François Bayrou : "Le tribunal a dit qu'il n'y a pas d'emploi fictif, pas de système, pas d'enrichissement personnel"

Apolline de Malherbe : Bonjour François Bayrou.

François Bayrou : Bonjour.

Apolline de Malherbe : Merci d'être dans ce studio ce matin, vous êtes le maire de Pau, vous êtes Haut-commissaire au Plan, vous êtes Président du MoDem et c'est la fin d'un cauchemar, voilà le mot que vous avez prononcé hier lorsque le verdict est tombé. Depuis sept ans, vous étiez là sans être là, vous viviez sous la menace et dans l'attente d'un jugement. Hier, donc, la relaxe. Qu'avez-vous retiré de cette épreuve, de ce parcours, à la fois personnellement et collectivement, les leçons que vous en tirez, l'horizon aussi, qui à nouveau se dégage, vous serez peut-être ministre ce soir ? Dans quel état d'esprit êtes-vous ce matin ? 

François Bayrou : Vous avez dit l'essentiel. Sept années dans une vie, c'est très long et en politique, c'est extrêmement long. Sept années de soupçons, de diffamation, d'une mécanique judiciaire - vous savez bien - extrêmement lourde, très difficile à convaincre. Vous avez le sentiment d'une impuissance extraordinaire. Votre sort est débattu en public. Il y a constamment des fuites de documents qui se retrouvent, vous savez bien, dans la presse. Et puis, il y a jugement avant qu'il y ait enquête et il y a définition d'une culpabilité qui n'existe pas, et lorsqu'au terme de ce très éprouvant chemin qui a coûté très cher, très cher politiquement bien sûr, mais c'est secondaire, et très cher en humanité. 

Apolline de Malherbe : On va y revenir parce que vous n'étiez pas le seul dans la tourmente. 

François Bayrou : Quand une décision de justice attendue dit de manière claire que bien sûr, les éléments qu'on vous reprochait n'existent pas, alors il y a à la fois un sentiment de soulagement et peut-être plus profondément le sentiment d'un immense gâchis. 

Apolline de Malherbe : Immense gâchis, dites-vous. On l'a bien compris, politiquement, financièrement, humainement. Et là, je me souviens des mots que vous aviez eus ici-même ; il y a 2 ans, pour Marielle de Sarnez, est-ce que c'est à elle que vous avez pensé hier ? 

François Bayrou : Forcément. Vous savez, dans ces affaires si lourdes, implacables, il y a des gens qui résistent parce qu'ils ont le cuir épais parce que simplement, ils ont l'habitude de la lutte. Et puis y a des gens qui paraissent très forts et qui, en réalité, sont fragiles. 

Apolline de Malherbe : Je rappelle que Marielle de Sarnez, elle avait donc dû démissionner comme vous. Vous étiez trois au gouvernement à avoir démissionné, Sylvie Goulard, ministre des Armées au moment où donc l'enquête a été lancée, Marielle de Sarnez qui était ministre des Affaires européennes et vous-même qui étiez depuis seulement 35 jours ministre de la Justice. Quand vous dites « il y en a qui ne résistent pas », est-ce que vous allez jusqu'à vous dire que Marielle de Sarnez en est morte ?

François Bayrou : Essayons de dire des mots justes. J'ai vécu l'affaire Dominique Baudis. Dominique Baudis est mort de son affaire. Il a eu un cancer. Bien sûr, le mécanisme du cancer, on ne le connaît pas. Le mécanisme de l'aggravation des leucémies, on ne le connaît pas quand on est comme nous béotiens. Mais moi je sais quel calvaire ça représente. Je sais et tous ses amis savent. Vous n'en trouverez pas un seul qui ne vous dise pas à quel point elle a vécu comme un chemin de croix cette mise en cause, parce qu'il y a des gens scrupuleux d'honnêteté et qui ne supportent pas d'être mise en cause. Ça a joué. C'est évident qu'elle est une des victimes de cette affaire et c'est plus lourd que tout le reste, mais pas seulement elle. Tous nos militants, tous les responsables du Mouvement Démocrate, tous ont vécu cela comme une atteinte d'un mécanisme dont la cible était parfaitement identifiée, c'est-à-dire la cible, c'était le président du mouvement et son rôle dans la vie politique. 

