au fond, c'est assez confortable.

Vous dites qu'on a des chiffres officiels qui, en fait ne reflètent pas la réalité ?

C'est ce que je dis. Le Commissariat au Plan a établi une analyse, a déposé un rapport avec les vrais chiffres, et j'ai dit si quelqu'un en doute, c'est assez facile, on demande à la Cour des comptes et à l'Insee de faire une étude rapide pour dire si ces chiffres sont crédibles ou pas.

Moi je vous donne des chiffres simplement. Les retraites, ça coûte 345 milliards, l'année dernière, par an, les pensions qu'on verse, et sur ces pensions, il y en a à peu près 120 sur 345, 120 milliards qui viennent de l'Etat, du contribuable. Et sur ces 120 milliards, il y en a au moins 30 ou 40 qui sont en réalité une manière de combler le déficit des régimes de retraites.

Ca a une conséquence qui est extrêmement lourde et que je suis sûr que les Français n'auraient pas accepté, aucune famille ne l'aurait accepté. Il n'y aurait pas les gens qui défilent dans la rue aujourd'hui, si on avait compris que cet argent rapporté pour payer les pensions, on en a pas le premier euro et on l'emprunte tous les ans depuis 20 ans !

Je m'arrête un instant François Bayrou sur votre démarche, vous dites "Voilà la réalité qu'on aurait dû expliquer". Quel est l'intérêt de refaire le match aujourd'hui ? D'une certaine manière, on peut se dire "ce qui est fait est fait", ça a été raté, ça a été raté. En quoi c'est important pour la suite ?

C'est important pour la suite parce que je pense que ça doit induire, entraîner, faire naître une réflexion sur notre manière de gouverner. On a pris l'habitude de gouverner, dans des sphères qui sont des sphères de pouvoir et de savoir, en tout cas qui croient qu'ils peuvent parce qu'ils savent, technocratiques comme on dit ou en tout cas, l'État dans son organisation de haut fonctionnaire et dans sa pensée habituelle, a pris l'habitude de prendre ses décisions en se disant que si on les fait adopter au Parlement, les Français suivront.

Mais vous en avez parlé, avec le chef de l'Etat ? On n'a pas le sentiment qu'il est saisi tout ça, qu'il ait changé ?

Je pense que c'est exactement ce qu'il pense, en tout cas des innombrables conversations que j'ai depuis six ans avec lui sur ce sujet. Vous observerez que c'est précisément sur ce point qu'il s'est fait élire sur le sur le rapport entre la base de la pyramide sociale et le pouvoir, ou croit être le pouvoir.

Mais vous concèderez que c'est une idée qui semble un peu éloignée ces dernières années ? Il y a l'élection de 2017, il y a la réalité et l'exercice du pouvoir.

C'est vrai que l'idée paraît s'éloigner, comme l'horizon au fur et à mesure qu'on marche vers lui, mais ma conviction personnelle et profonde de citoyen, c'est qu'on ne pourra plus continuer comme ça.

Vous avez vu que la France a été mal notée, a subi une dégradation de sa note.

Par l'agence Fitch, qui nous a abaissé à AA-.

Comment cette agence justifie-t-elle son choix ? Elle dit "En France, il n'y a pas de réforme possible"

Oui, en raison du contexte. Précisément, elle dit "l'impasse politique et les mouvements sociaux, parfois violents, constituent un risque pour le programme de réformes d'Emmanuel Macron". Donc, non seulement elle conteste le niveau de nos déficits, notre capacité à les réduire et notre capacité à réformer. Elle dit, d'une certaine manière, cette réforme est aussi le contraire de ce qu'avait dit le Président quand il disait qu'Il faut faire la réforme pour rassurer les marchés, pouvoir continuer à emprunter dans de bonnes conditions.

Il n'a jamais dit que c'était pour rassurer les marchés.

On a compris en filigrane.

