François Bayrou : "L'État verse 30 milliards qui sont sa subvention pour équilibrer les retraites"

François Bayrou, bonsoir.

Bonsoir.

Merci d'être avec nous ce soir. François Bayrou, depuis de longs mois maintenant, depuis septembre, vous plaidez pour davantage de pédagogie autour de cette réforme des retraites. Mais maintenant, on est dans une séquence où la pédagogie fonctionne à plein régime et on constate que le gouvernement…

Ça fonctionne à l’envers.

Voilà, c'est ça. On peut dire ça. Est-ce que vous parlez de cette séquence de Franck Riester, le ministre des Relations avec le Parlement, qui était hier sur Public Sénat ? Alors on va l'écouter, on va écouter la façon dont Elisabeth Borne a tenté cet après-midi à l'Assemblée nationale de rectifier le tir. On va voir que quand la pédagogie tourne à l'envers, c'est presque pire. 

Comment faire pour que le gouvernement explique mieux ? Et je le dis avec un peu d’euphémisme, n'est-ce pas ?

Bon, vous voyez bien, j'ai participé à ce débat depuis le début, en essayant ou en demandant qu’on mette entre les mains des citoyens, de l'opinion publique, tous les éléments pour que chacun puisse se forger une opinion. Parce que ma conviction, c'est que la démocratie, c'est ça. La plupart des gens croient que la démocratie, ça consiste seulement à élire des responsables. Et je pense au surplus, que ça consiste à considérer les citoyens comme des partenaires de la décision, comme coresponsables de la décision. Et ça porte sur plusieurs sujets. Le premier sujet, le plus important de tous, c'est qu'on nous dit que les systèmes des retraites est équilibré et même excédentaire et que c'est une présentation au minimum biaisée.

Vous n'êtes pas beaucoup aidé François Bayrou dans la séquence, parce que quand on a quand même le patron du COR qui vient devant les micros pour dire « Ah ben non, en fait tout va bien. »

Vous dites tout à fait ce que je pense. Je pense qu'il y a une légèreté de la part d'un certain nombre de responsables à s'exprimer sur une situation qu'ils connaissent parfaitement et sur laquelle ils ne disent pas la vérité. Moi, je vais vous donner des chiffres simples.

Attendez juste, moi, je vous en donne un chiffre. Il y a un sondage BVA pour RTL qui a été publié aujourd'hui et les Français reconnaissent à 64 % ne pas s'être renseignés précisément sur le contenu de la réforme. 64 %. François Bayrou, ça veut dire quoi ? Ce gouvernement n'est plus audible ?

Ce n'est pas seulement la responsabilité des Français, c'est la responsabilité des gouvernants, des parlementaires. C'est la responsabilité collective de ceux qui ont la charge du pays. Mais parmi ceux qui ont la charge du pays, pour moi, il y a les citoyens qu'il faut considérer comme des partenaires. Pour moi, la démocratie, c'est une société de coresponsabilité générale. Que vous soyez dans l'opposition ou dans la majorité, vous êtes coresponsable. Que vous soyez syndicaliste ou politique, vous êtes coresponsable.

Quand vous présentez cela à Emmanuel Macron, il y souscrit ?

Non seulement il y souscrit, mais je pense que c'est chez lui, c’est une réflexion qui vient de loin. Vous savez, il a suscité ce qu'on appelle le CNR, le Conseil national de la refondation pour ça, avec l'idée - alors je ne dis pas que ce soit parfait, je ne dis pas qu'on y arrive. C'est un effort constant et qui en France n’est pas un effort fréquent. Mais pour moi, il est essentiel. Alors je vous donne les chiffres sur les retraites pour voir si c'est vrai ou pas. Et ces chiffres sont - je les ai publiés dans un rapport du Plan - n'ont été contestés par personne. Vous n'avez pas entendu une seule contestation. 

Je donne les chiffres : les pensions, en France, il faut chaque année, il fallait, au niveau de l'an dernier, verser 345 milliards pour payer les pensions. Et sur ces 345 milliards, l'Etat en assure 143 milliards, c'est à dire plus de 40 %, alors qu'il n'emploie que 20 % des salariés comme fonctionnaires ou contractuels - l'Etat, les collectivités locales, les hôpitaux. Et vous voyez bien qu'il y a une disparité incroyable. Alors je vous donne les chiffres encore une fois précis : dans ces 143 milliards, les cotisations patronales que l'Etat devrait comme tout patron, ça représente 25 milliards. 

