François Bayrou : "L'immigration doit être examinée à la lumière de ce que les Français veulent"

Bonjour à tous et bienvenue dans ce grand jury sur RTL et sur Paris Première. Bonjour François Bayrou.

Bonjour. 

Vous êtes le président du MoDem, Haut-commissaire au Plan et maire de Pau. Ce soir, demain et après-demain nous réserve des moments très politiques. La loi immigration sera-t-elle adoptée ? C'est la question. Ça dépend des Républicains, puis de la majorité et donc aussi des députés MoDem de vos troupes, François Bayrou.

Et au-delà de cette douloureuse ou compliquée loi immigration, comment Emmanuel Macron peut-il encore relancer son quinquennat ? Grand discours, changement de Premier ministre, de gouvernement, dissolution,… Vous nous donnerez vos solutions. Bienvenue dans ce grand jury François Bayrou. À mes côtés pour vous interroger, Pauline Buisson de la rédaction de M6 et Loris Boichot du Figaro. Le moment, je le disais donc très politique, le sort de la loi immigration se joue dans les heures qui viennent. Réunion ce soir à Matignon avec la droite, puis réunion de la dernière chance entre sept sénateurs et sept députés demain à l'Assemblée. Première question posée par Loris Boichot.

François Bayrou, pour sortir de l'enlisement, votre camp va devoir se mettre d'accord avec la droite. Emmanuel Macron a appelé à un compromis intelligent. A quoi pourrait ressembler ce compromis intelligent ?

D'abord, il faut noter que ce qui s'est passé à l'Assemblée nationale et qui est absolument sans précédent, sans exemple, c'est que sur un texte essentiel, l'Assemblée nationale a refusé - l'alliance des oppositions - les députés ont majoritairement choisi, dans une ambiance d'applaudissements, d'exultation extrêmement choquante. Ils ont choisi que eux qui étaient élus pour voter la loi, en réalité, refuseraient cette mission. Et je n'ai pas souvenir que sur un texte de cette importance, jamais l'Assemblée nationale se soit à ce point écartée de son devoir.

…parce que vous êtes en majorité relative et parce que gauche et droite s'opposent à ce texte pour des raisons différentes.

C'est exactement ça. Ils ont voté ensemble, majoritairement quoique voulant le contraire les uns des autres, et les uns veulent plus d'immigration, les autres ne veulent plus du tout d'immigration. Mais ils ont décidé ensemble que leur mission de députés, pourquoi ils ont été élus, ils se sont présentés devant les électeurs pour remplir cette mission. Ils ont ensemble décidé qu'ils écarteraient le devoir qui est le leur d'examiner la loi.

Cynisme des oppositions. Vous reprendriez ce terme d'Emmanuel Macron ? 

J'essaie de dépouiller le discours des mises en cause les plus virulentes. J'essaie de voir ce qui se passe. On en est arrivé au point où, après des mois et des mois d'invectives, de aboiements, d'insultes perpétuelles, ils ont préféré ne pas examiner le texte alors qu'ils étaient élus pour ça et que chacun d'entre eux - pour des raisons différentes et même diamétralement contraires - chacun d'entre eux disait que ce texte était tout à fait important pour les uns, graves pour les autres. Et donc je pense qu'il y a là une marche de plus descendue dans le reniement de la démocratie représentative. Et ce reniement devra finir parce que le pluralisme, il est parti pour longtemps. Et de mon point de vue, j'espère que pendant longtemps, on continuera à avoir des élus qui feront leur travail. Et ces élus un jour ou l'autre, ils vont devoir se rendre compte que les institutions, elles, peuvent fonctionner même dans des circonstances plus incommodes qui est celle d'absence de majorité.

Je fais le constat navré – plus que ça - inquiet parce que je suis persuadé que tous ceux qui ont voté ne mesuraient pas les conséquences de leur choix. Ce que ça signifiait pour l'idée même qu'ils se faisaient de leur mission.

