François Bayrou : "Le Président doit ouvrir la porte sur le projet de société à construire ensemble"

LCI : Bienvenue dans toute franchise. C'est l'heure de l'interview avec ce soir François Bayrou. Bonsoir.

François Bayrou : Bonsoir.

Vous êtes le Président du MoDem, maire de Pau. Vous êtes également en charge du Haut-Commissariat au plan et du Conseil national de la refondation. Le Président de la République s'exprime demain à 20 h. On va en parler : pour dire quoi ? Pour s'adresser à qui ? Il y a en particulier du travail, François Bayrou, pour renouer le dialogue avec les syndicats. Quand on voit ce que dit dès ce matin Laurent Berger de la CFDT, dans Le Parisien : « Emmanuel Macron n'a pas fait le choix de l'apaisement du début à la fin. C'est le mépris. » Vous êtes un soutien d'Emmanuel Macron. Que répondez-vous à Laurent Berger ?

Bon, il y a une chose qui est certaine des deux côtés, c'est qu'il faut réinventer la démocratie sociale en France. Une démocratie dans laquelle chacun dans son rôle, les politiques à la fois du gouvernement et du Parlement, qu'il soit de la majorité ou de l'opposition, et les syndicats dans la vie du travail, dans la vie professionnelle, il y a besoin de réinventer ce contact et je dirai cette confiance.

Mais aussi parce qu'il y a eu, comme le dit Laurent Berger, du mépris dans son ensemble ?

Non je ne crois pas ça. Je crois que chacun s'est enfermé dans son rôle avec le sentiment qu'il n'avait pas de répondant. Et c'est vrai des deux côtés il y a eu le sentiment que c'était un peu un dialogue de sourds, les uns disant ça sera comme ça et les autres disant jamais. A ce moment-là, c’est très difficile de trouver des avancées.

Donc vous reconnaissez que chacune des deux parties a une part de responsabilité ?

Oui, j'ai la liberté de reconnaître qu'il y a de la responsabilité. Mais c'est une responsabilité beaucoup plus large parce que ce que je crois profondément, on va en parler dans l'émission, c'est que la France ne s'est pas, comme beaucoup de pays d'ailleurs occidentaux, mais peut-être plus encore chez nous parce qu'on y est plus attaché, ne sait pas ce que démocratie veut dire.

Qu'est-ce que vous entendez par là ? Laurent Berger a dit quelque chose de très simple : il dit de la démocratie, ce n'est pas que la démocratie élective, une fois tous les cinq ans, ça se nourrit au jour le jour.

Il a raison et il a d'autant plus raison qu'il est représentatif d'un des grands courants de la sensibilité française qui est le courant réformiste. C'est un courant auquel, du côté syndical, il est naturellement légitime. Et du côté politique, nous sommes sur la même sensibilité. C'est pour ça que c'est que c'est un peu triste qu'on n'ait pas réussi à nouer quelque chose.

Mais François Bayrou, il y a un exemple concret. Vous faites le constat et vous partagez une partie, si je le comprends bien, du constat de Laurent Berger. Mais encore, ce week-end, Laurent Berger est aussi meurtri, blessé, parce qu'il demande vendredi soir solennellement avec les autres syndicats « Monsieur le Président de la République, ne promulguer pas la loi ». Et que la loi est promulguée dès vendredi soir avec publication au Journal officiel samedi. Est-ce que là ce n'est pas une provocation du chef de l'Etat de le faire si vite ? Le faire, ce n'est pas une issue.

Vous vous rendez bien compte que demander de ne pas promulguer, cela veut dire être prêt à reculer éventuellement. Et donc mettez-vous à la place de l'exécutif, le Président de la République n’est pas tout seul. Après ces mois et ces mois d'affrontements, de débats d'une violence extrême… Se retrouver en situation, une fois que le texte est adopté et validé par le Conseil Constitutionnel, se retrouver en situation de dire « attendez peut-être, on peut encore… » : c'est impossible.

Ou peut-être attendre quelques jours, peut-être attendre d'avoir repris langue avec les syndicats ?

Ce n'est pas attendre. Comme Laurent Berger l'a dit à plusieurs reprises, ce n'est pas attendre pour maintenir les choses en l'état. C'est attendre dans l'idée qu'on pourrait changer. Or, je trouve que de ce point de vue-là, et c'est pour moi une faiblesse de la situation actuelle, on se trouve, on s'est trouvé où, on a laissé se faire, se mettre en place une impasse. Je vais essayer de vous dire pourquoi. Parce que personne n'a réussi à expliquer aux Français pourquoi cette réforme était vitale.

Vous aviez demandé du temps pour cela précisément. Je vous ai reçu sur ce plateau pour dire « il faut du temps ».

J’ai demandé non seulement du temps, mais aussi qu'on puisse construire cette explication.

Dans ce cas c'est l'exécutif qui ne l'a pas fait ? C'est le gouvernement qui ne l’a pas fait ?

En partie, oui. Mais je ne suis pas là pour accuser les uns ou les autres.

Non, mais on est là pour dire les choses aussi.