Apolline de Malherbe : Donc la cible, c'était vous. 

François Bayrou : Oui.

Apolline de Malherbe : Quand vous dites « le mécanisme », ça veut dire d'abord la mise en cause, ça veut dire les six ans d'instruction, ça veut dire le procès. Tout ça était politique. 

François Bayrou : C'est trop vite dit. C'est comme une chaîne de dominos. Quelqu'un renverse le premier domino. Et ce premier domino entraîne la chute des autres consécutivement et le mécanisme de la justice - j'ai souvent envie, je vais peut-être écrire un livre sur ce sujet pour dire comment quand vous êtes de l'autre côté, vous le vivez. Comment il est impossible d'avoir accès. On ne vous dit même pas ce qu'on vous reproche. Pendant six ans, on ne nous a pas dit ce qu'on nous reprochait. Et d'ailleurs, ça a changé tout le temps. Et quand vous réfléchissez, on n'est pas le seul parti politique mis en cause

Apolline de Malherbe : Il y en a deux autres. Le RN sera fixé sur son sort à l'automne. LFI est également dans la même tourmente pour le même reproche, c'est-à-dire l'inquiétude d'une utilisation ou d'un détournement de fonds européens pour payer non pas des assistants parlementaires européens, mais des gens qui travailleraient au service du parti. 

François Bayrou : Alors vous avez dit « détournement de fonds publics », il n’y a pas de « fonds publics ». Les fonds publics, c'est la force de travail qui est mise à disposition des parlementaires pour faire leur travail. Et il n'y a pas de parlementaire sans parti politique. 

Apolline de Malherbe : Ça veut dire quoi ça François Bayrou ? Ça veut dire que vous considérez que le principe même que l'on vous demande, c'est-à-dire cette séparation du travail qui serait pour les parlementaires européens ou pour le parti, cette distinction serait artificielle ou serait excessive ?

François Bayrou : Le parlementaire décide en toute démocratie de la manière dont il organise son travail. Et qu'est-ce qui est vital pour le parlementaire, vital pour être élu, vital pour défendre ses idées, qu'elles soient bonnes ou mauvaises - et il y en a de bonnes, il y en a de mauvaises, mais ça, c'est chacun qui a son jugement - qu'est-ce qui est vital pour lui ? Crucial pour lui ? C'est le parti politique auquel il appartient. 

Apolline de Malherbe : Ce que vous voulez dire, c'est qu'on ne peut pas distinguer les deux ?

François Bayrou : On ne peut pas et on ne doit pas distinguer les deux.

Apolline de Malherbe : Mais on vous demande de le distinguer. Le Parlement européen vous demande de le distinguer.

François Bayrou : Oui, enfin le Parlement européen, ici on n'est pas au Parlement européen, c'est la justice française, la justice pénale française qui dit : « mais est-ce que vous avez fait travailler assez ? » dit-il aux parlementaires. C'est une question que je veux bien entendre. Il est tout à fait possible - ce sont des faits qui remontaient à il y a vingt ans, dix-huit ans - que ici ou là, un assistant parlementaire n'ait pas fait son boulot. En quoi cela concerne-t-il le parti politique ? Il faudrait qu'il travaille au parti politique. Excusez-moi de le dire : chaque fois, dans ces sept années que nous avons demandé, venez expertiser s'il travaille ou pas s'il travaillait ou pas, au-delà de leur contrat pour le parti politique, car nous avions fait des temps partiels, des mi-temps précisément pour nous protéger de cette accusation. Et c'est évidemment Marielle qui l'avait voulu, c'était elle qui était députée européenne et présidente de notre groupe. Chaque fois qu'on a demandé, on nous a dit « cela ne nous regarde pas ». Et hier, il y a eu un moment pour moi au moment de l'annonce de la décision, il y a eu un moment pour moi, hallucinant. Vous avez observé que je n’ai jamais fait de reproches à la Justice.

Apolline de Malherbe : Vous en faites ce matin. 

François Bayrou : Non, je me tiens à cette ligne. Mais le Président a dit cette phrase : « Mais s'ils ne travaillaient pas assez, il ne nous importe pas de savoir s'ils travaillaient pour le parti politique aussi s’ils jouaient au golf. 

Apolline de Malherbe : Cette expression effectivement a été dite par le Président du Tribunal. 