Maintenant, le texte, il y a une question première : est-ce qu'il serait bon pour la démocratie française qu'on ne trouve pas de texte, qu'on ne puisse pas dégager un texte entre le Sénat qui a voté ce texte qui va être examiné et l'Assemblée nationale, puisque sept représentants de l'Assemblée - des groupes de l'Assemblée - vont examiner le texte. 

Pour ma part, j'espère qu'ils vont trouver un accord, cet accord. A mon sens, il doit être examiné à la lumière de ce que je crois très majoritairement, les Français veulent. Les Français veulent qu'il y ait de la rigueur et si possible, je vais employer le mot de souveraineté, que nous puissions comme un Etat, comme une nation, réguler les entrées et les séjours sur notre sol. Ils veulent qu'il y ait au fond de l'efficacité de l'action publique dont il s'agit de contrôler et de réguler. Quand quelqu'un fait des bêtises, qu'on puisse le ramener. S'il est illégal réellement, qu'on puisse le ramener. Et je crois que les Français veulent - en tout cas je m'exprime à titre personnel - je crois aussi que les Français veulent que lorsque quelqu'un est sur notre sol depuis longtemps qu'il travaille, qu’il fait l'effort d'apprendre notre langue, c'est-à-dire qu'il considère que le pays dans lequel il est, c'est aussi un pays dans lequel on peut s'intégrer en ayant des principes, en comprenant…

…donc vous voulez de la fermeté et la possibilité de régulariser dans les métiers sous tension ?

Les métiers sous tension, c'est une expression que je n'aime pas. Est-ce que l'agriculture est un métier sous tension ? La réponse est oui. Et des artisans aussi. On peut trouver par le travail une possibilité d'être accepté dans un pays comme le nôtre. Alors ce n'est pas à la mode aujourd'hui, ce n'est pas l'objet du texte. Mais comme citoyen, je pense que le jour viendra où l’on posera cette question sereinement. 

Vous dites que ce n’est pas l'objet du texte. C'est dans le texte adopté par le Sénat, ce volet régularisation. Est-ce qu'aujourd'hui, dans ce qu'il y a dans le texte, qui est finalement la base de discussion pour les rendez-vous à venir, que ce soit ce soir, demain ou même mardi, avec un vote possible de l'Assemblée nationale, est-ce que ce qu'il y a dans le texte du Sénat vous convient ou pas ou est ce qu'il il y a des choses dures ?

Il y a des choses qui me conviennent et que je trouve tout à fait acceptables. J'en donne une. Est-ce qu’un jeune garçon ou une jeune fille qui est d'origine étrangère et qui peut devenir français en fonction de nos règles, est-ce qu'il est légitime de lui demander entre seize et dix-huit ans si c'est bien sa volonté, qu'on devienne pas français par une mécanique et qu'on devienne français par choix. Moi, ça ne me gêne pas. Je trouve ça tout à fait acceptable. Texte du Sénat encore : est-ce que quelqu'un qui commet un crime et qui a une double nationalité, est ce qu'on peut lui enlever la part de sa nationalité française alors qu'il a commis un crime, c'est à dire les actes les plus graves et notamment à l'égard, par exemple, des forces de l'ordre ? Moi, en tout cas, ça ne me gêne pas. 

Où sont vos lignes rouges dans le texte du Sénat ?

Je n'emploie jamais l'expression de lignes rouges car ça veut dire : « je viens et mon état d'esprit, c'est l'épreuve de force. Je vais vous imposer ce que je pense ».

Il y a bien des choses qui seront acceptables ou pas par le MoDem. A un moment, il faudra s’exprimer.

D’abord les députés du MoDem sont très jaloux de leur indépendance et ils ne prennent pas des ordres, même auprès de leur président qu’ils aiment bien, je crois. Mais ils ne prennent pas d'ordre et je ne donne pas d'ordre.

Ce qui pour moi n’est pas acceptable, ça serait que l'aide médicale se trouve remise en question parce que j'ai toujours trouvé cette idée extrêmement dangereuse. Lorsque vous avez quelqu'un qui est tuberculeux - un jeune homme qui est tuberculeux - qui a passé les frontières et qui dans les épreuves de tout cela, a attrapé cette maladie si grave, vous ne le soignez pas ? Vous le laissez dans la nature en train de répandre, hélas, une maladie très grave. 

