François Bayrou : "Le Président a été élu précisément pour rendre au pays la volonté d'avancer"

France Info : Bonjour François Bayrou.

François Bayrou : Bonjour.

Emmanuel Macron va s'adresser aux Français ce soir pour tenter de relancer son quinquennat. Mais est ce qu'il en a encore les moyens ?

Le Président de la République a tous les moyens de s'exprimer et le pays a tous les moyens de rebondir. Oon vient de vivre un acte naturellement très important, pas facile pour qui que ce soit.

Une crise ?

On a connu ça après chaque réforme des retraites, quasiment sans exception. Si je remonte dans ma mémoire.

C'était aussi violent.

Rocard avait dit, quand il a lancé la première réforme des retraites, qu’il y avait de quoi faire tomber 20 ou 30 gouvernements. Et donc tout ça est classique, mais c'est évident que ça pèse sur l'ambiance du pays et ça ne sert à rien de dire le contraire. Donc on est dans un moment de reconstruction, de relance de l'action publique et, j'allais dire, du moral du pays.

Vous allez le voir tout à l’heure avec les cadres de la majorité quelques heures avant son allocution. Est-ce que vous allez lui dire plutôt : fonce, tu n'as plus rien à perdre ou arrondis les angles maintenant ?

D’abord, je ne tutoie pas le Président de la République. Ensuite ces deux affirmations péremptoires ne me ressemblent pas. La situation est évidente pour tout le monde. La France est un grand pays qui aurait beaucoup d'atouts et qui se trouve paralysée dans une partie importante de son activité. Il y a quelque chose qui pèse sur le moral du pays et un certain nombre de sujets que nous n'arrivons pas à traiter depuis des décennies. C'est ça la situation. Est-ce que le Président de la République peut dire « on s'arrête » ? C'est ridicule. Il a été élu précisément pour rendre au pays cette volonté d'avancer qui lui manque tant.

Et face à Marine Le Pen au second tour.

Oui, on est toujours élu au deuxième tour contre un adversaire.

Dans le sens où tout le monde n'a pas voté pour son programme.

Oui, vous avez raison de ce point de vue-là. Moi je n’ai jamais pensé qu'une élection, c'était l'adoption d'un programme. Une élection, c'est le choix d'un Président. Le choix d'un Président en lui-même et le choix d'un Président contre les autres. Et donc, de ce point de vue-là, le moment que nous vivons, c'est le moment où il faut précisément que soient pris en compte ces deux aspect des choses.

Le premier, c'est il y a un problème de morale, un problème de démoralisation du pays, à tort ou à raison. Et deuxièmement, il y a des sujets à traiter qu'on ne peut pas laisser sur le bord de la route.

Mais ça veut dire qu’il ne va pas parler de la réforme des retraites ce soir ?

Je pense que si. On est au terme d'une séquence et j'imagine, en tout cas, ça me paraît très naturel, qu'il tire les leçons de cette séquence, qu'il rende compte aux Français des choix qui ont été faits et qui sont si importants pour leur avenir. Vous savez ce que j'affirme : on n'a pas réussi à transmettre l'explication fondamentale de la réforme des retraites. Et cette explication fondamentale est une explication qui repose sur une injustice qu'on accepte depuis trop longtemps : c'est que les pensions des retraités d'aujourd'hui sont payées avec de la dette.

On n'a pas réussi à expliquer la réforme. On a aussi promulgué la réforme à la hâte le soir de la décision du Conseil constitutionnel.

Je vais vous répondre à coup sûr.

Ce qui fait que Laurent Berger parle de « mépris ».

Passé la phrase que j'ai dite en considérant qu’il fallait aller un autre sujet. Mais excusez-moi, un pays qui accepte que la pension mensuelle, tous les mois, des retraités soit payée en empruntant l'argent qui devra être remboursé par les plus jeunes, mais ce pays-là est en faute morale. C'est inacceptable.

Ce n’est pas forcément ce que disent les manifestants, pour certains d'entre eux, ils ont dit comme vous : oui, il faut réformer, il fallait réformer, mais une autre réforme était possible. Vous avez plaidé, vous-même, pour une autre réforme dans ce long bras de fer sur les retraites, pour qu'on augmente les cotisations patronales pour arriver à l'équilibre.