Les obligations que l'Etat crée aux caisses de retraite : par exemple, les années dont on a parlées, les années d'avantages familiaux, ou bien l'allègement des charges pour les petits salaires, ça représente 90 milliards. L'Etat compense. 

Reste 30 milliards qui ne sont pas autre chose que la subvention de l'Etat pour équilibrer les régimes de retraite, pas seulement les régimes spéciaux - les régimes spéciaux, c'est 7 ou 8 milliards - mais pour équilibrer les régimes de retraite. Or, le COR a choisi de dire ces 30 milliards de déficit, ils ne comptent pas. Nous n'allons parler que des déficits possibles - possibles ou certains - dans l'avenir. Et c'est ainsi qu'on ramène les déficits à des chiffres de genre 10, 12, 15 milliards. Et accumulés tous les ans, ça fait de très grosses sommes. Mais enfin, on ne peut pas ignorer cette situation insupportable que nous faisons payer nos retraites par des subventions d'Etat qui ne sont pas autre chose que de la dette.

Ça veut dire que nous faisons payer les pensions de retraites par les générations qui viennent. Nous faisons payer les pensions des retraités d'aujourd'hui par les salariés de demain et qui auront aussi à payer les retraites de demain. 

Christophe Barbier a parfaitement raison. Tout ceci fait une accumulation : 30 milliards - et parfois quand je dis ça, ça crée des éclairs d'incompréhension ou d'interrogation dans le regard de ceux à qui je parle - 30 milliards, c'est 30 000 millions d'euros tous les ans. 

Combien de lycées, d'hôpitaux, de policiers engagés ?

C'est incommensurable ! Ces 30 milliards-là, le COR dit : « je n'en tiens pas compte. » ou plus exactement : « je considère qu'ils devront être toujours versés, que c'est une règle, une convention » comme ils disent. La société a convenu qu'elle verserait ça. Et pour moi, c'est un très grave souci démocratique. Si les Français avaient eu connaissance de ces chiffres…

Mais justement, maintenant ils disent qu’ils ont connaissance quand même.

Non, ils n’ont pas connaissance de ces chiffres ! Vous l’avez dit vous-même ! Le Président du COR est venu à l'Assemblée nationale pour dire qu’il n’y avait pas de problème.

Il a dit : « les dépenses ne dérapent pas ». Évidemment, il y a déjà 30 milliards garantis chaque année. 

 

Ça ne dérape plus par rapport aux prévisions.

Vous qui connaissez bien depuis longtemps les rapports de forces politiques, les cristallisations politiques et sociales, là on est quand même dans un moment où il y a un vent mauvais qui souffle sur cette réforme et sur le gouvernement qui la porte.

Je ne dirais pas un vent mauvais. Il y a le mécanisme habituel de la mobilisation contre un projet qui est en effet troublant pour les carrières personnelles de chacun des Français, mais qui surtout n'est pas relié dans le débat public à cette impossibilité ou quelque chose d'insupportable dans le rapport entre les générations. Et si on le faisait, je suis persuadé que beaucoup de Français se diraient : « Bon au bout du compte, il faut bien faire quelque chose. » Ça, c'est la première question. 

Mais j'avais dit qu'il y avait deux sujets de préoccupation. J'ai dit aussi que ce texte était améliorable parce qu'il y a forcément des zones d'incertitudes et des zones d'ombres dans la compréhension immédiate de cette réforme. Et on l’a vu avec la question des retraites des femmes.

On a aussi entendu Emmanuel Macron qui, au fond, a considéré qu'il avait fait la concession suprême, la concession symbolique suprême, sur le recul des 65 ans. Parce que de 65 à 64 ans, il l'a fait avant même que la rue ne se manifeste. Est-ce que ce n'était pas une concession faite trop tôt tactiquement ?

Là, franchement, vous êtes injuste. Lui, son idée était d'entrer dans le débat avec 65 ans.

Il a lâché 64 ans pour complaire aux républicains et pour passer un accord tactique avec les républicains. Est-ce que ça c'était habile dans la mesure où ensuite, il se privait de marges de manœuvre pour donner quelque chose à la rue ?

Disons la vérité : tout le monde lui a conseillé cela.

Mais est-ce que c'est un bon conseil ? 

Je pense qu'il ne faut pas vivre cette réforme ou ce débat avec en tête la question de l'habileté.

Ça compte aussi quand même pour faire passer des réformes.

L'essentiel, c'est la question de la sincérité et de l'authenticité.