A ce stade des négociations, ce volet-là serait sorti du texte et renvoyé à un texte ultérieur, pour le début de l'année prochaine.

Vous, vous dites « à ce stade des négociations », vous en savez plus que moi, donc je ne dis pas ça. Moi, je dis ce point-là, l'aide médicale, le fait qu'on doit non seulement pour des raisons humanitaires, mais pour des raisons de sécurité de notre peuple, on doit apporter les soins à qui en a besoin, pas des soins exorbitants, pas des soins esthétiques comme on l'a dit souvent, ce n'est pas du tout ça le sujet. Le sujet, c'est lorsque vous êtes frappé par une maladie grave, on vous doit aide et assistance. Et lorsque cette maladie, grave de surcroît, va menacer la communauté à laquelle vous appartenez, on vous doit aide et assistance. 

Un point que je n'aime pas dans le texte du Sénat et qui n'a pas souvent été mis en valeur, il y a dans le texte du Sénat l'idée que pour des étudiants étrangers qui viendraient étudier en France, on leur imposerait de payer une caution pour être assuré qu'ils repartiront. Moi, je trouve que c'est pas bien. Je trouve que discriminer les étudiants, dont je dis, comme citoyen français, que nous avons le plus grand besoin, c'est le rayonnement de la France qui est en cause. On a besoin comme un grand pays que nous sommes - je pense souvent à Senghor, par exemple, un archétype d'un jeune homme qui vient d'Afrique, de très loin de notre société. Et ce jeune homme-là, qui est le fruit d'un commerçant sénégalais, va être une des plus grandes figures de la France. Et donc l'idée qu'en réalité on imposerait une discrimination fondée sur quoi ? Fondée sur le fait de savoir si vous avez de l'argent ou pas, si votre famille a de l'argent ou pas ? Eh bien ce n'est pas la France. La France, c'est la volonté de rayonner au travers de son système universitaire, en en accueillant et en aidant à former des jeunes gens qui, après retournent dans leur pays et qui participeront au rayonnement de la France. 

L'un des points de crispation les plus forts, et notamment du côté de la droite, c'est la régularisation de travailleurs sans papiers dans les métiers en tension. Le Sénat et la droite sénatoriale veulent restreindre ce dispositif-là. Est-ce que vous êtes prêt à faire cette concession ?

Moi, comme citoyen, je pense que lorsque quelqu'un a traversé toutes les épreuves que suppose le fait d'entrer dans un métier et ce métier, de le valoriser et de se valoriser au travers du métier, s'il a conscience qu'il doit parler français, s'il a conscience que la France, ce n'est pas une page blanche, on n'y fait pas ce qu'on veut. La France est un pays qui a des coutumes, des manières de vivre, des principes philosophiques. La laïcité en est un. La laïcité, c'est très simple : en France, ce n'est pas - c'est un croyant qui le dit - ce n'est pas la religion qui fait la loi. La loi protège les religions, mais la religion ne fait pas la loi.

Il faut mettre des critères stricts, selon vous ? 

Oui, je pense que ce n'est pas le plus difficile. Le plus difficile pour un nombre de ceux qui sont autour de la table. Et vous voyez bien que moi, je ne parle pas de bras de fer et d'épreuve de force. Le plus difficile pour certaines sensibilités, c'est d'accepter l'idée qu'on peut ne pas laisser des gens dans la clandestinité. Parce que c'est un leurre. L'idée que l'on va identifier et renvoyer chez eux immédiatement. Encore faut-il que les pays d'origine l'acceptent. Qui a trouvé jusqu'à maintenant la réponse à cela ? C'est très très peu. Le ministre de l'Intérieur qui fait l'effort de communiquer sur ce sujet, il publie tous les jours le fait qu'il y a cinq, six, dix personnes qui sont raccompagnées aux frontières. Si je sais bien faire la multiplication dix par jour, ça fait 3000 par an. C'est-à-dire ? On est évidemment très loin des chiffres qui sont avancés. Et donc je pense que ce sur quoi nous devons être intransigeants, c'est l'idée que la France n'est pas un pays dans lequel les principes de vie, les coutumes, la manière d'être seraient distribués au hasard. Nous avons une identité. Je m'arrête à cette idée.