Non. D'ailleurs. C'est très révélateur ce que vous traduisez, parce que beaucoup de Français, beaucoup croient en raison de de ce qu'on leur a dit ou laissé croire, qu'on fait cette réforme pour des raisons inavouées, et que ces raisons inavouées, elles touchent précisément au monde de la finance internationale.

Le Ministre de l'économie, Bruno Le Maire a dit assez simplement que la France devait se réformer pour pouvoir montrer aussi aux marchés, aux interlocuteurs européens, notre capacité à nous financer de bonnes conditions.

Permettez moi de dire les choses différemment : La France doit conduire ces réformes, cette reconstruction, cette refondation du pays, pas pour les autres, pour elle-même !

Pour ces capacités à se financer.

Non, pour ses capacités, simplement à produire, pour qu'on puisse avoir un système social comme celui que nous avons. Vous vous rendez compte, un pays dans lequel tout est pris en charge par l'État, l'école, l'université, une partie importante de la recherche, les assurances, la certitude que toutes les dépenses de santé sont remboursées quelle que soit votre situation et quel que soit le coût des traitements. Il n'y a pas d'autres pays dans le monde qui soit comme ça.

Mais comment vous expliquez que la note de la France a été dégradée alors ? Pour vous, quelle est la vraie raison ?

Parce que vous voyez bien qu'il y a un déséquilibre entre ce que nous avons besoin de prendre en charge et la production du pays. Il suffit de regarder le commerce extérieur pour ceux que ça intéresse, le Plan a produit et va encore mettre à jour dans les jours qui viennent une analyse de notre commerce extérieur poste par poste. Et vous vous rendez compte que des choses absolument élémentaires de notre alimentation, de notre industrie, nous les importons.

L'idée que le Président de la République a soutenu devant les Français, c'est-à-dire qu'on va étendre sur le pays un vaste réseau de réindustrialisation, et notamment parce que nous sommes capables de prendre en charge les exigences écologiques, de réindustrialisation verte comme on dit, ce n'est pas pour les autres qu'on le fait, ce n'est pas seulement pour notre image même si ça compte l'image, on le fait parce qu'on a besoin de vivre, on a besoin d'avoir de l'emploi pour les Français et on a besoin d'équilibrer notre commerce, de ne pas être un pays qui, tous les ans, importe beaucoup plus qu'il ne produit, alors que nous sommes environnés de pays qui, eux, équilibrent leur coûts.

François Bayrou, je fais un pas de côté, il se trouve que c'est le Ministre de l'économie qui a réagi ce weekend parce que c'est son travail. Il a dit que nous continuons à faire passer des réformes. Il est aussi vilipendé pour avoir pris le temps d'écrire un livre en plein tourbillon et dégradation de la France. Est-ce que c'est le bon moment de votre point de vue, quand on est Ministre de l'économie pour écrire un roman ?

D'abord, il organise son temps comme il veut. Il m'est arrivé d'écrire des livres et des livres assez lourds pendant que j'étais en fonction, et donc, de ce point de vue là, je n'ai pas lu ce livre. J'en ai vu quelques échos dans les dans les réseaux.

Un passage érotique qui a été très commenté ce week-end sur les réseaux sociaux. Est-ce que vous lirez ce livre, vous ?

Je ne sais pas. Je vais dans les librairies, je prends ce qui me tombe sous la main qui me plaît. Je ne fais jamais de lecture obligée, je fais jamais de lecture parce qu'il faut, je fais des lectures parce que j'aime.

Et donc pas forcément, le message en filigrane. Vous décrivez à instant le climat, le rapport avec les Français. On a parfois reproché enfin les opposants, en l'occurrence les syndicalistes, parfois certains commentateurs au pouvoir en place d'avoir tendu le débat.

Celle qui, ces dernières semaines, a donné le sentiment, peut-être à tort, d'apaiser ou de vouloir apaiser, c'est Marine Le Pen, l'ancienne présidente du Rassemblement national, futur candidate. D'ailleurs, aujourd'hui, elle organise au Havre une journée de la fête de la Nation sous le signe de la paix sociale. Est-ce qu'aujourd'hui l'apaisement, c'est Marine Le Pen ?