Vous n'avez pas été entendu ?

Oui.

Donc finalement, vous dites qu'une autre réforme était possible ?

Oui, puisqu'on l'avait adoptée. On avait adopté la réforme par points, la retraite par points, elle avait été adoptée, y compris à l'Assemblée nationale. Et puis il a été décidé qu'on changeait de ligne.

Mais en augmentant, comme vous le proposiez, les cotisations patronales, la contestation n’aurait peut-être pas été la même ?

Je veux bien vous dire ce que je proposais. Je proposais qu'on prenne en compte cette réalité insupportable, que ce n'est pas possible de faire payer, par de la dette qui sera remboursée par les plus jeunes, les pensions des retraités actuels et ça depuis 20 ans. Cela fait des centaines de milliards d'euros.

Et je proposais en effet, qu’on choisisse, sur dix ans ou sur douze ans, un retour à l'équilibre qui serait prise en charge à la fois par l'allongement de la durée du travail et par d'autres contributions. Si on va au plein emploi, ça va faire rentrer beaucoup d'argent dans les caisses. Si on améliore la productivité du pays, ça va faire rentrer beaucoup d'argent dans les caisses.

Et il me paraissait en effet juste que, par exemple, il y ait une légère augmentation de la cotisation des entreprises. Et même, mes amis à l'Assemblée nationale avaient proposé qu'il y ait une contribution des plus-values, des gains exceptionnels.

Quand vous avez proposé ça à Emmanuel Macron, avec quels arguments vous a-t-il répondu « non » ?

Je pense que le Président de la République et le gouvernement sont très soucieux de l'attractivité de la France. Vous avez vu qu'il y a eu beaucoup de progrès ces dernières années. Tout d'un coup, la France, qui était un pays rejeté par les investisseurs internationaux est devenu attrayant.

Mais vous, vous avez été convaincu par cet argument ?

Moi, je suis un peu têtu. Je reconnais que cette obstination est naturellement répréhensible. Mais non, je continue à penser que le jour où on posera réellement la question du retour à l'équilibre, pas celle qui a été traitée dans cette réforme-là, qui est simplement éviter une augmentation du déséquilibre et des déficits nouveaux. Mais le jour où on posera la question du retour à l'équilibre, alors il faudra un mixte de contribution, ne serait-ce que pour que l'idée de justice soit prise en compte.

Donc si je résume en disant que cette réforme n'est pas tout à fait la vôtre…

Oui.

Je n’ai pas entièrement tort ?

Non, vous avez entièrement raison.

Et quand vous regardez le bilan économique de cette réforme qui veut économiser 10 milliards d'économies par an, mais on se fâchant avec tous les syndicats et toute l'opposition. Est ce que vous dites que ça en valait la peine ?

La question de se fâcher est une présentation, pardonnez-moi ne prenez pas mal ce que je vais dire ici, de cours de récréation.

On n'a pas un pays fissuré là aujourd’hui ?

Les syndicats, les organisations professionnelles ont l'habitude du rapport de force et c'est leur langue maternelle. Et donc, oui, il y a des rapports de force. Oui, il y a des désaccords. Ces désaccords devront être réduits, j'allais dire auraient pu être réduits. Je suis persuadé que le chemin existe. D'ailleurs, je ne sais pas si vous avez lu les déclarations de Laurent Berger dans Le Parisien hier, son interview. Et bien il ouvre la porte à des rapprochements après le 1ᵉʳ mai, c'est dans quinze jours. On ne peut pas dire qu'il y ait aucun chemin imaginable de rencontre et de travail en commun. Et permettez-moi de vous faire observer une chose dont on parlait juste avant, c'était juste avant qu'on vienne sur le plateau : un certain nombre d'observateurs disent aujourd'hui que les décisions prises par le Conseil constitutionnel ont annulé des dispositions qui étaient très positives.

On va en parler.

Ça prouve qu'il y avait des dispositions positives dans le texte !

On va en parler.

Ça prouve que, en réalité, la présentation caricaturale ou polémique ne correspondait pas à la réalité.

Ca peut être les dispositions les moins négatives aussi, François Bayrou.

