François Bayrou : "L'exemple de l'Italie montre que seule l'Europe peut nous aider à nous en sortir"

L'interview ce matin, c'est avec François Bayrou, bonjour.

Bonjour.

Vous êtes Président du MoDem, Maire de Pau notamment, également Haut-commissaire au Plan, on va en parler. La France n'accueillera pas de migrants de Lampedusa, c'est ce qu'a dit Gérald Darmanin hier soir au 20h de TF1. A-t-il raison, le ministre de l'Intérieur de répéter ce mot de fermeté, fermeté et fermeté ?

Montrer le visage de la fermeté, les gouvernements les uns après les autres, tous les gouvernements successifs, savent qu'il faut le faire pour ne pas donner le sentiment que la France est un pays qui ne fait pas respecter ses propres lois. Mais ce qui se passe en Italie, Adrien Gindre, est fascinant.

Dans quel sens ?

Voilà une cheffe de gouvernement, Madame Melloni, qui se fait élire contre l'Europe, qui dit "Nous, on va régler nous mêmes nos problèmes, on n'a pas besoin de l'Europe pour tout ça, c'est nous qui allons fermer nos ports, qui allons rendre inaccessibles nos côtes, nous avons des armées, nous avons une marine"...

Elle a échoué, elle en appelle à l'Europe.

Et puis qu'est-ce qui se passe au bout de très peu de mois ? Ce qui se passe, c'est que les Italiens s'aperçoivent, le gouvernement italien s'aperçoit, et toute l'Europe s'aperçoit, et le bassin méditerranéen s'aperçoit que c'est impossible, que ce n'est pas vrai, que cette affirmation, cette promesse de démonstration de force qui a été dite et répétée, sur laquelle la chef du gouvernement italien s'est fait élire, cette promesse est intenable.

Que dit-elle, Madame Meloni ? Elle dit qu'il n'y a que l'Europe qui puisse m'aider à m'en sortir, qui puisse nous aider nous peuple italien à nous en sortir.

D'abord, c'est une leçon pour tout le monde. Tous ceux qui prétendent en roulant des mécaniques, qu'ils ont la clé, que ce n'est pas difficile, il suffit de les élire, ils vont régler ces questions, on s'aperçoit que ce n'est pas vrai.

Et deuxièmement, pour la France et les autres pays européens, mais singulièrement pour la France qui est si proche de l'Italie par la culture, par l'histoire, par la tension, par l'affection, j e pense que nous devons participer au règlement du problème.

Et donc nous devons accueillir des migrants ?

Ce n'est pas ce que je suis en train de dire, je vais essayer de répondre. Le ministre de l'Intérieur a dit hier soir quelque chose d'absolument juste, si je suis bien informé, c'est que la majorité de ces migrants sont francophones.

Oui, il estime que ce sont des pays qui ne sont pas éligibles au droit d'asile.

Ils ne sont pas éligibles au droit d'asile et c'est la chose qu'il convient de vérifier le plus rapidement possible en quelques jours. D'où êtes-vous originaire ? Peut-on en faire la preuve ? Les voisins, les interprètes, tout le monde peut aider à faire la preuve.

Les migrants qui sont dans cette situation d'illégalité, je dis ça en sachant quelle misère ils fuient, je ne prends pas ça à la légère, mais je sais que les passeurs, eux, ne sont pas dans la misère...

Mais ceux là, vous dites qu'il ne faudra pas les accueillir ?

Ceux là, il faudra les raccompagner et il faut les raccompagner en quelques jours. Et il faut que l'Europe tout entière et la France en tout cas, aident l'Italie à les reconduire.

Ceux qui sont en situation d'asile que l'on doit accueillir selon nos propres lois et selon les lois internationales, ceux là, il faut qu'en effet les autres pays européens, dont la France à mes yeux, dont la France les aident à respecter ces engagements.

Je disais fermeté si je suis tout à fait précis, le ministre a aussi dit que la France était un pays humain en répondant à Gilles Bouleau, hier, sur la question de la création d'un titre de séjour métiers en tension dans le futur texte immigration, il dit Il faut que nous mettions cet équilibre. Est-ce que vous dites ce matin qu'il faut que ces titres de séjour aux métiers en tension figurent dans la loi ? C'est aujourd'hui incertain ?