Je pense qu’un très grand nombre des questions et des angoisses qui se posent à nos concitoyens sur ces sujets, c'est l'idée que notre identité serait peu à peu remise en question. Ce n'est pas l'immigration marginale dans un certain nombre de ces chiffres-là. 

Cette angoisse, vous la comprenez et vous y êtes sensible.

Je la comprends et je pense même que ce droit à l'identité d'une nation comme la nôtre, nous devrions la sacraliser. Je pense qu’on pourrait la mettre dans la Constitution, chercher une formulation. J'ai proposé ça depuis longtemps, vous qui suivez mes œuvres complètes, qu'on puisse dans notre Constitution consacrer le droit collectif de la communauté nationale que nous formons à affirmer que son identité n'est pas à l'encan. Ce n'est pas distribuer au petit bonheur la chance. Ce n'est pas parce que vous avez telle conviction que vous pouvez remettre en question notre manière de vivre ensemble. Et je pense que ça aiderait beaucoup à rassurer ceux qui sont inquiets.

Un autre point de crispation et que vous n'avez pas évoqué jusque-là, c'est le délit de séjour irrégulier. Est-ce que pour vous, c'est quelque chose d'important ou de non acceptable ? 

Moi, je pense que c'est discutable. Le délit de séjour : ce qui est évoqué dans le texte, c'est une amende pour séjour irrégulier. Bon, discutons-en, ce n'est pas pour moi un point de blocage. Mais encore une fois, je m'exprime à titre personnel.

Oui parce qu’on a l’impression que vous êtes plus ferme que vos troupes de députés qui sont pour des régularisations plus importantes, une version plus importante de ce dispositif par rapport à la droite. Est ce qu'il n'y a pas le risque de rendre illisible la position du MoDem entre vous-même et vos troupes qui parfois font figure d'aile gauche de la majorité sur ces sujets-là ?

Je suis, Monsieur Boichot, très très partisan de vous reconnaître un droit d'expertise sur notre courant politique, mais ce n’est absolument pas vrai. Ce que vous dites n'est pas vrai. 

Le groupe, ces derniers jours, a fait valoir sa vigilance sur un dispositif sur les régularisations sur les travailleurs dans les métiers en tension, un dispositif plus important que celui de la droite. 

Je comprends que vous venez avec des questions, mais excusez-moi de vous dire, j'ai plaidé dès le début que pour moi, l'attitude que nous devons avoir en face de ces questions, c'est d'un côté une rigueur, une accélération des procédures, le fait que nous puissions être assurés que l'action publique sera efficace dans la maîtrise de ces questions. Et deuxièmement, le fait que oui, il y a des gens qui peuvent, qui doivent s'intégrer parce qu'ils ont choisi le travail. Je vous donne un exemple simple et j'ajoute une idée après.

L'exemple simple, c'est que j'ai eu récemment à m'occuper d'un jeune homme arrivé comme mineur isolé, venant d'un pays d'Afrique qui a commencé un apprentissage de boulanger pâtissier et qui réussit très bien. Il arrive à l'âge critique de 17 ou 18 ans et on lui met une OQTF, une obligation de quitter le territoire français. Est-ce que ça a du sens ? Et c'est son patron qui dit : « Mais comprenez-moi bien, je ne trouve personne, on ne trouve personne pour faire notre métier. » 

À partir du moment où on régularise par exemple le jeune que vous évoquez, certains redoutent un appel d'air.

Ah parce que vous trouvez qu'il n'y a pas d'appel d'air ?

Si on régularise, ça veut dire qu'on peut continuer de venir en France pour être régularisé ? 

Non, c'est si nous sommes fermes et justes sur le fait que le travail est une voie d'intégration. J'ai fait un exercice tout à fait intéressant. J'ai regardé ceux immigrés ou issus de l'immigration parce qu'on mélange évidemment les deux. Il y a évidemment des Français qui sont fils d'immigrés à des générations et qui sont pris dans des délits ou même des crimes.