Mais justement, ce n'était pas la réforme qu'il voulait. Alors là, si on parle de la sincérité d'authenticité, vous savez parfaitement François Bayrou qu'Emmanuel Macron avait une réforme des retraites qui lui tenait au cœur et à l'esprit. C'était la réforme universelle par points. Il l'a portée en 2016, 2017, 2018, 2019…

Moi, je l'ai portée en 2002, 2007 et 2012.

Cette réforme, elle est vivante. Elle a été votée juste avant la Covid. Elle est dans le tuyau législatif. Pourquoi on ne la reprend pas ?

Christophe Barbier, je trouve que vous avez des suggestions très intéressantes, mais la vérité nous ne sommes plus dans cet acte-là. Le cadre spatio-temporel - comme le philosophe que vous êtes le dirait - le cadre spatio-temporel n'est plus celui-là. On a changé de cadre.

Donc c'est trop tard. 

Ce n’est jamais trop tard, mais c'est trop tard pour la période dans laquelle nous sommes. Je suis absolument persuadé que la question des retraites reviendra forcément parce que qu'un pays ne peut pas accepter cette injustice qui consiste à charger les plus jeunes pour payer au jour le jour les pensions des plus âgés. C'est impossible. C'est inacceptable dans nos propres familles. Si nous regardons chacun d'entre - nous avons tous dans nos familles des enfants, des neveux - on ne peut pas accepter ça ! Et donc je trouve que forcément, ce débat devrait être ouvert.

Vous ne trouvez pas qu'il y a quelque chose d'un peu ironique de voir qu'Emmanuel Macron aujourd'hui se retrouve presque seul contre tous à porter une réforme qui n'est même pas celle à laquelle il croyait ?

Je pense que si vous étiez dans l'intimité d'une conversation avec lui, peut-être au fond de lui-même y a-t-il une partie de ça…

La réforme qu'il voulait était 1 : plus ambitieuse, 2 : plus juste et 3 : mieux adaptée au futur.

Il se trouve que, après les difficultés rencontrées dans la première période, il a été décidé collectivement qu'on allait faire une réforme moins ambitieuse.

C'était la réforme d'Edouard Philippe. Souvenez-vous, c'était la réforme paramétrique d'Edouard Philippe.

J'ai quelques raisons de m'en souvenir. Je trouve que nous sommes dans une situation qui exige de la responsabilité, un sentiment d'urgence et que la réforme qui aurait permis l'équilibre durable, adapté en temps réel, on en a un exemple parfait sous les yeux. 

Comme vous le savez, ce sont les retraites du privé du secteur privé Agirc-Arrco. Elles sont entre les mains des partenaires sociaux. C'est eux qui en ont la responsabilité et ils ont pris toutes les décisions nécessaires pour qu'elles soient équilibrées. Les sacrifices demandés, ils les ont faits, et c'est ce régime du privé aujourd'hui, il est équilibré. Il a dans l'épaisseur du trait des déficits, mais qui sont infiniment moins importants que les déficits que nous observons dans l'ensemble du système de retraites et dans le secteur public.

Mais regardez, on se retrouve dans une situation où - c'est comme c'est comme la cuvette de Diên Biên Phu - ou si vous voulez, Emmanuel Macron, il a choisi son terrain, il a et il a décrété que c'était la mère de toutes ces réformes, que son deuxième quinquennat, devait se juger à l'aune de ce réformisme-là sur les retraites. Mais attendez, vous souvenez de Diên Biên Phu ? Qu'est-ce qui se passe ? Eh bien vous donnez tous vos ennemis, tous vos opposants n'ont plus qu'à tirer des rockets sur vous. Et c'est ce qui se passe aujourd'hui !

Là, pour l'instant, nous sommes dans le schéma le plus classique. On propose une réforme qui ne règle pas tous les problèmes, loin s'en faut, mais qui est améliorable. Et évidemment, ça suscite une levée de boucliers importante. On a déjà vécu ça.

Alors c'est classique, mais il faut quand même à chaque fois trouver un moyen d'en sortir. Oui, il peut y avoir l'endurance et on pèse sur l'épuisement du conflit. Ça peut ne pas être le cas. On peut, si j'ose dire, envoyer les parachutistes sur Diên Biên Phu et non pas ceux du général Bigeard, mais ceux du général Bayrou. Est-ce que le MoDem au Parlement pourra apporter des solutions acceptables par la majorité pour sortir par le haut de ce moment de tension, mettre plus de justice dans le projet en changeant un peu les règles de financement ? Je pense au ballon d'essai que vous avez lancé sur une petite taxe sur les entreprises, d'autres parlent des super profits encore une fois, mais également l'allongement du temps de travail, la semaine des 35 h. Est-ce que vous allez aller au bout ou est-ce que ça restera sur une boîte à outils ?