En tout cas, ma position que j'ai souvent exprimée, c'est que les gens qui sont là, qui travaillent, qui ont un travail et singulièrement dans les métiers en tension mais il y a aussi d'autres métiers, qui apprennent le français et qui manifestent une volonté d'intégration c'est-à-dire de comprendre qu'en France, il n'y a pas seulement des droits, il y a aussi des devoirs et que le genre de vie français, ce qui fait notre culture, notre manière d'être, doit être respecté. Ceux là, on ne peut pas les laisser dans l'illégalité, pas seulement pour des raisons humaines...

Sur des raisons économiques aussi ?

Des raisons économiques, mais simplement des raisons d'équilibre de la société. On ne peut pas, lorsque quelqu'un participe à la vie du pays, on ne peut pas le renvoyer dans l'illégalité parce que c'est dans l'illégalité que se passent les plus grands désordres.

Mais vous considérez que la France a besoin d'immigration demain, y compris pour des raisons d'économie, de faire fonctionner ses entreprises, son activité ?

Pas seulement pour ces raisons.

La démographie aussi ?

Nous avons un très grand problème, ou nous avons des problèmes de déséquilibre dans le travail, dans la démographie. Et moi, je ne veux pas dire que c'est dans l'immigration que la solution se trouve.

Parce qu'évidemment, quand vous dites cette phrase, ça crée dans un certain nombre de consciences et d'esprits l'idée que nous allons désormais dépendre de l'immigration.

Ce n'est pas ma vision, ma vision à moi, c'est que nous devons dépendre de nous-mêmes et que c'est dans la vitalité de notre peuple, de nos concitoyens, de notre natalité à reconquérir, dans notre volonté de produire, dans notre volonté d'inventer, c'est là que se trouve la clé. On parle souvent de souveraineté. Qu'est-ce que ça veut dire souveraineté ? Ça veut dire que nous ne dépendons pas des autres.

La clé de notre avenir, elle est uniquement chez nous, elle est dans notre peuple, elle est dans nos politiques de natalité.

Vous souhaiteriez qu'on encourage davantage de natalité ?

Je suis absolument convaincu que l'effondrement de la natalité que nous sommes en train de vivre, en tout cas, le déclin de la natalité que nous sommes en train de vivre est probablement la plus mauvaise nouvelle que notre peuple pouvait recevoir, de lui-même, parce que c'est c'est nous qui choisissons ça.

Mais une phrase de plus qui nous relie à d'autres sujets. Les autres pays, tous les autres pays dans le monde, peuvent accepter une baisse de la natalité. Pourquoi ? Parce que les autres pays vivent selon la règle du "chacun pour soi". C'est chaque famille qui paie l'éducation de ses enfants. C'est chaque famille qui prend les assurances nécessaires pour la santé, pour le social. Regardez la Suisse, le SMIC en Suisse doit être à 4 000 €, mais chacun paie son éducation, sa retraite, ses assurances sociales.
 

Et nous, France, seul pays dans le monde à être à ce point engagé dans cette nécessité de la solidarité, nous vivons selon la règle du tous pour un. Tous ceux qui cotisent apportent des ressources à notre système social, à notre système éducatif, à notre système de santé, à nos hôpitaux, si ceux là deviennent de moins en moins nombreux, alors notre contrat social est insoutenable.

Personne ne se rend compte de ça, personne n'en parle, on fait comme si nous étions assurés à jamais d'avoir cette règle de solidarité entre nous. Elle dépend uniquement, ou elle dépend d'abord, de notre capacité à renouveler tous ceux qui participent à la solidarité et avoir un pays en vitalité, en envie de vivre.

Ce que vous évoquez, c'est vraiment pour le coup l'orientation politique profonde que l'on souhaite donner au pays. Un ancien président de la République, Nicolas Sarkozy, s'exprime souvent pour donner son avis, son regard.