Alors je vais vous dire, moi j'ai une doctrine, une philosophie. Je n'ai pas l'intention de faire de la publicité à mes concurrents, mes adversaires dans le champ politique, parce que rendez-vous bien compte que c'est formidable, Madame Le Pen organise une manifestation avec 1500 personnes, c'est-à-dire pas pas très nombreuses, et vous ne parlez que de ça.

Je ne vous mets pas en cause vous personnellement, mais les médias et le monde politique. Et les commentateurs passent des minutes à traiter et des heures à traiter de ce sujet. Ce qui me dérange dans cette organisation politique, ce sont ses idées et ses arrière-pensées.

Mais elle ne pèse rien dans le débat politique ? Elle n'est pas, je vous posais la question, elle n'est pas celle aujourd'hui qui a prôné l'apaisement contrairement à l'opposition de la Nupes, contrairement parfois au dialogue tel qu'on l'a vu entre syndicats et Gouvernement ?

En tout cas, pour moi, c'est cette paix civile et démocratique qui m'intéresse, et je n'ai pas envie d'en créditer des courants politiques dont je ne suis pas sûr que ce soit la préoccupation principale.

Elle a adressé une critique au gouvernement hier, en l'occurrence à la Première ministre, chez nos confrères du Parisien, en disant "Elisabeth Borne, vous lui parlez, on est face à du vide, il y a de l'écho, plus rien n'est tenu. Ils ne savent pas où ils vont ni où ils emmènent les Français". Est-ce que ça n'est pas malgré tout un constat qui est partagé par certains de nos concitoyens ? Le sentiment qu'on ne sait pas où on va ?

Vous voyez bien votre question, pardon de faire un peu d'analyse de texte ça a été mon métier pendant longtemps, votre question qu'est-ce qu'elle dit ? Vous prenez une déclaration que tout le monde peut partager.

Et que vous partagez ?

Vous savez bien que j'ai émis un certain nombre d'idées, en tout cas de questions sur la démarche politique que nous devons désormais adopter.

Vous prenez une idée d'un constat partagé et vous l'attribuez à Madame Le Pen et au Rassemblement National.

En l'occurrence, c'est elle qui a prononcé cette phrase.

Et vous voyez ce que ça veut dire ? Ça veut dire que d'une certaine manière, vous la créditez.

Ça veut dire que parfois, on peut partager ses constats, y compris quand on est président du MoDem.

Je n'ai pas de limites ou de frontières stupides sur ce sujet. Mais le jeu politique dans lequel on fait de cette candidate, peut-être on ne sait pas si elle sera candidate elle a été en tout cas trois fois, on fait de cette candidate, d'une certaine manière, l'arbitre sur tous les sujets.

En réalité, c'est extrêmement dangereux. Qu'est-ce que vous pouvez rêver de mieux quand vous êtes leader de l'opposition, que tout le monde parle de vous ? Vous ne prenez aucun risque, vous n'avez besoin d'avoir aucune idée, vous n'avez besoin de faire aucune proposition, sauf des propositions qui n'ont aucun sens.

Revenir à la retraite à 60 ans, ce n'est même pas imaginable, et elle le sait très bien, elle n'est pas, de ce point de vue là, stupide. Aucun besoin de propositions, aucun besoin d'idées, aucun besoin de novation. Et on vous accorde tous les points au tableau d'affichage. Eh bien je ne participe pas de cette logique là, je n'ai pas envie d'y participer pas plus dans votre émission que dans d'autres.

François Bayrou, il y a une question aussi sur la suite du quinquennat, c'est pourquoi faire sur le fond ? La Première ministre a présenté une feuille de route la semaine dernière. Objectivement, il n'en est pas ressorti grand chose, à part peut-être un point : l'abandon pour le moment du texte sur l'immigration. Est-ce que c'est un abandon, même s'il est provisoire en théorie, que vous déplorez ?