Je regarde ça. La proportion dans cela de ceux qui travaillent est infime : ce sont des sans travail qui commettent toutes ces exactions contre lesquels on est si profondément émus. Et donc je pense que le travail est une voie d'intégration. 

Mais je vous ai promis une idée. En réalité, la vraie réponse, la vraie construction législative, la vraie nécessité pour que l'action publique soit efficace, c'est que tous les pays européens fassent ensemble et on est en train précisément sur le point d’adopter un texte qui est extrêmement protecteur. 

Donc ce que vous dites, c'est que la loi immigration n'est pas suffisante ?

Moi, je pense que sur ce sujet, nous connaîtrons des générations et des générations de lois toutes insuffisantes. On essaie d'adapter au fur et à mesure. C'est pour ça que ce n'est pas la peine de faire des Himalaya avec chaque fois avec un texte qu'on présente. En réalité, c'est symbolique tout ça. Le travail européen que nous sommes en train de faire et que précisément les députés européens sont en train de faire, qui est d'efficacité à la frontière et d'identification aux frontières de l'Union et d'identification de ceux qui arrivent et qui passent, l'obligation de demander un visa, une autorisation de présence avant de franchir la frontière. Personne n'en parle parce qu'on vit dans une espèce de cloisonnement complètement stupide. On est en train précisément de mettre au point ce texte et de l'adopter au Parlement européen. C'est dix fois plus efficace qu'un grand nombre des moulinets que nous faisons ou des mots qui se prononcent avec la bouche mais qui ne suivent pas.

Est-ce que vous préféreriez un échec des négociations demain entre sénateurs et députés plutôt qu'un texte soit trop dur, soit pas à votre convenance et donc invotable le lendemain à l'Assemblée ? 

Non, je préfère la réussite. Je pense que tous ceux qui spéculent sur l'idée qu'il faut échouer et qu’échouer, ça fera plus ou davantage progresser les choses, je n’en crois rien. 

Et donc, en cas d'accord demain, est-ce que vous pouvez nous assurer qu'il ne manquera aucune voix dans la majorité à l'Assemblée nationale ? 

Vous n'avez pas compris. Peut-être au Figaro il y a quelqu'un qui donne des ordres et tout le monde obéit. Mais chez nous, au Mouvement Démocrate - ça s'appelle comme ça, pas par hasard - qui met la citoyenneté au premier plan et la responsabilité au premier plan, dans mouvement-là, les parlementaires prennent leurs responsabilités.

Sauf que chaque voix compte dans une situation de majorité relative, et on l'a vu lundi. Et ça pourrait être à l'origine d'un échec lors d'un vote final à l'Assemblée. 

Eh bien, je ne souhaite pas l'échec.

Mais est-ce que vous craignez cette majorité ? 

Non, je ne crois pas. J'entends beaucoup de spéculations sur ce sujet. J'entends beaucoup naturellement d'expressions d'états d'âme dans les couloirs. C'est normal d'avoir des états d'âme. J'en ai moi-même comme vous avez entendu. Je pense que l'équilibre du texte est à préserver, mais cependant, je ne crois pas que s'il y a un accord en commission mixte paritaire, les parlementaires vont prendre le risque. Ils en ont déjà pris un gravissime de renoncer à faire la loi. 

Est-ce qu'il y a une remise en cause nécessaire dans la méthode peut-être après l'échec justement de lundi ?

Est-ce qu’on a vu les limites du en même temps, finalement, lundi, c'est à dire que pour le coup on a eu du en même temps, mais c'est en même temps la gauche et en même temps la droite qui a voté contre le gouvernement ?

J'entends cet argument tourner en boucle sur un certain nombre de plateaux où la limite du pardonnez-moi, je le trouve stupide. 

Pourquoi ? 

Comment vous vous faire une loi sur l'immigration sans tenir compte en même temps du sentiment populaire profond, des inquiétudes qui animent les gens, de la volonté de défendre une identité, toutes choses que j'ai défendu devant vous et des drames humains.

