François Bayrou : "La réforme des retraites doit être juste et perçue nécessaire par les Français."

Seul le prononcé fait foi

Bonjour François Bayrou, merci beaucoup d’être là ce matin. J’aurai aussi pu dire que vous êtes Haut-commissaire au Plan et ça va compter parce qu'on se projette précisément sur l'avenir. Hier donc : présentation de ce texte qui est un texte, dit la Première ministre « d'équilibre, de justice, de progrès ». Les syndicats ont immédiatement répondu par l'organisation d'une journée d'action. Elle aura lieu jeudi, la semaine prochaine, le 19 janvier. Le gouvernement doit-il tenir bon face à cette rue qui se prépare ?

Lorsque vous présentez une réforme, si vous entrez dans le débat en considérant que vous allez reculer, ce n’est même pas la peine de la présenter donc bien sûr le gouvernement va défendre son projet, peut-être l'enrichir. La Première ministre a dit que on n'était pas au bout du travail qui devait être fait…

Vous dites « Il faudra l’enrichir, il faudra le modifier » ?

Alors, quel est le but du texte ? Le but du texte, c'est en constatant que les régimes de retraite vont être en déficit aggravé dans les années qui viennent, de supprimer, d'effacer le déficit pour ces années à venir. Ça ne veut pas dire que tous les déficits actuels sont effacés mais on verra ça dans le temps parce que cette question se posera nécessairement. Mais on efface, ou en tout cas on supprime les causes des déficits à venir.

Mais il y a 1000 manières d'y parvenir, 1000 manières de faire la réforme.

La Première ministre a eu raison d'insister sur le fait qu’il faut que ce soit une réforme juste, il faut qu'elle soit perçue comme juste. Il faut que tous les citoyens, tous les Français se disent « Bon, on voit bien que c'est nécessaire mais tout de même l'essentiel des préoccupations a été pris en compte. »

Mais elle n’est pas juste aujourd'hui, cette réforme, elle doit encore s'améliorer ?

Je pense qu'elle est améliorable. Je pense qu’on va entrer dans une discussion parlementaire qui va être ardue - on en dira peut-être un mot bien sûr - on va entrer dans un dialogue avec les Français.

Vous dites « avec les Français », pas avec les syndicats, c’est-à-dire que quand Laurent Berger qui a un syndicat réformiste la CFDT dit « on va s'engager dans une puissante mobilisation dans la durée le 19 janvier, c'est la première journée… »

Peut-être faut-il lire attentivement ce que Laurent Berger a dit. Laurent Berger a dit qu’il n'y a pas de doutes : il y a des avancées et des progrès notamment sur la pénibilité et les carrières longues. Il faut en tenir compte, il faut accepter de le reconnaître, mais sur les mesures d'âge nous sommes contre…

Il dit « non, non et non »…

Nous sommes contre le déplacement de l'âge.

Sauf qu’on ne voit pas le gouvernement bouger sur l'âge, est-ce que vous pensez que le gouvernement peut ? Est-ce que vous souhaitez que le gouvernement bouge sur l'âge ?

Non je pense que le gouvernement ne peut pas faire autrement que de défendre ce principe qui est de voir plus de Français au travail et notamment plus de Français de plus de 60 ans au travail parce que nous sommes le pays en Europe et peut-être parmi tous les pays développés, dans lequel les plus de 60 ans sont le moins nombreux au travail et ceci est une donnée vraiment très importante.

Donc on peut réformer contre tous les syndicats unis, y compris contre la CFDT, ce n’est pas un souci dans un pays ? Vous qui prônez souvent le dialogue, vous assumez d’être contre tous les syndicats ?

Je crois qu'il y a beaucoup de nuances parmi les syndicats. Il y a pour l'instant un combat qu'ils ont décidé de livrer sur l'âge. Mais quand vous êtes dans un pays où le système de retraite, l'ensemble de l'équilibre des retraites est si profondément menacé y compris pour les pensionnés, ceux qui aujourd'hui touchent des retraites, vous entendez des voix qui disent « Il faut demander des efforts aux retraités », ce qui pour moi est une rupture d'un contrat social très important. Baisser les pensions de retraite, pour moi c'est inacceptable. Écraser de cotisations les salariés, pour moi c'est inacceptable.