François Bayrou : Et vous dites, attendez, il y a sept ans qu'on nous poursuit, qu'on nous accuse de toutes les manières en disant « vous avez utilisé les uns pour travailler » et on vous dit « mais c'est pas ce travail, ça ne nous intéresse pas ». 

Apolline de Malherbe : François Bayrou, ce que vous dites, ça veut dire que, à l'issue de ces 7 ans, il y a bien sûr ce que vous reprochez aussi à la presse. Vous parlez presque d'une forme de présomption médiatique de culpabilité. Mais il y a aussi quand même ce que vous reprochez à la justice, c'est-à-dire d'être sur une distinction dont vous estimez que politiquement, elle n'a pas de sens.

François Bayrou : Oui, je pense que sur le fond… Je vais prendre un exemple stupide : si un député européen était charcutier et qu'il utilise ses assistants parlementaires pour découper des côtelettes. Là, il y aurait abus, là il y aurait détournement d'argent public vers des intérêts privés. Mais lorsque vous êtes un parlementaire, votre métier, votre vocation, votre mission et la raison pour laquelle vous êtes envoyé, c'est pour défendre des idées. Alors de quoi parle-t-on ? Et je vous le dis avec certitude : il n'y a pas de parlementaire sans parti politique et même c'est le parti politique qui vous choisit pour être élu. 

Apolline de Malherbe : Mais François Bayrou, voici ce qui a été prononcé exactement hier : « Il est très probable que Messieurs Mercier et Jégou, qui travaillaient pour le parti, aient pu agir avec l'accord implicite de François Bayrou. Mais on ne peut pas déduire la culpabilité d'une hypothèse. François Bayrou est donc relaxé au bénéfice du doute. » 

François Bayrou : Eh bien moi je vous dis qu'il n'y a pas de doute. Parce que franchement, si, depuis sept années, des dizaines d'enquêteurs et des nombreux juges, procureurs et juges ont été incapables de trouver une preuve pendant quinze années. 

Apolline de Malherbe : Ils n'ont pas dit que vous étiez innocent François Bayrou.

François Bayrou : Lorsque vous avez un jugement qui dit que vous êtes relaxé, ça veut dire que vous êtes innocent. Et cette manière de détourner cette phrase, c'est une remise en cause de la décision de justice. 

Apolline de Malherbe : Mais cette phrase, pardonnez-moi, elle vous entache quand même encore un peu…

François Bayrou : Non. Ni de près ni de loin, et on m’entache de quoi ? Je veux rappeler les chiffres. Pendant ces quinze années-là, nos députés européens - je n'étais pas député européen, je vous le rappelle - nos députés européens ont eu cent trente-et-un assistants parlementaires. Combien sont mis en cause ? Six ! Cent trente-et-un assistants parlementaires à temps partiel.

Apolline de Malherbe : Oui, mais c'est toujours six. Soyons très clair, vous étiez neuf prévenus, parmi lesquels cinq ex eurodéputés qui ont donc eux été condamnés à des peines de prison allant de 10 à 18 mois de prison avec sursis, des amendes de 10 000 à 50 000€, deux ans d'inéligibilité avec sursis pour l’un, l’UDF, le MoDem aujourd'hui a été condamné à 150 000€ dont 100 000€ ferme, le MoDem à 350 000€. Le tribunal a donc conclu qu'il y avait eu détournement. 

François Bayrou : Eh bien, le tribunal a refusé d'examiner cette question que je développe devant vous : travaillaient-ils pour le parti politique, abusivement ou pas ? Il ne l'a pas examiné. Je considère que de ce point de vue là, ça n'est pas légitime. Et je reprends la phrase que vous avez dite du jugement. Vous dites : « Ils ont été condamnés à ceci et cela avec sursis. » Mais une faute aussi grave qu’un prétendu détournement d'argent public, est-ce que ça doit valoir du sursis ? 

Apolline de Malherbe : Ça veut dire quoi, ça, François Bayrou ? 

François Bayrou : Ça veut dire que, s'il y a du sursis, le dossier n'était pas constitué, n'était pas solide.

Apolline de Malherbe : Enfin, s’il n'était pas constitué, il n’y aurait ni sursis, ni rien. 