Oui, je l'ai dit, alors je pense que ça va être repris à l'automne, donc il n'y a pas de de drame, il n'y a pas d'urgence si on le reprend.

Mais mon raisonnement est celui-ci. Vous savez bien que la société française a un problème, une question, une interrogation, parfois une obsession, sur cette question de l'immigration. Si les responsables du pays éludent ces questions, alors d'une certaine manière, ils perdent. Parce que les Français attendent que les responsables d'un pays prennent ces questions de face et apportent des réponses.

Je pense que ce sont des réponses qu'il est possible de trouver. Je résume en deux mots ce que je pense. Je pense que quelqu'un qui vient chez nous, chassé par la guerre ou la famine ou un jour des problèmes climatiques, quelqu'un vient chez nous et veut travailler, et apprend la langue, et comprend qu'il n'arrive pas dans un pays vide, il y a une histoire qui a une tradition, qui a des mœurs, qui a une manière de vivre et veut devenir dans ce pays un citoyen ou en tout cas une personne active, il a sa place.

Mais si d'un autre côté, vous récusez cette histoire ou cette manière d'être, et si vous êtes en situation illégale, alors il est normal qu'on vous demande, qu'on exige, et qu'on fasse en sorte que vous quittiez le pays. Et vous voyez bien que c'est un équilibre. Et cet équilibre là, si le Gouvernement a un texte, il vient devant le Parlement, il le propose, il débat avec le Parlement, il y aura des contre à l'extrême-droite et à l'extrême-gauche pour des raisons absolument antagonistes entre elles, mais les Français le sauront.

Pour le moment, vous l'avez souligné, il n'y a pas de majorité pour le faire adopter. C'est la raison du report. Est-ce que c'est possible de continuer quatre ans comme ça jusqu'à la fin du quinquennat, sans majorité absolue, sans dissolution, sans remaniement, que ce soit de ministres ou de Premier ministre ? Est-ce que tout cela peut rester en l'état ?

Est-ce qu'on peut rester dans un blocage et une impuissance générale ? Non.
Est-ce qu'on est condamnés au blocage, à l'impuissance générale ? Je ne crois pas.

Vous sentez bien, ce n'est pas le seul sujet, la politique et la démocratie, tout est en train de changer. Parce que les réseaux sociaux, le numérique, l'intelligence artificielle, tout est en train de changer.

Concrètement, la solution, c'est un remaniement, une dissolution ?

Je pense qu'il faut que nous comprenions que le Parlement ne peut plus être une chambre d'enregistrement comme il l'a été pendant longtemps, et qu'on peut tout à fait travailler avec le Parlement, même s'il y a des désaccords et même si les textes changent.

Même avec la majorité relative ?

J'ai fait la différence hier dans dans une interview hier, entre les textes utiles ou qui le seraient, et les textes vitaux. Les textes utiles, si le Parlement les refusent, ce sera sa responsabilité. Les textes vitaux, le Gouvernement engage sa responsabilité et ça n'est rien que de très normal. C'est un nouvel usage du Parlement, donc de la démocratie, donc l'idée qu'on se fait des rapports entre peuple et pouvoir.

François Bayrou, vous comparaîtrez en procès à l'automne dans l'affaire des assistants parlementaires du MoDem au Parlement européen. Une fois ce procès passé, la voie pour Matignon sera dégagée pour vous ?

Quand vous vivez une épreuve où on vous accuse de choses fausses, et ça sera prouvé et ça a déjà été prouvé, vous voyez venir l'audience avec soulagement. Enfin, ça fait six ans, six ans, plus de six ans que ces affaires absolument infondées durent et vous ne pouvez pas vous défendre.

Donc il y aura un soulagement et je suis persuadé que nous réussirons à prouver, ligne à ligne et mot à mot, que toutes ces accusations sont fausses.