Il y a eu une disposition, dont personne ne parle et que je trouve extrêmement positive : c'est la retraite progressive. Le texte ouvre la possibilité, à partir de 62 ans, que vous répartissez votre temps entre le travail et le début de la retraite en touchant une compensation qui est une partie de la retraite. Ça, c'est un sujet sur lequel, pour ma part en tout cas, je m'étais battu depuis longtemps.

On le disait juste avant les titres, c'est une version plus dure de la réforme des retraites qui est ressortie du Conseil constitutionnel.

Non !

Laissez-moi finir : le report de l'âge légal à 64 ans, lui, a été validé, mais les six points censurés sont des mesures sociales comme le CDI senior ou l'index senior. Est ce qu'il va falloir améliorer cette loi ? Ajouter d'autres dispositions dans de nouveaux textes ?

L’index senior, c'était une incitation, un moyen d'incitations justifiées. Le Conseil constitutionnel a conclu qu'il ne fallait pas faire chevaucher des mesures budgétaires avec des mesures qui ne l'étaient pas. Et bien il faut le reprendre ! Tout ce qui est de l'ordre de l'entente avec les organisations de salariés, avec les organisations patronales sur lesquelles un accord avait été trouvé dans ce texte avec l'Assemblée nationale et le Sénat, il faut les reprendre.

On trouvera un autre véhicule comme on dit, un autre texte qui permettra de traiter ces questions et il faut le faire de manière détendue. Vous voyez bien que le ciel ne s'est pas écroulé sur la terre au moment de la décision du Conseil Constitutionnel.

Mais du coup, vous allez en remettre une couche sur les cotisations patronales ou pas ?

Non, je pense que, comme je vous l'ai dit, c'est un projet d'ensemble. Si on décide un jour, et je suis persuadé qu'un jour cette question se posera, d'aller vers l'équilibre de nos finances publiques, nous ne pouvons pas rester durablement le pays le plus endetté de toute l'Europe. Alors c'est un sujet que vous savez j'ai traité dans la République française depuis quinze ans et je crois que c'est un sujet de souveraineté. Vous n'êtes pas libre si vous êtes endetté. Et c'est une démarche de père de famille et de citoyen que de dire on va recouvrer cette liberté.

Dans le livre du journaliste de L'opinion, Ludovic Vigogne, qui vient de paraître, on apprend qu'il vous est arrivé de vous faire rabrouer, on va dire ça comme ça, par Emmanuel Macron au sujet justement de la réforme des retraites. Je cite ce qu'Emmanuel Macron vous a dit : Écoute François (qui visiblement, lui, vous tutoie), il y a ceux qui ont été candidat trois fois, vous, et il y a ceux qui ont été élus deux fois, lui (c'est moi qui rajoute le moi et le lui). Comment ça s'appelle ça ?

Il se trouve que nous avons des relations assez libres et assez directe avec le Président de la République et heureusement parce qu'autrement à quoi ça servirait ?

Mais il vous a bien dit ça ?

L’esprit était celui-là. C’était sur deux sujets : sur la retraite à 65 ans et je défendais la retraite à 64 ans puisqu'il y avait eu un vote du Sénat.

Donc vous avez gagné là-dessus.

Et deuxième sujet, je pensais qu'il fallait prendre quatre mois je disais à l'époque, pour qu'on puisse améliorer, approfondir et faire la pédagogie de la réforme. Ces quatre mois ont été accordés.

Donc il vous tacle, mais à la fin, vous gagnez.

Donc on peut avoir perdu trois fois l'élection présidentielle et donner des conseils à celui qui l'a gagné deux fois ?

Oui, mais vous savez, l'expérience dans les temps difficiles, c'est quelque chose qui pèse lourd. Je dis toujours : vous voulez traverser l'Atlantique avec votre famille et la météo n’est pas très bonne, est-ce que vous choisissez un skipper très expérimenté ou un skippeur qui, pour la première fois, va essayer son nouveau bateau ?

Je n'ai aucun doute que l'expérience, au moins à certaines époques, dans la vie d'un pays, est positive.