François Bayrou : Oui, mais vous voyez bien, parce qu'on se laisse entraîner par des mécanismes judiciaires dont je considère, moi, que, en l'occurrence, et sur cette accusation, ils ne sont pas fondés. 

Apolline de Malherbe : Vous remettez donc en cause ce jugement ? 

François Bayrou : Je défends ce que je sais être la vérité, pas ce que je crois être la vérité, ce que je sais être la vérité !

Apolline de Malherbe : Vous n’avez pas réussi à les convaincre à 100%. 

François Bayrou : Je les ai convaincus assez pour que celui qui était réputé être le chef de tout ça, l'organisateur de tout ça, l'instigateur de tout ça, et vous voyez bien quelle était la cible et la dimension de cette cible. Eh bien, il a été relaxé et je récuse absolument qu'il y ait le moindre indice qui dise qu'il y a doute. Ou alors c'est qu'ils sont pas bons comme enquêteurs. 

Apolline de Malherbe : Vous avez été ministre de la Justice, est-ce que vous considérez justement après avoir traversé ces sept années, qu'il y a un problème aujourd'hui dans le fonctionnement de la justice ? 

François Bayrou : Il y a un problème parce qu’il n’y a pas un citoyen qui peut comprendre ce que nous racontons. Je vais vous dire ce que je crois profondément. Pendant ces sept années, j'ai très souvent pensé que nous n'avions pas la moindre chance. 

Apolline de Malherbe : Parce que vous étiez coupable ou parce que…

François Bayrou : Non, parce que le mécanisme de la Justice est tel, il est si lourd, vous n'avez pas les moyens de vous défendre parce que se défendre, par exemple - je vais dire quelque chose de trivial - ça coûte extrêmement cher. 

Apolline de Malherbe : Mais ce que vous dites est terrible. Parce que ça veut dire que pour tous ceux qui nous écoutent aujourd'hui, pour quelque affaire que ce soit, pour quelque cause que ce soit, si vous n'avez pas confiance véritablement quand même dans le fonctionnement de la Justice, qui peut l’avoir ? 

François Bayrou : J'ai confiance, la preuve. Mais je dis que très souvent, j'ai pensé que nous n'avions aucune chance et j'ai pensé chaque fois à tous ceux qui nous entendent, qui se trouvent pris dans ces mécanismes de justice, qui ne comprennent pas ce qu'on dit. 

Apolline de Malherbe : Mais est-ce que ça veut dire que le pouvoir judiciaire est trop puissant ? 

François Bayrou : Non, je ne veux pas dire les choses comme ça, mais je pense qu'il y a des changements très importants à apporter. Les mots utilisés, vous savez, quand les procureurs ont requis contre nous un réquisitoire, une demande des peines. Ils ont requis contre nous des peines et contre moi des peines incroyables, 30 mois avec de prison avec sursis. J'ai reçu plein de messages. Et dans ces messages, il y avait vraiment : le verdict est trop dur parce qu’évidemment…

Apolline de Malherbe : Et on pense qu’en effet que c'est le verdict et pas juste le réquisitoire. Il pourrait y avoir appel. Ce n'est peut-être pas fini, François Bayrou . 

François Bayrou : C'est peu important, ça a été jugé sur le fond et sur le principal responsable.

Apolline de Malherbe : Enfin « pas important », si c'est le cas, ça repart à 0.

François Bayrou : Non, ça ne repart pas à zéro. 

Apolline de Malherbe : Vous le redoutez ?

François Bayrou : Non, je ne redoute rien. Ma certitude est que désormais plus personne ne peut dire que c'est un système. 

Apolline de Malherbe : C'est ce qu'a dit effectivement le Président du Tribunal : il dit qu’il n'y avait pas eu de système, qu'il n'y avait pas eu d'emploi fictif et qu'il n'y avait pas eu d'enrichissement personnel. 

François Bayrou : Voilà, alors si je reprends votre phrase, pour ceux qui nous écoutent et qui doivent ouvrir des yeux ou des oreilles éberluées, il n’y a pas d'emplois fictifs, a dit le Président du Tribunal. Il n’y a pas de système, donc il n’y a pas d'organisation et pas d'organisateur et il n'y a pas d'enrichissement personnel. 

Apolline de Malherbe : François Bayrou accepteriez-vous de redevenir ministre ? 