J'essaie de comprendre ce qui se passe. Pourquoi cette réforme est-elle vitale ? Pour deux raisons et qu'on n'a pas su expliquer. Et pour moi, c'est une grande interrogation. Je ne sais pas pourquoi on n'a pas voulu le faire.

Certains l'ont compris et ils ne sont pas d'accord, François Bayrou.

Non, non.

Alors dites-nous.

Vous allez voir que ce n'est pas fondé, que les désaccords ne peuvent pas être maintenus, que c'est impossible si on regarde la situation, pour deux raisons principales. La première de ces raisons, c'est que du point de vue du financement des retraites, on est dans une situation impossible. Pas seulement demain, comme beaucoup de gens le disent, comme on l'a dit pendant le débat. Mais aujourd'hui même, 30 % du financement des retraites n'est pas assumé comme ça devrait être le cas dans la répartition par les actifs eux-mêmes. C'est assumé par l'État, par le contribuable. Et sur ces 30 %, il y a au moins 30 ou 40 milliards. Et je le répète à chaque fois, parce que le calcul mental a disparu, que 30 ou 40…

On parlera de ces questions tout à l'heure d’ailleurs.

Que 30 à 40 milliards, c'est 30 000 ou 40 000 millions d'euros tous les ans. Vous entendez ce chiffre ? 30 000 millions d'euros tous les ans qui ne sont pas assumés par le système de retraite lui-même et qui sont mis à la charge de l'État. Et ceci est impossible, est insoutenable dans le temps.

Et ça vous pensez que les syndicats ne l’ont pas compris ? Que Laurent Berger ne l'a pas compris ?

Non, je pense qu'ils l'ont compris, mais je pense que pour eux, c'est un peu plus difficile à admettre.

Et deuxièmement, ces dizaines de milliers de millions d'euros, on ne les a pas. Le budget de l'État ne les a pas. Donc il les emprunte, et donc ça fait de la dette, et donc ça revient à faire payer les pensions des retraités d'aujourd'hui par les actifs de demain, par les plus jeunes du pays.

Et ceci, c'est pour ça que je dis que pour moi en réalité, si on met cet ce phénomène ou cette réalité devant les yeux, il n'y a pas une femme, pas un homme, pas un père ou une mère de famille qui puisse accepter l'idée qu'on fait payer les retraites par ceux qui ne sont pas encore nés.

François Bayrou, si on se dit, comme vous le dites, que la réforme était réellement indispensable, ça veut dire que le gouvernement et le Président s'y sont réellement mal pris pour la mener, ils n’ont pas suffisamment correctement traité leurs interlocuteurs, peut-être même choyés leurs interlocuteurs pour les embarquer avec eux.

Non, parce que vous semblez résumer le débat de la démocratie entre les responsables politiques et les responsables syndicaux.

C'est quand même déjà une étape.

Et vous oubliez pour moi l'essentiel, c'est à dire les citoyens de base.

Qui sont très largement opposés aujourd'hui.

Oui, mais ils sont opposés, personne ne leur a expliqué ce que je vous dis. Et pourtant, j'ai essayé, comme vous le savez, en mettant sur la table un rapport du Commissariat au Plan, en donnant les vrais chiffres dont vous avez observé qu'ils n'ont été contredits par personne. Personne, même pas les instances officielles.

Et donc, comment vous expliquez que ce n'est pas été fait et que ce n'ai pas été compris ?

Parce que nous avons à réinventer l'idée d'une démocratie nouvelle en France et d'une démocratie vraie. Qu'est-ce que c'est « démocratie » dans ma bouche ? Pourquoi j'emploie ce terme ? Je l'emploie au sens propre du terme.

On va faire un petit peu d'étymologie.

Et vous savez qu’au sens propre du terme, « demo » ça veut dire le peuple, et « cratie » ça veut dire la prise de responsabilité.

Donc aujourd'hui, le pouvoir n'est pas au peuple de votre point de vue ?

Non, ce n’est pas ça. Aucun pouvoir depuis des décennies ne regarde les citoyens comme des partenaires de la décision. On les regarde avec au fond, le schéma ancien, dépassé, qui consiste à dire : gouverner, c'est décider au sommet, et appliquer à la base.

Pardon, mais quand Marine Le Pen dit on devrait proposer cette réforme à référendum, c’est une manière de la soumettre au peuple.

Comme vous le savez, j'ai défendu cette idée depuis 20 ans. Mais ce n'est pas du tout le schéma qui a été choisi. Ce n’est pas comme ça qu'on la construit.

Mais ce serait un bon schéma ?

Je crois, enfin si vous avez lu mes livres vous auriez retenu que j'ai quatre ou cinq fois dans quatre ou cinq ouvrages défendu cette idée, parce que ça ça aurait empêché les blocages. Mais je me projette sur l'avenir. Je regarde ce que nous avons à faire. Nous avons à bâtir ce rapport entre peuple et pouvoir dans lesquels les pouvoirs acceptent ou choisissent de partager avec les citoyens les vraies raisons. Parce que, pourquoi on ne l'a pas fait ? Ca c’est une question étrange, pourquoi ne l’avons-nous pas fait ? Parce que ce n'est pas l'habitude, Parce qu'on on a voulu probablement préserver une certaine image d'équilibre des finances publiques dans le pays et parce que peut être, personne n'avait regardé les chiffres.