Hier il l'a fait à l'occasion d'un déjeuner avec des députés Les Républicains, sa famille politique jusqu'à preuve du contraire. Il leur donne ce conseil : rejoindre l'exécutif à l'occasion d'un prochain remaniement, je le cite d'après les propos qui ont été rapportés, une fois à l'intérieur vous installer un rapport de force, vous obligez Emmanuel Macron à faire une politique de droite, ce qui n'est pas naturel chez lui. Qu'est ce que ça vous inspire ?

Franchement, l'élection d'Emmanuel Macron, le contrat qui a été implicitement signé avec les Français lorsqu'ils l'ont choisi, c'est au contraire de ne pas fracturer le pays entre droite et gauche.

Pour moi, vous savez bien que c'est le sens de l'engagement de ma vie. Je ne crois pas que ce soit d'un bord ou de l'autre qu'il y a des solutions. Je pense qu'il y a des erreurs dans les deux bords, mais je pense que l'avenir du pays, c'est son unité. Je peux répéter cette phrase, il n'y a pas d'avenir pour la France si nous ne faisons pas de l'unité la priorité de notre engagement commun, collectif, citoyen.

L'unité, ça ne se fait pas en fracturant le pays en deux. Et le bloc central que nous avons constitué au moment de l'élection du président de la République, cette majorité, elle doit ne pas perdre sa direction et son orientation. Ca ne veut pas dire qu'on ne peut pas travailler avec la droite ou travailler avec la gauche.

Mais en gardant cette colonne centrale ?

Permettez-moi de dire une chose que vous avez sûrement observée, mais qui n'a pas été commentée. Il y a un sondage qui est paru pour la xième fois pour demander aux Français où vous situez-vous politiquement.

Pour la première fois, le choix des Français d'être centraux, d'être au centre, de réunir les centres, pour la première fois, ce choix est désormais majoritaire. 42 % des Français disent que c'est là que nous voulons être. Et ceci est évidemment une réponse à tous ceux qui voudraient qu'on revienne aux anciennes clivages qui nous ont fait beaucoup de mal, bien sûr.

L'une des préoccupations, très terre à terre pour le coup, mais très importante pour les Français, ce sont les notions de pouvoir d'achat. La Première ministre avait proposé une vente des carburants à perte, par exemple pendant six mois selon Bruno Le Maire, les distributeurs de carburants refusent. Le PDG de Total, Patrick Pouyanné notamment, a dit hier à nos confrères de Quotidien qu'il ne descendrait pas sous les 1,99€ le litre.

Qui est dans l'erreur ? La première ministre de l'avoir proposé, les distributeurs de le refuser ?

Je crois que la Première ministre s'est vue poser un défi et a été un peu chahutée par des déclarations des grands distributeurs qui disaient "Mais pourquoi nous empêcher vous de descendre le prix des carburants ? Laissez nous vendre à perte."

Et ces déclarations l'ont amené à penser "Bah s'ils veulent vendre à perte, qu'ils le fassent". Moi, je crois que la vente à perte n'est jamais une solution parce que la vente à perte, il y a toujours quelqu'un qui la paie. Vous savez comment ça se passe dans la grande distribution ?

Là en l'occurrence, ça aurait pu être les indépendants ?

D'abord les indépendants vont être les victimes, les stations-service de province, les 6000 stations service, ça fait beaucoup quand même, ça fait plusieurs dizaines par département, vont se retrouver les victimes, mais ce n'est pas l'essentiel.

L'essentiel, c'est lorsque le distributeur vend le carburant à perte, il se rattrape et il fait payer sur le reste de l'alimentation, le reste des ventes.

L'un de vos députés, Richard Ramos, dit "Revenons à la taxe flottante que le Jospin avait expérimentée il y a quelques années".

C'est un sujet que j'ai souvent défendu, comme vous le savez, notamment au moment des gilets jaunes. Il faut faire attention sur ce point.