François Bayrou : Je ne sais pas, je vais vous dire vraiment les choses comme je les pense. La France est dans un état extrêmement inquiétant, pas seulement la France, l'Europe, l'Occident, sont dans un état extrêmement inquiétant, un état de désespoir et de désespérance pour beaucoup de citoyens qui se disent « bon, on n'y arrivera jamais. »

Apolline de Malherbe :  Mais vous l'avez dit, vous avez estimé que c'était une forme de gâchis. Ça veut dire aussi que votre place était au gouvernement. Vous deviez y être, vous y étiez, vous étiez ministre de la Justice, ministre de l'Education, on le sait. L'Education, et ce n’est pas la première fois que je vous interviewe, c'est pour vous la mère des batailles, ministre de l'Education. Dans le nouveau gouvernement de Gabriel Attal, est-ce une place que vous pourriez occuper ? 

François Bayrou : Il y a beaucoup de manières de servir et je n'en ai jamais éliminé aucune, ni choisi aucune. Dans un gouvernement, ça dépend du choix que font le Premier ministre et le président de la République. Et ce choix, ils sont libres de proposer à qui ils veulent. Je ne me suis jamais dérobé à aucune demande de service pour notre pays. Jamais.

Apolline de Malherbe :  vous ne vous êtes pas dérobé. S'il vous demande, vous direz donc oui. François Bayrou, trois relaxes : Éric Dupond-Moretti, Olivier Dussopt. Et vous, est-ce que vous estimez aujourd'hui qu'il faut revoir la présomption…

François Bayrou : Et Richard Ferrand d’une certaine manière.

Apolline de Malherbe :  …et Richard Ferrand, mais qui n'était pas au gouvernement à proprement parler. Est-ce que François Bayrou vous considérez aujourd'hui qu'il faut revoir le rapport à la présomption d'innocence ? Est-ce que vous considérez aujourd'hui qu'une mise en cause, voire même une mise en examen ne doit pas entraîner une démission, comme le dit d'ailleurs Emmanuel Macron ? Au fond, est-ce que vous regrettez d'avoir quitté le gouvernement ? 

François Bayrou : Non. Parce que le président de la République a eu tout à fait raison de le rappeler. Je n'ai pas quitté le gouvernement parce qu'il me l'a demandé. J'ai quitté le gouvernement parce que, en conscience, j'ai conclu que je ne pouvais pas exercer la mission de ministre de la Justice avec cette accusation.

Apolline de Malherbe :  Éric Dupond-Moretti était resté ministre de la Justice, même poste, avant d'être lui aussi relaxé. 

François Bayrou : Chacun fait ses choix. Mais, il se trouve que le parcours d'Éric Dupond-Moretti et le mien n’étaient pas les mêmes. Lui, il vient du monde de la Justice. C'est un grand avocat. Moi, je venais de la société civique, pas civile civique, c'est-à-dire la société des citoyens et donc j'ai jugé que moi qui m'étais battu tous les jours - d'ailleurs, ça a été reproché par les accusateurs dans le procès - moi qui m'étais battu tous les jours pour la moralisation de la vie publique et qui ai fait adopter une loi, je voulais montrer l’exemple. Et j'ai pensé qu'il ne me serait pas possible d’exercer ma mission.

Apolline de Malherbe :  Mais je suis très frappée François Bayrou quand même ce matin par ce que vous dites quand même du fonctionnement de la Justice après avoir traversé cette épreuve.

François Bayrou : Le fonctionnement de la Justice, pour les citoyens, est incompréhensible. C'est d'ailleurs la raison pour laquelle ça ne peut pas se faire sans le truchement d’avocats. 

Apolline de Malherbe :  Mais vous ressentez une forme quand même ce matin, même si à la fin vous êtes personnellement relaxé…

François Bayrou : Mais c'est très important. 

Apolline de Malherbe :  … une forme de sentiment d'injustice. 

François Bayrou : Je ressens une forme d'incompréhension devant sept années sur une accusation dont je sais, moi, qu'elle n'avait pas de fondement. 

Apolline de Malherbe :  Merci François Bayrou d'être venu ce matin. Je rappelle donc que vous êtes maire de Pau, Haut-commissaire au Plan, Président du MoDem, relaxé et peut-être ministre puisque vous dites que vous ne vous déroberez pas.