Pardon François Bayrou, mais aussi peut-être parce que ce n'est pas la conception d'exercice du pouvoir du Président de la République actuellement ?

Je ne suis pas d'accord avec vous pour la raison que j'en ai parlé vraiment dix fois avec lui et que je pense qu'il est assez proche de ce que je pense. Mais c'est à lui de le dire.

Il le dira demain ?

Pour moi en tout cas, comme responsable politique et même comme citoyen et comme quelqu'un qui a réfléchi beaucoup à notre vie en commun depuis des années, qui s'est intéressé au problème de la dette depuis déjà quinze ans, qui s'est intéressé aux problèmes de la démocratie, qui, comme citoyen, je suis certain que ceci doit être pour nous une ligne directrice. Le choix que nous avons à faire, c'est de sortir de ce système d'affrontement. Parce que vous voyez bien, quand je dis l'idée qu'on décide en haut et qu'on exécute en bas, c'est un affrontement entre la base et le prétendu sommet.

C'est l'image que beaucoup de Français et d'opposants ont de l’exercice du pouvoir d’Emmanuel Macron, la verticalité, le jupiterisme.

De tous les gouvernements depuis des décennies.

En particulier celui-ci François Bayrou. Toutes les critiques sont très personnelles et adressées vers le Président de la République.

J'ai vécu, c’est ça le privilège de l'expérience, beaucoup de gouvernements et beaucoup de réforme des retraites et chaque fois des affrontements considérables autour de cette idée. Je me souviens du plan Juppé, autrefois sur les mêmes genres de sujets et des difficultés rencontrées. Et donc, si nous voulons que les choses changent, encore faut-il choisir des priorités.

Et cette priorité-là : changer le rapport entre le sommet et la base de la société en considérant que la base est partenaire du sommet et pas obéissante, pas sujet comme on le disait, mais partenaire. A ce moment-là, probablement, nous allons trouver où nous pouvons trouver un nouvel équilibre.

Ça doit être pour vous le sujet de l'allocution du Président de la République demain, il parle à 20h. Ce n’est pas vous qui rédigez le texte, très bien, mais vous êtes un citoyen, un responsable politique. Qu'est-ce qu'il vous paraîtrait être utile demain dans ce discours ?

Ça doit être un des sujets. Je pense qu’il doit, c'est normal et je pense qu'il le fera, dire ce qu'il a retenu de la séquence, de l'importance de ce texte et de la manière dont la société française l'a vécu. Et deuxièmement, il doit ouvrir la porte sur ce que seront les buts à atteindre, le projet de société que nous avons à défendre et à construire maintenant.

S’il y a une critique à accepter, c'est que la campagne Présidentielle n'a pas traité de ces sujets principalement. Elle a traité principalement du sujet des retraites qui avait été isolé pour en faire une sorte de contrat social. Mais ça ne suffit pas. L'élection Présidentielle, c'est l'élection d'un homme et cet homme porte un projet pour l'avenir. Et je suis persuadé qu’une nouvelle phase s'ouvre qui, au fond, est le deuxième acte de l'élection Présidentielle dans laquelle doit s'exprimer ce projet-là. Et la détermination et la volonté du Président de la République s'adressant au pays de faire qu'un certain nombre de sujets soit traités.

Mais ça veut dire qu'il doit d'une certaine manière refaire campagne, représenter un projet, repartir de zéro.

Oui, parce que c'est comme en amour, tout est à reconstruire constamment. Il n'y a pas de gestes qui soient plus vides de sens que d'habitude, que considérer que c'est acquis. Il y a tout à reconstruire dans la relation et c'est toujours comme ça.

Donc là dans la relation entre le Président et les Français ?

Pas seulement dans ce quinquennat, mais de tous les quinquennats précédents. Et on l'a bien vu au moment des gilets jaunes par exemple. C'était une séquence de cet ordre. Il faut que de nouveau se construise un nouvel acte, quelque chose qui puisse permettre de regarder l'avenir avec autre chose que de la résignation.

Donc un nouvel acte de relation entre Emmanuel Macron et les Français ?

Oui, et un nouvel acte de la relation entre le pays et lui-même, le pays et ses dirigeants. Aujourd'hui, qu'est-ce qu'il y a dans la tête de tous ceux qui nous écoutent ? Il y a qu’on n'y arrivera jamais. Qu’il n’y a plus rien à faire. Qu'au fond, on se heurte toujours aux mêmes problèmes, que l'on n'arrive pas à voir les chances que nous avons. La société française c'est incroyable. C'est une société d'une solidarité comme il n’en existe aucune autre. Et je crois d’une capacité, d'une inventivité. Il y a des inventeurs, des créateurs… Personne ne le voit. On a l'impression d'un pays où la résignation l'emporte. Autour de cette résignation ou au bout de cette résignation, il y a l'idée que nous ne retrouverons jamais les chances d'autrefois.