Vous avez dit : on pourrait augmenter les cotisations patronales.

Patronales ! Arrêtons-nous une seconde sur ce sujet.

Je précise juste pour nos téléspectateurs qui n'ont pas tout suivi. Cette proposition, vous l'avez faite depuis plusieurs semaines, ici-même sur ce plateau en décembre, on en avait parlé ensemble…

Et le gouvernement n’est pas d'accord…

Non et dans des termes, d'ailleurs, qui sont assez durs. Gabriel Attal, le ministre des Comptes publics, dit « Clairement c'est non, ce serait une baisse des salaires ou des emplois supprimés. » Il donne même des chiffres. Et ce matin encore, dans la presse dans L'Opinion, il y a une responsable de Renaissance qui est citée et qui dit à propos du MoDem : « ils vont essayer de faire entendre une autre voix mais ce ne sera pas audible ». Donc là clairement, c’est une manière de dire « non merci François Bayrou ».

Oui mais le débat il existe dans le pays, il existe à l'intérieur de la majorité. Et on peut avoir des débats ce n’est pas interdit, c'est même souhaitable. Je sais très bien que le gouvernement n'est pas de cet avis et mon idée n'est pas de gêner ou de mettre en difficulté le gouvernement. Mon idée est de chercher la solution pour que dans les semaines où ce débat va se développer et peut être ce dialogue avec les Français y compris avec les plus contestataires d'entre eux, on puisse regarder s'il y a des marges de progrès. Alors la situation est que beaucoup de Français ont le sentiment qu'on demande les efforts toujours aux mêmes, c'est à dire à ceux qui sont au travail, et pas du tout à ceux qui sont à la tête des entreprises ou dans les entreprises ou aux entreprises elles-mêmes.

Donc c'est une question de justice. Quand Élisabeth Borne dit « c'est un projet de justice », vous dites il peut l'être encore un peu plus ?

Je pense qu'on peut progresser dans la définition de ce texte. D'ailleurs le gouvernement, comme vous l’avez vu, a fait un pas dans la direction que je souhaitais.

Alors j’explique pour nos téléspectateurs : il y a un petit basculement de cotisations qui vont être transférées en faveur de la branche qui finance les retraites et on va, de ce fait, faire un petit effort sur les cotisations qui financent par exemple les maladies du travail et les accidents du travail. Bon, c'est une petite astuce mais ça ne fait pas contribuer davantage les patrons. Vous, vous disiez « contribution supplémentaire ».

Vous voyez, l'expression que vous avez utilisée - même si elle est un raccourci - est une expression qui n'est pas juste. Il ne s’agit pas de faire contribuer les patrons, il s'agit de faire contribuer les entreprises qui contribuent déjà pas mal et j'avais chiffré cet effort à environ 0,7% de la masse salariale alors que cette année la masse salariale va augmenter en moyenne de plus de 5%.

Mais ça veut dire alourdir légèrement le coût du travail ?

Oui, si vous voulez financer un système de retraite pour qu'il soit à l'équilibre ou plus exactement pour qu'il ne connaisse pas de déséquilibre supplémentaire. Aujourd'hui il n'est pas à l'équilibre, aujourd'hui les régimes de retraite, le système de retraite est à l'équilibre parce que l'Etat contribue pour au moins 30 milliards pour retrouver l'équilibre, 30 milliards ça fait 30 mille millions d'euros chaque année.

Mais dès lors que le gouvernement dit on n’augmentera pas les impôts, pas les cotisations, c'est quoi la solution de compromis avec votre proposition ?

Non mais d'abord, je ne suis pas dans la recherche d'un compromis avec le gouvernement, j'essaie de regarder comment les Français vont trouver que le nouveau système est juste. 

Mais par exemple vos députés du MoDem ne déposeront pas d'amendement pour porter cette proposition ?