Les Français parlent beaucoup des retraites, ils parlent aussi parce qu'ils vivent tous les jours de l'inflation. Est ce qu'il faut un geste aujourd'hui, François Bayrou, un geste fiscal ou un geste d'un geste, d'une autre nature pour les aider ?

On a trouvé heureusement un certain nombre de choses à faire sur le prix, sur des campagnes de prix protégés dans les grandes surfaces.

Le trimestre anti-inflation.

Et tout cela est extrêmement positif. Mais l'idée qu'il existe quelque part un trésor dans lequel on va pouvoir aller puiser pour distribuer de l'argent sur tous les sujets, avec des chèques, cette idée est une tromperie.

Mais enfin, il y a des promesses aussi. Emmanuel Macron avait promis par exemple que les couples non mariés, les couples en concubinage pouvaient à un moment déclarer ensemble leurs impôts. Qu'est-ce qu'elle est devenue, cette promesse ?

Moi, je pense que tout ça est plutôt dans la bonne voie et plutôt en cours.

Ce n'est pas dans le budget, ce n’est plus dans les tuyaux aujourd'hui.

Les groupes parlementaires sont là pour relayer des attentes du pays sur des sujets comme ça, qui sont des sujets importants mais marginaux. Mais le trésor existe bien sûr. Il suffit de perpétuellement emprunter des centaines de milliards. On fait comme si notre pays pouvait sans cesse distribuer de nouveaux avantages, ou de nouvelles allocations. Ce n'est pas vrai. La chose la plus importante, c'est que notre pays retrouve sa dynamique pour créer des richesses, créer des emplois, inventer et permettre de répondre à tous ces problèmes si angoissants qui pèsent sur nous : le problème climatique, le problème de l'épuisement ou en tout cas de la distance prise avec le travail et le problème de l'éducation. Voilà au moins trois sujets majeurs qu'il va falloir reprendre.

Question à l'ancien ministre de l'Éducation : la réforme du bac, la réforme Blanquer, fait qu'aujourd'hui les lycéens de terminale savent quasiment tous, alors que nous sommes à la mi-avril, s'ils vont décrocher le bac à la fin de la saison parce qu'ils ont les résultats des épreuves de spécialité et parce que le bac se fait désormais en partie en contrôle continu.

Du coup, le grand oral et l'épreuve de philo, qui arrive au mois de juin, comptent quasiment pour du beurre. Est-ce que c'était une bonne idée ?

La réforme du bac, je l'ai dit à Jean-Michel Blanquer, a apporté beaucoup de complexité dans l'idée que les élèves et leurs familles se font des études secondaires. Et comme vous le dites, ça a des conséquences de très long terme. Ça a beaucoup de conséquences. Il y a eu une de ces conséquences dont on ne parle jamais, c'est le « groupe classe ». On a tous vécu des classes, on a été dans des classes, on a des amis de classe, des copains de classe. Le groupe classes n'existe presque plus parce qu'il a éclaté en options, en dizaines d'options, en tout cas un très grand nombre d'options, ce qui rend pour les chefs d'établissement impossible l'établissement des emplois du temps. Et c’est ce qui fait exploser ce groupe amical qui comptait tant pour la formation personnelle, pour son éducation sociale.

Vous pensez qu'il faut réformer la réforme ?

Je suis persuadé qu'un jour cette question se reposera et devra être reposée, ne serait-ce que comme vous le dites, parce qu'il y a des chaises vides dans les classes et parce que la philo n'a plus d'importance ou n'a plus l'importance qu'elle devrait avoir. Cette discipline qui consiste autant que possible à apprendre à penser, se trouve aujourd'hui un peu marginalisée et je trouve que c'est dommage. Le fond de ce que je pense est que l'équilibre des trois années d'enseignement secondaire, d'enseignement du lycée, n'est pas satisfaisant aujourd'hui. De même que « parcoursup » ne paraît pas totalement satisfaisant. Mais peut-être, comme vous le dites, ce sont des nostalgies de ministre de l'Éducation nationale.

Je n'ai pas dit ça, j’ai dit « question au ministre ».