Et moi, je crois exactement le contraire. Je crois que tout ce que nous avons comme chance, on peut non seulement le faire renaître, mais le créer, le faire naître. Parce que ça fait des années qu'on traîne ces boulets-là. Il faut se débarrasser des boulets.

Comment on fait François Bayrou pour se débarrasser de ces boulets, comme vous dites ? Est-ce que c'est d'abord la priorité : apaiser le pays parce qu'il est fracturé, parce qu'il y a des tensions ? Ou est-ce que c'est au contraire accélérer pour réformer le plus vite possible ? Hier, la première ministre disait « dans les semaines et mois qui viennent, autour du Président, nous sommes déterminés à accélérer ». Dans son entourage, dans l'entourage du Président, on dit, pour demain, il s'agira de redonner du sens à la réforme et d'enclencher sur la suite. Bon, est ce qu'on peut faire les deux en même temps ? Est ce qu'on peut apaiser et accélérer à la fois ? Est ce qu'il ne faut pas choisir ?

Alors, je ne suis pas du tout sûr que le mot accélérer soit exact. On ne peut éluder aucune des questions qui se posent à la France et aux Français. La France comme pays dans le monde, comme modèle de société, et les Français comme foyers comme famille. On peut éluder aucune des questions. Vous croyez qu’on peut éluder la question de l'éducation ? Tout le monde voit bien dans quelle profondeur de crise nous sommes dans le système éducatif. La France, qui était considérée comme un des pays du monde, peut être le pays du monde, où l'éducation était du plus haut niveau, de la plus haute qualité. Regardez les établissements français à l'étranger, par exemple, comme ils suscitaient et suscitent encore de l'envie. Et nous sommes dans une crise qui fait que nous sommes, que nous apparaissons comme incapables de transmettre les fondamentaux.

Mais cela fait six ans qu'Emmanuel Macron est au pouvoir.

Oui, mais ça ne fait pas que six ans. Ça fait 30 ans que ces questions se posent et qu'on n'arrive pas à les traiter. Je crois, parce qu'on n'a pas pensé ce que pouvait être la reconstitution de la volonté d'un pays.

Mais est-ce que ça peut se faire, François Bayrou ? Posons la question très simplement avec l'équipe actuelle, est ce que ce que vous êtes en train de dire n'est pas la preuve, la démonstration qu'il faut des gens capés, des hommes et des femmes politiques qui connaissent le pays, qui l'ont pratiqué, ce qui n'est peut-être pas tout à fait la fiche d'identité du gouvernement actuel ?

Chaque fois que vous défendez l'expérience devant moi, je vous trouve sympathique. La définition de l'équipe et la composition de l'équipe, ça appartient au Président de la République. Je me suis souvent exprimé, y compris à votre micro, pour dire que l'équipe portait une volonté politique, devait porter une volonté politique. Mais aujourd'hui, laisser le Président de la République, le gouvernement et la Première ministre mettre au point leur leur fiche de poste, si je puis dire.

Vous dites « la Première ministre », parce qu'il est acquis pour vous qu'elle a vocation à rester ?

C'est la décision du Président de la République. Rien n'est acquis, mais il n'aime pas changer aussi souvent que les observateurs voudraient qu'il le fasse.

Donc j'y vois un indice dans votre réponse. Je me permets de faire les sous titres du fait qu'elle devrait rester à Matignon, aucun changement n'est prévu. Pourtant, il y a certaines personnalités, y compris des hommes politiques d'importance, il y a quelques jours, par exemple Jean-Pierre Raffarin sur ce plateau, l'ancien Premier ministre, qui disent : il faut rentrer dans une logique de cohabitation, il faut travailler avec Les Républicains parce que pour faire avancer le pays, il faut une majorité et que cette majorité, elle est avec la droite.

Oui, alors je lis ces déclarations et je trouve qu'elles ne sont pas adaptées. Cette majorité elle s'est formée en 2017. Le pacte politique, c'est un pacte qui s'est formé autour d'un bloc central. Et tous ceux qui perpétuellement, ça arrive régulièrement, un peu comme reviens la grippe dans une année, qui vous disent qu’il faut aller à gauche ou il faut aller à droite. Ceux-là ne comprennent pas, et d'une certaine manière, ni le pacte qui a été scellé avec le pays en 2017. Pourquoi ?

Il vaut encore aujourd'hui ?

Si on ne l'avait pas, on irait vers des errements et des catastrophes.

Gouverner avec la droite c’est errements et catastrophes ?

Non, ce n'est pas ce que je suis en train de dire. Je vois que vous êtes habile et rusé. Mais là, j'essaie de dire des choses claires. Si vous allez d'un côté ou de l'autre vous fracturez le pays. Le principe du bloc central que nous avons construit, c'est qu'il considère qu'on ne doit pas fracturer le pays et que sont compatibles des identités politiques différentes, à condition qu'il y ait une volonté clairement exprimée et que cette volonté respecte les uns et les autres.