Non ils sont dans un dialogue avec le gouvernement. La Première ministre l'a dit hier. Elle a dit : ce texte n'est pas au bout de son évolution. On va pouvoir discuter avec les groupes parlementaires et c'est ce que nous allons faire et ils le font très bien et ils sont très courageux dans cet exercice. Je veux dire seulement un sujet au moins qui devrait être très bien précisé, c'est la pénibilité.  Il y a des travaux qui sont des travaux usants pour les salariés et il faut que tout le monde soit rassuré sur le fait que cette usure… j'évoque toujours la situation des aides-soignantes - je les connais bien - dans un organisme comme le CCAS, l'aide sociale de PAU, je vois très bien ce que ça représente et la charge, les charges que ces femmes - ce sont souvent des femmes - sont obligées de lever, c'est évidemment usant.

Cela pourrait être un geste envers les syndicats, les syndicats hier disaient et Laurent Berger le premier « on ne veut pas d'une individualisation ». C’est à dire que là, le dispositif que propose le gouvernement, c'est une visite médicale pour chacun et chacune des personnes concernées alors même qu'on a du mal à trouver des médecins, c'est vrai que ça crée de l'incompréhension… Est ce que vous vous vous dites : c'est un bon dispositif ? Est-ce qu'il faut individualiser ? Faire une visite médicale ?

Les deux, je pense que tout ça peut-être précisé. Ce n’est pas une offense de dire : on vérifie l'organisme de chacun, la situation de santé de chacun des salariés. Mais il est vrai qu'il y a des travaux pénibles, par exemple des charges lourdes à soulever dans plusieurs métiers, et je suis certain que le gouvernement veut le prendre en compte. Il y avait 4 critères de pénibilité, dans la discussion avec les syndicats et le gouvernement ils en ont retenu 3, c'est déjà un progrès.

Je disais en introduction François Bayrou, quand vous êtes venu sur ce plateau en décembre, vous nous disiez que vous étiez favorable à des semaines de discussion supplémentaires. Il y a eu effectivement un report de la présentation de la réforme, est-ce que vous avez le sentiment que ce report a servi à quelque chose ? Parce que les syndicats sont exactement à la même position qu’au mois de décembre. Peut-être la seule ouverture qu'on voit, c'est que cela a permis de préparer un accord avec les Républicains.

Oui mais il ne faut pas restreindre l'effet de ces mois supplémentaires : je pense que cet effet a été très important pour au moins 2 sujets sur les 3 que j'évoquais à votre micro. Le premier de ces sujets, c'est qu'on a pu progresser avec les organisations syndicales sur les carrières longues, sur la pénibilité il y a eu un travail de bonne foi qui a été conduit et je crois que les responsables syndicaux le reconnaissent. On a fait des pas en avant dans la précision de ce qui était nécessaire. Deuxièmement, très important, on a évité l'écueil que je trouvais dangereux de faire une réforme brutale, à l'emporte-pièce, par amendement, qui aurait été interprétée comme un passage en force.

Enfin, on a quand même un projet de loi de la sécurité rectificatif, là.

Oui mais c'est un projet, ce n’est pas un amendement. 

Donc c'est convenable ? Vous avez vu aussi des critiques sur la procédure parlementaire, il y a ceux qui disent on va avoir 20h en première lecture à l'Assemblée nationale, ça va aller à toute allure, ce n’est pas satisfaisant.

Non, il va y avoir 20 jours, ce n’est pas la même chose que 20h !

C’est quand même très rapide parce que ça veut dire qu'il y a certains amendements qui ne vont pas pouvoir être examinés.

Surtout que si une partie de l'opposition a annoncé qu'ils allaient en déposer 75 000 et qu’il faut 5 minutes par amendement au moins, alors vous voyez que c'est fait pour empêcher toute discussion et je trouve que ce n'est pas une bonne démarche.

Ça veut dire que le gouvernement aura raison de passer par le 49.3 s'il le faut pour accélérer les débats ?