Le prix du carburant, pour 60 %, c'est des taxes. Quand vous avez le carburant à 2 €, les taxes, ça représente, j'imagine entre 1,10 € et 1,20 € quelque chose comme ça. Donc évidemment, il y a une responsabilité de l'Etat aussi. Mais on ne peut pas passer sa vie à demander à l'Etat de payer, d'améliorer les moyens de l'éducation, d'améliorer les moyens de la santé, de faire en sorte qu'il y ait davantage d'encadrement des activités, de soutien aux activités, d'aider les entreprises, d'aider à l'emploi...

On ne peut pas, quand on ne peut pas lui demander de dépenser plus dans un pays qui est déjà en déficit.

Vous ne croyez pas à l'idée qu'il y ait une cagnotte de l'Etat grâce à l'inflation ?

Non.

Je citais Richard Ramos, il dit l'Etat vient de prendre 2 milliards dans la poche des Français. Marine Le Pen, sur TF1 lundi, disait il faut restituer 8 milliards aux Français parce qu'il y a des rentrées à l'inflation.

Le nombre de ceux qui, et ce sont des amis pour Richard Ramos, le nombre de ceux qui disent qu'il faut que l'Etat paie et qui sans cesse demande à l'Etat de prendre en charge plus de choses dans un pays dont le déficit est déjà un mal chronique, vous savez, le nombre de dizaines de milliards de déficit que nous empruntons.

Ce n'est pas à l'Etat de lutter contre l'inflation ?

C'est à tout le monde de lutter contre l'inflation et c'est pourquoi je vais demander à notre groupe parlementaire à l'Assemblée nationale de préparer ou de dessiner un plan général de lutte contre l'inflation, en liaison naturellement avec le gouvernement, mais de proposer des idées sur ce sujet.

Mais qui ne comportent pas de baisse des taxes par l'Etat ?

On peut décider de baisses de taxes, mais alors il faut décider des baisses de dépenses. On ne peut pas continuer, j'aurais demain l'occasion de le dire au Conseil d'orientation des retraites.

On va en parler parce que vous avez une divergence sur la situation.

La France est entrée dans cette culture de la dépendance à l'Etat, en demandant, en croyant, en imaginant bêtement que l'Etat peut payer.

L'Etat en France est, comme vous le savez, endetté plus qu'aucun autre Etat européen. Et la dette, c'est le déficit de tous les ans . Ce que nous appelons déficit, c'est l'obligation pour l'Etat d'emprunter à l'extérieur, ce qu'il ne peut pas tirer sur les ressources.

François Bayrou, il y a quelques jours, sur ce plateau, Bruno Le Maire s'est dit favorable, en tout cas il y travaille, à une taxation des concessions d'autoroutes, peut-être même d'aéroports. Est-ce qu'il faut le faire ? Est-ce qu'il faut taxer les concessions d'autoroutes, voire d'aéroports ?

Vous me ramenez à quelques années en arrière, je me suis opposé de toutes mes forces à la privatisation des autoroutes, et que je sache à l'époque que si on regarde qui était au pouvoir, on pourrait sur ce sujet avoir un sourire.

Bruno le Maire, directeur de cabinet du Premier ministre Dominique de Villepin.

Je me suis opposé de toutes mes forces. Je suis allé au Conseil d'Etat contre la décision de privatisation, à titre personnel. Je n'ai possédé dans ma vie que trois actions et c'était trois actions des sociétés d'autoroute pour pouvoir aller en justice contre cette décision là, et je le savais à l'époque et j'ai beaucoup dit, qu'il n'y a pas de retour en arrière.

Alors on peut taxer des profits qui sont inhabituels, excessifs, et ça c'est la responsabilité de l'Etat. Il y a des surprofits, pas seulement dans ce secteur là, qui sont dus ou qui sont augmentés par la crise. Et évidemment, ces surprofits là ne sont pas moraux, mais on aurait vraiment mieux fait de ne pas privatiser les sociétés d'autoroutes.

Ce qui est fait est fait, maintenant il faut corriger ?

Bah ce qui est fait est fait, vous voyez un peu ? Oui, bien sûr, on peut toujours dire qu'on baisse les bras, c'est fait. Il n'aurait pas fallu le faire. Et la responsabilité civique, nous nous l'avons assumée. J'ai, au nom de tous ceux qui me soutiennent, conduit le combat jusqu'au bout. J'en suis très fier et on voit aujourd'hui les dégâts parce que des décisions qui sont des décisions mauvaises, alors on se retrouve après devant des situations inextricables.