On dit alliance avec LR, avec la droite comme vous dites, ou en tout cas avec la partie de la droite gouvernementale, mais ils ont été élus dans l'opposition. Croire qu'ils peuvent changer et passer de l'opposition à la majorité, à mon sens, c'est ne pas respecter les engagements qui sont les leurs. Que des personnalités puissent accepter d'appartenir à des équipes gouvernementales, c'est de tous les temps et c'est le jeu. Mais ce n'est pas ce qui m'intéresse. Ce qui m'intéresse profondément, c'est que ceux qui, dans le pays, se reconnaissent dans ces sensibilités ne soient pas blessés ou heurtés parce qu'on leur arrache leur identité.

Donc, ça veut dire François Bayrou qu’on continue comme aujourd’hui texte par texte, on tente un coup d'avoir des voix de la gauche, un coup avec la droite au coup par coup.

Parce que vous voyez, ne prenez pas mal ce que je vais dire, vous retombez toujours dans la même ornière.

Mais il y a une réalité parlementaire.

Non. En croyant que la politique du pays, ça se fait au sein du Parlement ou uniquement avec les forces identifiées comme étant institutionnelles : les partis, les syndicats. Mais ce n'est pas ça le jeu ou ça dépasse.

On peut gouverner le pays en faisant fi de la réalité parlementaire aujourd’hui ?

Convainquez le pays, adressez-vous à la société française, adressez-vous aux femmes et aux hommes, à ceux qui vivent la vie comme elle est, et trouver les mots et trouver les accents qui peuvent leur permettre de se reconnaître dans le mouvement que vous avez lancé. Là, vous n'aurez plus besoin de faire ces intrigues de parti à parti.

Ce n'est pas comme ça que la cinquième République fonctionne. La cinquième République, c'est la faculté de souder et d'entraîner les Français autour de la proposition que vous leur faites.

Je citais tout à l'heure, François Bayrou, Marine Le Pen puisqu'elle était l'invitée du Grand Jury sur LCI, RTL et Le Figaro à la mi-journée, elle dit très simplement pour le Président, pour le pays, il y a trois manières de sortir du conflit. Elle cite le référendum, la dissolution de l'Assemblée nationale, la démission du Président de la République. Elle ne recommande aucune et ne dit pas il doit faire ceci ou cela. Elle dit c'est le constat que j'ai fait. Est-ce que la solution, vous venez nous dire quelle était votre vision de la politique, passe par l'un de ces trois instruments aujourd'hui ?

Ce sont des instruments et on choisit de les utiliser ou pas. Ces déclarations sont vieilles comme le monde et comme la cinquième République. On a entendu ça, vous et moi, 100 fois. Mais réduire la crise politique dans laquelle nous sommes, a des jeux avec des instruments comme ça, c'est se tromper sur la profondeur de ce qui se passe.

Ce qui se passe, c'est une perte de confiance profonde, qu'aucune manœuvre ne résoudra si on ne touche pas au fond. On en parlait juste avant que l'émission ne commence, vous et moi, la parole politique, c'est l'authenticité. Si vous jouez avec des instruments, si vous croyez que, en appuyant sur le bouton, vous allez obtenir telle réponse. En réalité, vous passez à côté de la vraie question qui est une question de confiance. Est-ce que en ces hommes et ces femmes, nous, citoyens, nous avons confiance ? Et ça ne peut pas se faire en utilisant des leviers éculés. Ça ne peut pas se faire par des recettes.

Il va falloir inviter autre chose vous dites.

Oui, il y a à réinventer la démocratie française pour que revive le modèle français.

Il y a demain, François Bayrou, quelques heures avant l'allocution du Président, une réunion à l'Élysée avec les principaux cadres de la majorité à 15h. Vous y serez, vous ?

Oui.

Le Président vous informera de ce qu'il entend dire ou c'est un lieu de débat ? Vous allez débattre de ce qu'il faut faire pour le pays ?

Je ne sais pas bien ce qu'il a l'intention de dire, mais je crois qu'en effet, il a l'intention qu'on que soit abordée la situation et je ne dirai pas autre chose que ce que je dis à votre micro.

Un conseiller de l'exécutif qui est cité ce matin par nos confrères du Parisien dit à propos du chef de l'État « Il a envie d'en découdre ». Est-ce que c'est aussi cet état d'esprit que vous percevez ?

Son tempérament personnel est plutôt mousquetaire, et plutôt rugby que danse classique dans le combat politique. Et d'ailleurs, je me reconnais assez bien dans cette manière d'être. Mais il sait, il ne peut pas ignorer que sa responsabilité n'est pas d'être un combattant dans le jeu politique. Sa responsabilité est d'être le rassembleur du jeu politique. Et en tout cas, à mes yeux, si je peux être d'une certaine influence, il faut les deux : il faut une dynamique et une faculté de rassemblement.

Mais quand il dit « ma devise, c'est de ne rien lâcher », quand il le dit à Notre-Dame vendredi...

Il a raison.

Est-ce que c'est le bon signal à envoyer là ?