D’abord, je ne suis pas sûr qu’il passera par 49.3, il y a d'autres solutions. Il y a d'autres articles dans la Constitution qui permettent d'accélérer l'examen pour un texte de cet ordre et…

… dans les conditions d'examen parlementaire…

Oui et donc de ce point de vue-là, ça c’est la deuxième chose. On a évité l'impression d'un coup de bambou sur la tête qui aurait été donnée par le dépôt subreptice ou inattendu d'un amendement et c'est une chose très importante. Il y a une chose que j'attendais et on n’a pas réussi à l'obtenir, c'est une démarche pédagogique pour que l'opinion soit informée, chacun des citoyens, précisément, de la situation des systèmes de retraite. Comme vous le savez nous avons fait une analyse au Plan qui a examiné la situation financière, budgétaire, de notre système de retraite et qui a fait apparaître les déficits actuels, en sachant très bien que toute aggravation irait évidemment dans un sens.

Est-ce que vous êtes convaincu que c'est uniquement une question de pédagogie ? Parce qu’il y a des Français, d'après les enquêtes d'opinions qui sont majoritairement opposés à la réforme, peut-être qu'en effet certains ne sont pas informés mais y en a aussi qui sont informés et qui sont en désaccord, qui ne veulent pas travailler plus longtemps, pas parce qu'ils n'ont pas compris mais parce que ce n'est pas leur souhait.

Alors est-ce qu'on peut changer, c'est ce que je crois, l'organisation des carrières professionnelles ? Pourquoi est-ce que beaucoup de Français, c'est majoritaire selon les sondages mais j'attends de voir la réalité humaine…

Vous avez raison ce sont des sondages.

Beaucoup de Français en fin de carrière ont un sentiment de très grande lassitude, ils ont fait le même métier depuis des années et des années, il n’y a pas d'évolution, il n’ y a pas de responsabilité supplémentaire et quand il y a évolution et responsabilité supplémentaire, la plupart du temps ils choisissent de prolonger leur carrière, ils choisissent de rester quelques années de plus pour améliorer leur situation financière, pour améliorer leurs futures pensions de retraite ou parce que simplement ils ont de jeunes enfants et tout ça fait évidemment autant de raisons pour eux d’allonger la présence au travail.

Sur quoi le gouvernement doit-il agir pour améliorer ça ?

Je pense que non seulement le gouvernement doit agir, mais que les entreprises doivent agir et que les syndicats doivent agir. C'est l'organisation du travail qui fait que la France est le pays de tous les pays en Europe où l'on part plus tôt à la retraite et si c'était un système financièrement équilibré ça pourrait aller mais les déséquilibres de ce système menacent la vie de beaucoup de ceux qui sont aujourd'hui à la retraite.

Mais vous entendez François Bayrou, à votre place hier, il y avait Alexis Corbière de la France insoumise, vous citiez tout à l'heure les volontés d'obstruction parlementaire, il faut dire ce qui est, quand on parle de 75000 amendements, mais au-delà de l'usage du 49.3, les oppositions contestent  le fait que le Parlement aujourd'hui ne soit pas à l'image du pays, des syndicats. Je disais tout à l'heure 8 syndicats opposés, des Français majoritairement opposés : vous qui êtes toujours attaché au lien et au respect de la démocratie, est-ce que la démocratie fonctionne bien lorsque on a une majorité qui se dessine au Parlement mais qu'elle ne reflète ni l'avis des syndicats ni l’avis du pays à ce stade ?

Est-ce que la démocratie est de bonne qualité en France ? Pas assez, très loin d'être un bon seuil. Pourquoi ? Parce qu'en France ça fonctionne de la même manière, il n'y a de réforme que dans des crises, chaque fois qu'il y a une réforme, c'est une crise. Je ferai remarquer au demeurant que les gouvernements suivants ne reviennent jamais sur la réforme telle qu'elle a été adoptée, mais cette conflictualité, cette organisation systématique de conflit sur toutes les décisions à prendre est une mauvaise chose et ça empêche la France d'être ce qu'elle devrait être : un exemple démocratique. Pourquoi ? Parce qu'on considère en France qu’au fond les citoyens, ils n'ont qu'un rôle : c'est attendre la décision du sommet et puis soit l'accepter soit s’y opposer et ce n'est pas comme ça que pour moi la démocratie devrait être. La démocratie devrait être, ce que j'appelle une démocratie de coresponsabilité, c'est à dire qu'on devrait considérer les citoyens - ceux qui nous écoutent ,les femmes, les hommes qui sont dans la vraie vie - comme des partenaires, des codécideurs et on devrait notamment leur donner tous les éléments pour que se forme leur opinion.