Y a un autre sujet, François Bayrou, qui risque de fissurer davantage un peu un peu plus la société. Il concerne la fin de vie. Emmanuel Macron veut une loi cet été. Vous, à la question « Faut-il changer la loi ? », c'est la question qu'on vous a posée quand vous êtes venu il y a deux ans, le 8 avril 2021 précisément. Quand on vous a posé la question « faut-il changer la loi ? », vous nous avez répondu « Appliquons là d'abord cette loi a été votée à l'unanimité de l'Assemblée nationale. Et ce que disent les auteurs, c'est qu'elle n'est pas appliquée comme elle devait l'être ». Là aussi, sur la question de la fin de vie, il y a désaccord avec Emmanuel Macron ?

Ma réponse n'a pas changé sur ce sujet. J'ai passé des dizaines d'heures, ces derniers mois, avec les soignants qui s'occupent des malades en fin de vie, avec les soignants des soins palliatifs. Tous les médecins, les infirmiers et infirmières, les aides-soignants, jusqu'aux personnes qui s'occupent des repas. Et j'ai passé beaucoup d'heures avec eux.

D'abord, je trouve que leur vocation est admirable. Je trouve que ceux qui justifient leur vie en donnant leur affection, leur présence au dernier moment des patients qui sont à leur charge, je trouve que c'est admirable comme vocation. Aucun n'a dit « il faut changer la loi ». Au contraire, tous disent : si on nous obligeait à donner la mort au lieu de défendre la vie, on partirait.

Il n'y a pas question d’obligation puisqu’ils auraient dans ce cas une clause de conscience.

Oui, vous avez tout à fait raison.

Mais il ne faut pas une nouvelle loi ?

Moi je pense que la réponse que je vous ai faite il y a deux ans est juste : appliquons la loi qui n'est pas appliquée aujourd'hui parce qu'il y a des dizaines de départements qui n'ont pas d'organisation de soins palliatifs. Il y a à construire, y compris dans beaucoup d'hôpitaux, ce service ultime et profondément humaniste qui consiste à être là quand la femme ou l'homme qui vous est confié va passer de l'autre côté.

Mais vous imaginez, François Bayrou, Emmanuel Macron aller contre les conclusions de la convention citoyenne qu'il a lui-même chargé de réfléchir à cette question ?

Ce n'est pas si c'est aller contre. Je ne sais pas si vous avez lu les contributions…

La convention elle dit la même chose que vous, elle dit oui il faut appliquer la loi mais…

Elle dit à la majorité oui, c'est à dire selon une procédure de vote. Je ne connais pas les femmes et les hommes qui faisaient partie de la convention citoyenne. Ce n'est pas le vote qui est la bonne démarche. La bonne démarche quand vous avez une convention citoyenne qui est formée, si j'ai bien compris, par tirage au sort d'une certaine partie… La bonne démarche, c'est d'écouter leurs arguments et de voir leur maturation. Et nombre d'entre eux ont défendu une autre position. Maintenant, c'est le Parlement qui va s’en saisir.

Pardon mais le vote à la majorité donne de la voix au suicide assisté…

Non. Vous avez une convention citoyenne qui est formée aléatoirement. Ce n'est pas une démocratie représentative, c'est une démocratie de participation. Donc le vote qui décide des conclusions n'engage pas le reste de la société.

Donc Emmanuel Macron ne doit pas s'appuyer sur ce qui est ressorti de la convention citoyenne pour pouvoir prendre sa décision ?

Son intuition, c'est de s'appuyer sur cette convention. Il pense qu'il y a là une démarche nouvelle d'élaborer une réflexion de la société. Mais moi, je dis que l'Assemblée nationale, le Sénat, ne sont pas engagés. Et en tout cas, les consciences ne sont pas engagées. J'ai dit aux députés ou sénateurs de la famille politique que je que je préside, j'ai dit : liberté de conscience, chacun d'entre vous. Il n'y a pas d'engagement de parti sur une affaire comme celle-là. C'est un homme et une femme dans le plus secret de ce qu’il a, qui va décider quelle est son orientation. Et mon orientation à moi, c'est d'aider ceux qui apportent cette ultime affection. Finalement approfondir et appliquer la loi, parce qu'elle n'est pas appliquée aujourd’hui.

Merci. François Bayrou, Président du MoDem, était ce matin l'invité de France Info. Bonne journée à vous.