Combien notre pays a souffert des gens qui lâchaient ? Si vous regardez les problèmes qui se posent et la date à laquelle on a commencé à les poser. On disait tout à l'heure, j'ai dû poser le problème de la dette entre 2005 et 2007, parce que je voyais venir la gravité des questions qui ne manqueraient pas de se poser avec les habitudes que l'on prenait.

Tout le monde a considéré que ce n'était pas grave, que c'était secondaire. On s'est trompé, je suis persuadé de ça. Lorsqu’on a vu venir la question, lorsque j'ai souligné la question de la privatisation des autoroutes, qui revient aujourd'hui constamment à grande guide et contre laquelle je me suis battu tout seul il y a plus de quinze ans. Et donc, si on choisissait une attitude politique qui consiste à affronter les questions tout en regardant à long terme, ce qui est le travail du Commissariat au Plan que j’assume, à ce moment-là, les choses changeraient.

On a cité plusieurs questions : on a parlé des retraites, mais il y en a d'autres comme la démographie. Vous croyez qu'on va pouvoir vivre dans une société française avec autant de solidarité, donc de besoins, de financement, si on se trouve à ne plus avoir de jeunes pour les porter ? Ça n'existera pas. Il n'y a pas de pays qui se projette dans l'avenir si sa démographie s'effondre. Ce n'est pas qu’un problème politique, c'est un problème humain.

Je suis malgré tout pas sûr d'avoir saisi comment on procède en termes de gouvernance. Vous dites la démocratie, il va falloir trouver une nouvelle méthode, pas les instruments éculés. Il y a un Président de la République en place qui ne reconnaît pas d'erreur, sauf celle de ne pas avoir réussi à convaincre. Une Première Ministre qui, de ce que l'on comprend, va rester à son poste. Un gouvernement sur lequel vous ne voulez pas vous prononcer. Qu'est ce qui fera que demain le pays sera mieux gouverné ou avancera mieux que ce n'est le cas aujourd'hui ?

La volonté de l'exécutif, des gouvernants, de poser devant les Français en termes non ambigus, les problèmes que nous allons avoir à résoudre.

Donc un discours de vérité, du sang et des larmes ?

Je n’ai jamais cru au sang et aux larmes. Je pense que si vous résolvez les problèmes qui se posent à vous, au contraire, vous choisissez que l'avenir s'ouvre. C'est quand il n'y a rien à faire, qu'il y a du sang et des larmes, mais ce n'est pas du tout le cas.

Est-ce que vous croyez, par exemple, aux conventions citoyennes ? Il y en a une qui s'est réunie sur la fin de vie, qui a fait des propositions. Est-ce que ça, c'est un instrument qui convient ou c'est un instrument factice ?

Il y a probablement des sujets sur lesquels ça convient. Mais si l'on choisissait cette seule réponse, ça veut dire que le Parlement n'aurait plus de sens. Or, il est très nécessaire de relégitimer le Parlement, de relégitimer les débats. Une des raisons pour lesquelles ça va mal, c'est que le Parlement est bloqué.

Mais du fait du Parlement bloqué, il peut continuer à gouverner ? A voter la loi ?

Le Parlement est bloqué par sa propre faute, par sa désorganisation. Mais si l'on regarde ce que sont les fonctions d'un Parlement. Un Parlement, c'est la mise en évidence des débats du pays, des conflits du pays. Vous savez, autrefois, quand on étudiait le théâtre grec, on disait que le théâtre grec, il mettait sur la scène les passions de la société. On appelait ça la purgation des passions, la catharsis. Eh bien, le Parlement, c'est la même chose. Mais aujourd'hui, ce rôle n'est pas tenu.

Pourtant, les tensions, les passions, on les a vus.

On a l'impression que l'affrontement prend la place de tous les débats. Et je pense qu'il serait nécessaire qu'on retrouve des débats un peu plus respectueux, ceux qu'un certain nombre de forces politiques font et veulent.

Il y a un sujet sur lequel vous vous êtes beaucoup exprimé par le passé, c'est la question des institutions. C'est lié à notre discussion sur la démocratie. Le Président l’a évoquée, mais sur laquelle il n'a jamais réussi à avancer. Est-ce qu’aujourd'hui les conditions sont réunies pour le faire ou est-ce que le Parlement, tel qu'on vient de décrire avec l'absence de majorité absolue, empêche toute évolution sur ce sujet ?

Je ne sais pas si les évolutions sont possibles, mais je sais qu'il est nécessaire que le Président de la République donne sa vision de l'avenir des institutions. Et pas seulement lui, que les forces politiques essaient de proposer, dans les termes compréhensibles par tout le monde, ce que nos nouvelles règles doivent être. Et je crois qu'il y a beaucoup à faire de ce point de vue-là.

La priorité, ce serait quoi s'il devait choisir un instrument, pour le coup, une évolution institutionnelle ?

C'est de stabiliser la question de la loi électorale, de la représentation.

La proportionnelle ?