Mais François Bayrou, il y a aussi des gens aujourd'hui qui, quand ils entendent le gouvernement et le président de la République dire « j'ai été élu sur ce projet », disent mais il se moque de nous ! On est allés voter au 2e tour pour faire barrage à Marine Le Pen, si c'est ça, la prochaine fois on ne se déplacera pas, on n’ira pas faire barrage comme ça on ne nous renverra pas le programme dans la figure.

Vous avez raison beaucoup de gens le disent ou le pensent et c'est vrai qu'une élection ne règle pas la suite du quinquennat mais c'est vrai aussi que c'est le projet que le président de la République avait mis en avant. Vous vous souvenez dans un voyage entre le premier et le second tour dans le nord, il a dit 64 ans. Donc vous voyez bien que c'était présent dans son esprit mais pourquoi ? Parce que vous ne pouvez pas laisser la situation comme ça, la seule certitude qui était celle du président de la République, qui est celle du gouvernement et qui est la mienne, c'est que la situation dans laquelle nous sommes n'est pas tenable, ce n'est pas les actifs qui paient les retraites contrairement à ce que devrait être un système par répartition, c'est le budget de l'Etat, donc les impôts des français.

Mais ça va tenir combien de temps, François Bayrou ? Cette réforme, elle va nous permettre d'être tranquille pour combien d'années ? Parce que c'est là je crois, c’est la 5e réforme depuis le début des années 90. On remet régulièrement le sujet sur la table, il faut y revenir. Là, il y a et il faut s'en féliciter pour ceux qui sont concernés, beaucoup de concessions qui ont été faites, des gestes sociaux mais qui vont aussi coûter de l'argent : est-ce que, dans quelques années, il faudra reprendre le travail pour travailler encore plus longtemps ?

Vous avez raison de poser la question comme ça. C’est absolument justifié : quand on regarde la réalité des chiffres, je vous disais au moins 30 milliards par an - 30 mille millions d'euros par an -  tous les ans, je pense que la réflexion qui doit être conduite est une réflexion de long terme, progressive de retour à un authentique équilibre. Pour l'instant, ce que le gouvernement fait c'est supprimer ou en tout cas effacer les déficits à venir.

Il faudra se demander combien de temps dans la vie on passe à travailler, pour le dire différemment.

Oui mais il y a une chose que je voudrais dire avec vous. Il y a un sujet qu'il faudra aborder - je ne sais pas si ce sera dans la période de cette réforme - mais c'est la gouvernance des systèmes de retraite.

Qui décide ?

On a, comme vous savez, à l'heure actuelle 42 régimes de retraite. Si l'on croit que c'est viable 42 régimes de retraite, moi je crois qu'on pourrait simplifier tout ça ! La question à se poser pour faire évoluer les systèmes de retraite c'est : comment les décisions sont prises et par qui. Il y a un très bon exemple :  c'est les régimes de retraite du privé qui s'appellent agirc-arrco, où là ce sont les partenaires sociaux qui décident. Et ils ont fait toutes les adaptations nécessaires comme ils avaient la responsabilité, comme c'était leur régime de retraite, moi je souhaite qu'on ait une gouvernance qui puisse en temps réel au travers du temps corriger les difficultés et je suis sûr que les partenaires sociaux y ont leur place : ils l'ont prouvé !

Et donc, non pas imposer les décisions d'en haut, c'est ce que vous disiez tout à l'heure, pour qu'elles soient mieux comprises, il faut qu'elles soient partagées. Merci beaucoup François Bayrou.