Mais à chaque fois, l'Elysée a répondu non.

Ça aussi c’est la règle du jeu. Il y a deux phases dans cette question. Il y a le débat parlementaire classique dans lequel nous allons entrer. Peut-être le débat parlementaire classique va permettre d'avoir un vrai débat. Je l'espère. Je n'en suis pas sûr, mais je ne suis pas sûr du contraire. Il y a quelques jours encore, on annonçait que les oppositions allaient déposer des dizaines de milliers d'amendements, ce qui est une manière d'interdire le débat.

On entend une petite musique, vous l'entendez aussi qui disent que finalement, ce n'est pas comme ça que ça va se passer. Donc on va peut-être avoir un vrai débat. On va pouvoir répondre à toutes ces questions et notamment aux questions de justice : les carrières longues, les métiers pénibles, la situation particulière des femmes qui, en raison de leur vie de famille, ont des vies professionnelles hachées, comme on dit. Peut-être, on va pouvoir avancer.

Et puis il y a le Sénat parce que derrière la complémentarité des deux assemblées, le Sénat est en moins. Comment je peux dire, moi, sous la pression des débats, des groupes de pression et des choses explosives ?

Il n'y a pas d'opposition de gauche radicale qui tienne, ni de RN.

Et de manière euphémistique comme on dit, se dire la même chose que vous et donc peut-être, on va pouvoir avancer. Et puis peut être le Parlement ayant tranché, la solution s'imposera-t-elle dans le pays. Vous voyez bien que c'est un moment d'hésitation, de bascule.

Plus que ça. François Bayrou, j'ai l'impression que vous vous battez contre un imaginaire qui est plus fort que vous. L’imaginaire que la retraite, c’est devenu ce moment de vie que le travail actuel n'offre plus et que face à ça, vous n'avez pas un récit qui peut percuter et que plus les Français prennent connaissance du texte qui leur est proposé, vous avez vu l'évolution, elle est toujours plus négative, donc je ne vois pas ce que le récit pourrait apporter.

D'abord, ça encore, c'est classique. J'ai dit très souvent que dans les débats politiques qui impliquent le pays, la vague du non va plus vite et va plus haut que la vague du oui, de l'assentiment. Donc ça, c'est absolument classique. Mais vous avez dit quelque chose Nicolas Domenach, de très, très important et de très, très juste. 

Ce qui est en question dans cette affaire, c'est le regard qu'on porte sur le travail et sur l'organisation des carrières et sur le fait que, en réalité, la retraite apparaît comme une issue pour ceux qui n'en peuvent plus de la manière dont leur travail est organisé. Et en France, on a cultivé ça parce que l'imaginaire construit autour de la retraite à 60 ans, qui était un des sujets de l'élection de François Mitterrand en 1981, cet imaginaire-là a présenté le 60 ans comme un âge dans lequel on changeait de vie, on allait trouver et il y a des gens pour qui c'est absolument vital, parce qu'il y a des épuisement personnels, psychologiques, physiologiques et en même temps, il y a des gens qui prolongeraient bien. Simplement une partie de ces gens qui prolongeraient bien, ils n'ont pas d'emploi.

On va parler de l’index senior, c’est l’index auquel réfléchit le gouvernement mais ils ont décidé que ça n’est pas coercitif, que ça serait incitatif, qu’il n’y aurait pas de contrainte qui s’exercerait sur les patrons. Il faut juste sortir l'index.

Mais peut-être, ça va être amélioré. C’est un des sujets sur lesquels le mouvement de l'âge légal apporte une réponse collective. Parce que si dans la tête des entreprises et des salariés eux-mêmes, il y a l'idée que : « bon aller au maximum, c'est 60, 62 ». Et si on vous dit : le signal est plutôt à 63, 64 et 65 pour ceux qui veulent, pour ceux qui peuvent, et 66, ça améliorera leur pension. A ce moment-là, quelque chose se passe qui fait que, au lieu d'être mis au rancart, vous redevenez employable à partir de ces âges là. Vous redevenez membre de la vie active. C'est d'ailleurs ce qui se passe dans tous les autres pays européens qui nous entourent.