Oui, avec un choix, il y a plusieurs sortes de proportionnelle possibles. Il faut dire lequel est le bon. Les Allemands vivent avec une proportionnelle qui permet de faire à la fois une élection à la circonscription et avoir un résultat qui représente réellement le pays. Et vous voyez que c'est une démocratie beaucoup plus calme. C'est une démocratie qui est capable de prendre des décisions. Je suis persuadé qu'il n'y a aucune fatalité que la France ne puisse pas le faire. Mais évidemment, ça veut dire qu'il faut éviter de se laisser submerger par la vague des haines parce que c'est ça qui se passe. La vague des haines qui, dans nos institutions, prend aujourd'hui une place beaucoup trop lourde.

Est ce qu'il faut, François Bayrou, aussi revoir, selon vous, les règles qui préside le RIP, ce référendum d'initiative partagée ? Il y a un RIP qui a été déposé devant le Conseil constitutionnel qui n'a pas été validé. Il y a une deuxième tentative de la part de l'opposition. Mais en résumé, les oppositions disent : de toute façon, cet instrument est très compliqué, trop compliqué. Et même si l'on tentait, si l'on aboutissait, il ne réglerait pas la question.

Cet instrument, comme vous dites, ne peut pas être validé par le Conseil constitutionnel aujourd'hui.

Pourquoi ?

Parce que la loi dit : on peut faire un référendum ou on peut demander un référendum de cette nature s'il y a suffisamment de parlementaires pour soutenir un texte, pas la majorité, mais une partie des parlementaires. Et si ensuite les citoyens signent pour ce texte. A une condition, c'est qu'ils ne portent pas sur un texte qui a été adopté depuis moins d'un an. Or, le texte est adopté là.

Mais c'est peut-être la preuve que, justement, cet instrument du RIP n'est pas correctement écrit, n'est pas utilisable par les citoyens.

Parce que si vous estimez que toute délibération de l'Assemblée nationale et du Sénat doit être soumise à référendum, il n'y a plus de Parlement.

Et ce n'est pas votre souhait. Il y a une question, François Bayrou, dans tout ce qu'on dit là. Certes, il va falloir que chacun fasse des efforts. Et vous lancez des messages ce soir aux formations politiques, à tous les acteurs du pays. Il y a quand même la question du Président de la République. On voit que la colère, le mécontentement s'est cristallisé autour de sa personne. Il est allé sur ces deux derniers mois, quasiment trois derniers mois, seulement deux fois en déplacement sur le terrain en France. Est ce qu'il doit aujourd'hui, de votre point de vue, y retourner ? Est ce qu'il doit reprendre un contact direct avec les Français, quitte à se mettre à porter des gifles, de baffes, d'engueulades, comme il l'a dit lui-même parfois ?

Vous le connaissez. Chaque fois qu'il s'est trouvé dans une situation de blocage, c'est sur le terrain qu'il est allé chercher la résolution de ces blocages.

Il doit le faire cette fois ci.

Au moment des gilets jaunes, il a fait le grand débat, c'est à dire pendant des dizaines d'heures avec les Français les plus agressifs parfois. Or, c'est sa nature profonde. Donc, je suis persuadé que c'est forcément une démarche qu'il choisira. Parce que vu de loin, on n’est pas ressenti comme on l'est de près.  Il y a de près dans le contexte personnel, y compris à cause de vos caméras qui sont là, il y a de près des sentiments qui passent. Et vu de loin, il n'y a que des idées abstraites qui passent.

Mais il y a parfois eu aussi des formules malheureuses, peut-être un peu dures, un peu abruptes, du chef de l'État.

Lesquelles ?

Vous n'en voyez aucune ?

Non, mais on cite toujours « traverser la rue, vous trouverez du travail ». Il y a à Pau aujourd'hui deux fois plus d'offres d'emploi que de demandes d'emploi. Mais le problème, c'est l'adéquation entre un côté de la rue et l'autre côté. Et donc je sais qu'il avait ça en tête et je ne rencontre pas un entrepreneur, pas un responsable de recrutement qu'il me dise les difficultés incroyables qu'il a à trouver quelque chose.

Est ce qu'on peut parfois avoir raison sur le fond et tort sur la forme ?

Oui.

Est-ce que ça a pu arriver au chef de l'État ?

À tout le monde, à lui et à d'autres. C'est la démocratie, vous savez bien, c'est un art subtil. C'est quelque chose qui touche aux sentiments, aux idées et aussi aux regards qu'on échange. Et de ce point de vue-là, personne n'est parfait, pas plus lui que d'autres. Et je suis persuadé, ou je peux attester une chose, il voit très bien les blocages, y compris ceux qui viennent en partie de ses propres expressions. Comment ne les verrait-il pas ? Suffit d'ouvrir un journal, d'écouter une de vos émissions. Et qu'est-ce qu'il ramasse dans la figure ! De la part des opposants, c'est normal ; de la part des observateurs… On a l'impression d'une dégelé perpétuelle, d'un orage de grêle qui ne cesse de s'abattre. Alors il ne se plaint pas et je ne le plains pas. Il a choisi, et c'est la règle de ce jeu. Mais ce jeu-là, c'est un jeu très profond. Premièrement, parce que les idées sont incarnées. Pour exister dans le débat, il faut que les idées aient un visage. Et il est forcément, comme il est le point le plus haut de la pyramide. Il est ce visage-là. Et malheureusement, ce monde des télévisions continues et des réseaux sociaux a tendance à aggraver les caricatures, à caricaturer.