François Bayrou, vous faisiez allusion au fait que demain, vous êtes entendu par le Conseil d'orientation des retraites, à votre demande d'ailleurs je crois, vous avez dit il y a plusieurs mois déjà que vous aviez une divergence d'analyse sur ce qu'était la réalité du déficit de notre système de retraite.

Ce sera quoi ? Ce sera la leçon du Professeur Bayrou aux experts du COR ?

Non, je ne donne pas de leçon. J'essaie de penser ce qu'une démocratie juste pourrait être. Une démocratie juste, ça devrait être que l'Etat, dans les décisions qu'il prend, est éclairé par des institutions libres, indépendantes, partage avec les Français les raisons de ses choix, considère les Français comme coresponsables et leur dit "Voilà les raisons, je vous donne des documents et nous allons décider ensemble".

Je pensais qu'on pouvait gagner un référendum sur les retraites. Pourquoi ? Le COR a dit pendant longtemps "Les retraites sont équilibrées". Tu parles !

Les retraites des Français, les pensions des Français sont financées à 33 % par l'Etat.

Pour ce qui est en partie de la fonction publique ?

Non, non, non, non. Pour la totalité de notre système de retraites, y compris pour les retraites privées.

Mais si le COR dit n'importe quoi, il faut peut-être le dissoudre François Bayrou, il faut arrêter d'écouter ces experts ?

En tout cas, je trouve que le rappel à la responsabilité ou l'appel à la responsabilité, qui devrait être notre ligne de conduite, l'appel à la responsabilité est bienvenu.

Et si les Français, au moment de cette crise des retraites, avaient su que nous nous plaçons dans une situation moralement scandaleuse dans laquelle nous demandons aux plus jeunes générations, à nos enfants, à ceux qui vont venir de payer les retraites d'aujourd'hui, pas les retraites de demain.

Juste un mot sur un sujet aussi très important. Vous avez été ministre de l'Éducation, en ce moment le sujet du harcèlement à l'école est au centre de l'actualité avec plusieurs drames.

Un fait en particulier a attiré l'attention cette semaine. L'arrestation dans une salle de classe par les forces de l'ordre d'un collégien soupçonné de faits de harcèlement, insultes homophobes, incitations au suicide, devant ses camarades de classe, menotté. Qu'est ce que ça vous inspire ?

Je défends depuis cette époque, quand j'étais ministre de l'Éducation, l'idée que l'école doit être un sanctuaire.

Sans intervention des forces de l'ordre ?

Et les interventions des forces de l'ordre, s'il y a urgence, s'il y a une menace immédiate, si on pense que quelqu'un va faire une très grosse bêtise instantanément, alors c'est normal qu'on intervienne. Mais pour le reste, on peut attendre les enfants à la sortie de l'école, mais ça n'est pas l'essentiel du problème que nous vivons.

Le problème que nous vivons, c'est que le harcèlement, cette solitude extrême à laquelle sont abandonnés des adolescentes et des adolescents, qui ne savent pas qu'en réalité, le harcèlement, c'est beaucoup plus large qu'on le raconte. Dans une classe. Il y a toujours trois ou quatre élèves, ou peut être cinq, qui sont en situation de harcèlement. Pourquoi ? Parce que la couleur des cheveux, parce que le comportement, parce que trop bon à l'école ou trop mauvais...

Là encore, c'est l'État qui doit répondre ?

Ce n'est pas l'Etat qui doit répondre, c'est tous ceux qui font le monde de l'éducation et qui doivent être alertés et formés sur le fait qu'il faut regarder et écouter.

C'est un défi majeur et c'est un devoir personnel que chacun de ceux qui sont dans l'école doit assumer, parce qu'il y a tant d'enfants qui sont en situation de risque extrême, parce qu'ils se croient seuls. Il ne faut pas qu'ils se croient seuls, il faut les écouter.