Mais est ce qu'on ne peut pas stimuler ce comportement, en effet, que le marché peut engendrer par une petite contrainte ? Vous êtes dans un secteur, par exemple une entreprise de peinture. On regarde la moyenne d'âge des seniors, la moyenne d'employabilité des seigneurs dans votre secteur, si vous êtes en dessous, on met une petite pénalité fiscale, si vous êtes au-dessus, que vous gardiez mieux vos salariés…

Une incitation. Là, vous devriez faire de la politique.

Je vous suggère cet amendement à l'Assemblée. 

Suggestions Barbier très bien.

Il a quand même eu des hyper profits. Il y a quand même des retraités beaucoup plus riches que des salariés. Il y a quand même de l'injustice qui rôde, qui s'est incrustée, un sentiment d'injustice en tout cas. Et il n'y a aucune mesure qui pourra, vous-même, vous aviez proposé des mesures à certains moments qui ont été retoquée. Là aussi, c'est trop tard ?

D'abord, vous aussi, vous devriez faire de la politique Nicolas Domenech. Et si vous cherchez où, je pourrais vous apporter une réponse. La question de la justice, de la perception de la réforme comme juste est la clé de l'acceptation de la réforme. Et c'est la raison pour laquelle vous avez raison de le dire. Notre groupe à l'Assemblée nationale a proposé plusieurs idées.

Je sais depuis longtemps qu'avant d'être majoritaire, il faut être minoritaire. Je suis très fier que en effet, la créativité soit un élément d'identité du parti politique. Qu'est-ce qu'il y a dans la tête de ceux qui réfléchissent à ces questions ? On demande tous les efforts au travail : participation, cotisation, travailler plus longtemps et on ne demande aucun effort à d'autres aspects. Par exemple, l'imposition du capital en France. Mes amis ont constamment cette réalité à l'esprit. L'imposition du capital en France est quand même beaucoup plus avantageuse, les revenus du capital que les revenus du travail.

Et ils avaient pensé en effet de mettre une participation. C'est Jean-Paul Mattéi qui avait proposé ça, comme vous savez, et ça fait l'actualité. Je suis persuadé que maintenant ou plus tard, cette question de justice dans l'équilibre social du pays sera une question dominante, prégnante, comme on dit.

Le fait que le président de la République, qui ne peut pas se représenter au fond, ne commande plus vraiment ou comme avant ou comme il pourrait. Donc je voulais avoir votre sentiment.

Je ne crois rien de tout ça, en aucune manière, et ça fait longtemps que ça se raconte. Je signale que ça se racontait aussi pendant le premier quinquennat. On disait : mais tout ça se décompose et ce n'était pas vrai. C'est le temps qui se décompose. Ce qu'on est en train de vivre, c’est un effacement ou en tout cas une fragilisation de la plupart des liens qui font une société et ceci dans tous les pays du monde, même sous les régimes autoritaires.

C'est dire que c'est historique ce qu'on est en train de vivre, c'est profond. Et alors chaque pays le voit à sa propre lucarne. Mais en réalité, c'est quelque chose d'extrêmement vaste et puissant.

Les pouvoirs partout ont cette difficulté. L'idée, le temps où les pouvoirs décidaient, où les gens obéissaient est un temps fini. Et heureusement, parce qu'on ne peut pas s'affirmer du côté de la démocratie, du côté d’un changement des rapports entre le sommet et la base de la société, le prétendu sommet parce qu'il ne vole pas très haut et la base de la société.

On ne peut pas prétendre que ça ne va pas et accepter cette idée qu'au fond, l'idéal serait qu'une décision du haut s'impose en bas. Et ça, j'atteste que Emmanuel Macron l'a senti depuis le premier jour.

Quant à l'idée que, parce qu'il ne pourra pas constitutionnellement se représenter dans quatre ans, ça le priverait de tout pouvoir. C'est une sornette, ça n'existe pas. D'abord parce que, s'il ne peut pas se représenter dans quatre ans, il peut se représenter dans neuf ans.

Donc je veux dire, la Constitution ne l'oblige pas à disparaître du débat politique. Et comme je crois qu'il est un des visages d'un des courants principaux de la vie politique française, qu'on a essayé d'effacer plusieurs fois et qu'on a réussi à soulever constamment, je pense qu'il a ce visage, cette puissance et ce rôle et tout le reste et bien va entraîner des mutations profondes et qui sont bienvenues.