Mais il est un homme de son temps, il devrait pouvoir tenir compte de toutes ces contraintes.

C'est facile quand on est de votre côté du micro, et vous le savez bien.

Je n’ai pas fait le choix de votre carrière en effet.

Se mettre au risque dans la tempête, prendre le vent de face, et comme je le disais, la grêle, c'est moins facile et on est dans des temps où être responsable politique est moins facile qu'autrefois.

Dans la manière de tendre la main. Est-ce que ça ne nécessite pas aussi parfois de la tendre au bon moment ? Le Président de la République a fait savoir qu'il souhaitait recevoir les syndicats à l'Élysée mardi. Il s'est vu opposer une fin de non-recevoir puisque les syndicats disent pas question avant le 1ᵉʳ mai. Ils reprennent d'ailleurs à leur compte une parole qu'avait la Première Ministre. L'idée qui dit il va y avoir une période de convalescence. Laurent Berger dit même un délai de décence pour le moment. Est-ce que vous partagez cette idée qu'il faut une période de convalescence ou de décence ?

Alors j'ai lu attentivement l'interview de Laurent Berger. Je lis souvent ce qu'il écrit. Laurent Berger, il ouvre une porte, pas immédiate, pas demain matin. Mais on est le 15 avril et il parle d'après le 1ᵉʳ mai. C'est quinze jours. Vous mesurez bien qu'on n'est pas dans la haine civile ? J’ai trouvé dans cette interview que la perspective d'une reprise du dialogue ou des dialogues, le fait qu'il désigne même des sujets sur lesquels il faut travailler, notamment les sujets de la négociation en entreprise, de la démocratie sociale dans l’entreprise...

A commencer par ce qui a été retoqué par le Conseil Constitutionnel, l'index des seniors, le CDI senior, mais pas seulement.

Et donc, ça prouve qu'il y avait des choses bien dans le texte, n’est-ce pas ?

Qui devaient compenser les 64 ans et qui ne sont plus là.

Dire que du point de vue du Président de la République et de sa volonté de pouvoir renouer, il y avait quelque chose d'encourageant dans cette interview et dans d'autres expressions. Parce qu'il y a d'autres leaders syndicaux, d'autres syndicats qui ont des expressions de cet ordre.

Dans la manière de gouverner. Il y a aussi une promesse qui a été faite par la première Ministre : plus de 49-3 or textes budgétaires pour la suite du quinquennat. Est-ce que c'est tenable ?

Moi, je ne comprends pas très bien la polémique qu'il y a eu autour du 49-3. Et je n'ose pas imaginer que dans l'avenir, on n'aura pas besoin de cette arme-là.

On ne peut pas y renoncer aujourd’hui ?

Le 49-3 a été inventé par ceux qui ont fait naître la cinquième République alliée avec ceux qui ont vécu la fin de la quatrième, parce qu'ils avaient vécu le drame de l'impuissance d'un Parlement tellement divisé que rien ne pouvait passer. Et ils ont dit il faut qu'on trouve quelque chose qui nous permette d'échapper à cette fatalité. Et ils ont écrit ensemble le 49-3, d'ailleurs, en réfléchissant à ce qui se passait dans la République, dans la Constitution de la République fédérale allemande. J'ai dit sur votre antenne ou dans ce studio, en tout cas à plusieurs reprises, que c'est une arme absolument légitime sur le fond, ça consiste à dire quelque chose qui est simple. Un gouvernement dit : ce texte-là est vital pour l'idée que je me fais de l'avenir du pays. Si vous le repousser, alors je m'en vais. C’est ça que ça veut dire le 49-3. Et je trouve que c'est absolument adapté aux grands textes qui se posent, et on le sait bien, aux textes budgétaires. Autrement, vous n'avez pas de budget, donc il n'y a plus de gouvernement.

(…)

En quelques secondes pour conclure, François Bayrou, tout ce qu'on s’est dit depuis le début de cet entretien, comme Laurent Berger, ça vous fait dire que malgré tout, c'est le Rassemblement National qui risque d'être le grand vainqueur de cette situation.

Je ne concède jamais des succès à ceux avec qui je suis non seulement en compétition, mais en contradiction. Je trouve que passer son temps à faire la publicité de ses concurrents ou de ses adversaires, c'est une très mauvaise stratégie. Et donc je sais comment faire baisser le Front National : en posant en termes francs et en résolvant les problèmes du pays. Si vous êtes, si les Français ont le sentiment qu'il y a, en situation de responsabilité, des femmes et des hommes qui les comprennent, qui savent trouver les bons mots et qui ont une vision claire de l'avenir, alors ils n'iront plus aux extrêmes.

Merci beaucoup François Bayrou d'avoir accepté notre invitation ce soir.