Je ne suis pas d'accord avec l'idée qu'on serait condamné perpétuellement à avoir une vie parlementaire dérisoire et insultante, avec la perpétuelle explosion de gens qui s'insultent, s'envoient à la figure, pas seulement des épithètes, mais quasiment des bagarres dans lesquelles les médias, vous avez une responsabilité parce qu'il suffirait que vous ne coupiez pas les micros pendant les débats à l'Assemblée nationale et qu'on entende réellement ce qui se passe dans l'hémicycle. Ils ne pourraient pas continuer. Ces gens diraient mais rentrez chez vous, vous ne pouvez pas. Donc vous avez une petite responsabilité.

Mais juste quand on revient sur la question d'Emmanuel Macron et de cette guerre de succession qui s'est ouverte sitôt sa deuxième élection actée, il est obligé lui-même, Emmanuel Macron aujourd'hui, de réfléchir à un successeur, quelqu'un qui va pousser pour être au fond l'héritier du macronisme, en attendant peut-être François Bayrou qu’il se représente le coup d'après. Parmi ces héritiers, il y a un nom qui revient. Un nom qui plaît bien à Emmanuel Macron, c'est celui de l'ancien Premier ministre Jean Castex. 

J'ai deux différences avec vous. Première différence : je ne crois pas que les responsables en situation de pouvoir soient obsédés par leur succession.

Non, mais il y pense pour que d'autres et pour que d'autres y pensent moins.  C'est ça le sujet.

Alors j'entends bien toutes les toutes les manœuvres qui visent à pousser les uns, à pousser les autres. La vie, ce n'est pas comme ça que ça se passe. Macron en particulier, en particulier, est un darwinien. Vous savez, Darwin, c'est la sélection des espèces, c'est-à-dire que la vie fait qu'il y a des gens qui résistent et d'autres pas. Et l'idée qu'il pourrait imposer quelqu'un ou faire imposer, c'est une idée à laquelle, je crois, il ne participe pas. Après, qu’il y ait auprès de lui des tentatives de cet ordre, c'est possible. Mais ce n'est pas comme ça la vie. Jamais une personnalité capable d'être candidate à l'élection présidentielle n'est suscitée par des mouvements de cet ordre. Jamais. Si le type, au sens féminin ou masculin a en lui la rage, l'envie, la certitude intérieure, que l'essentiel se joue là et que son destin est d'être là, à ce moment-là, il fait son chemin et personne ne fait le chemin à la place de quelqu'un d'autre.

Il y en a un autre qui, en octobre dernier déjà, et dernièrement pas plus tard que le 15 janvier, ne cache pas sa disponibilité. Regardez, on l'écoute.

Qu'est-ce que vous pensez ? Il est pas mal ce type. Il a tout dit. Mais sans blague, tout le monde fait semblant d’écarquiller les yeux sur quelque chose que tout le monde a en tête ! La vie politique française, elle tourne - et c'est heureux - autour de l'élection présidentielle. La chance que nous avons, c'est que le général de Gaulle a donné cet instrument. Autrement, c'est les manœuvres parlementaires. Et quand de Gaulle a créé sa Constitution et qu'il a annoncé douze ans à l'avance à Bayeux, il a dit : « Nous allons arracher le pouvoir exécutif aux manœuvres parlementaires. » Et il a raison. Il y a besoin de ce lien direct - j'allais dire charnel - entre les citoyens et celui à qui il confie la responsabilité la plus importante. Et ça fait qu'il n'y a pas de personnalité médiocre ou très peu. Il y a des personnalités dont on n'est pas sûr qu'on les aurait choisies soi-même. Mais en tout cas, ce n'est jamais des débats médiocres. Jamais. Et ce sont des débats qui sont orientés par des questions profondes de la société. La question de la justice est une question profonde et la question de la confiance est une question profonde.

Il y a bien une plaisanterie qui court dans Paris. Je voulais savoir si elle vous fait rire ou pas qui, qui dit que Bruno Le Maire, ne pourra pas se présenter à l'élection présidentielle parce qu'il a déjà fait deux mandats. On dit que c'est Gérald Darmanin qui a raconté ça. Mais ça vous fait rire quand même ?

Je ne suis pas absolument certain de te saisir tout l'humour de cette affaire. Parce que s'il y a une chose dont je sois certain, moi, c'est que le président de la République, c'est Emmanuel Macron. Et il ne laisse pas sa part au chat, si je puis m'exprimer en termes familiaux, familiers et familiaux, il occupe, sans que ce soit mis en doute par qui que ce soit - pleinement la responsabilité que cette fonction impose pour l'actualité, pour le présent et pour l'avenir. Et il a bien raison de le faire.