Je défends la politique. Je suis un homme du centre. Toute ma vie politique est dans cette idée que la bipolarisation est un malheur pour un pays. Si vous regardez les échecs que nous avons connu au travers du temps, c'est parce qu'on est passé d'un bord sur l'autre tous les cinq ans ou tous les huit ans.

Si vous regardez la société américaine, le drame, c'est qu'on se trouve dans une société avec des divisions bipolaires exacerbées par Trump d'un côté, d'autres de l'autre côté, et qui en souffrent ? Ce sont les Etats-Unis qui en souffrent. Le devoir d'un responsable politique, c'est de consacrer et cultiver l'unité du pays. Et vous ne trouverez l'unité du pays que dans cette position qu'on appelle centrale et qui a été définie une fois pour toutes par quelqu'un que j'aime beaucoup, qui s'appelait Marc Sangnier qui a dit : « La démocratie, c’est l'organisation sociale qui porte à son plus haut la conscience et la responsabilité du citoyen. » La conscience et la responsabilité : ceci devrait nous faire un programme écrit en lettres d'or auquel tous les démocrates devraient s'acharner à ne pas manquer.

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Deuxième partie de l’émission 

Nous allons essayer de nous projeter un peu. En cas d'échec au Parlement la semaine prochaine avec la loi immigration, Emmanuel Macron a prévenu qu'il retirerait son texte. Une question de Pauline Buisson.

Oui, François Bayrou, qui serait, selon vous, le ou les perdants si la loi n'était pas adoptée ? Elisabeth Borne, Gérald Darmanin, Les Républicains et sous le quinquennat d'Emmanuel Macron, même tout entier, qui ? 

Je pense que, dépassant les considérations purement politiciennes à l'intérieur des murs du Palais Bourbon et ailleurs au Sénat, dépassant cela, les perdants seraient tous ceux qui pensent que c'est un sujet important et sur lequel il faut prendre des décisions. Les décisions pour protéger, disent les uns, des décisions de justice, disent les autres. Ceux-là seraient les perdants, c'est à dire tout le monde. L'idée qu’il y a des gens qui pourraient se frotter les mains parce qu'ils auraient empêché notre ensemble de gouvernement et de majorité et d'Assemblée et de Sénat d'adopter un texte que tous prétendent crucial, s'il y avait des gens qui disaient « franchement, on s'en fiche, on n'en a pas besoin. » Mais tout le monde, sincèrement ou pas, disent qu'on en a besoin. On serait donc tous perdants.

En cas d'échec, je pense que le président de la République a raison. Il faut retirer le texte. 

Et changer de gouvernement ?

Ça, c'est sa responsabilité. Et Dieu sait qu'elle n'est pas simple à exercer. Je pense qu'il a raison. Je me suis opposé depuis le début à ce qu'il y ait un 49.3 sur ce texte parce que j'ai proposé une grille de lecture qui est de dire il y a deux sortes de lois. Il y a les lois vitales. Le budget est une loi vitale. On a des 49.3 sur le budget parce que si vous n'avez pas de budget, vous ne pouvez pas gouverner. Donc ça, c'est une loi vitale. Et le gouvernement dit « Si vous l'adopter c’est mon existence qui est en jeu. » Ça s'appelle le 49.3. Et je dis au passage je n'ai jamais rien compris aux gens qui prétendent que le 49.3 ça ne serait pas démocratique. C'est la démocratie par excellence, c'est « Ce texte est nécessaire à ma vie. Si vous refusez ce texte, c'est moi qui m'en vais. »

Mais en revanche, il y a des textes utiles. On voit bien que la situation sur l'immigration aujourd'hui, par exemple prenons le sujet des procédures interminables qui fait que quelqu'un dans la procédure détournée de l'asile. Parce que la vérité, c'est qu’aujourd'hui, l'asile est une procédure complètement détournée. C'est le droit d'asile, l'invocation du droit d'asile, c'est le moyen d'ouvrir une porte sur un séjour plus ou moins long dans la société française. On demande à bénéficier de l'asile, même si on n'en a aucun droit, venant de pays qui ne justifient pas de l'asile. Et la multiplication des procédures fait que quatre ou cinq ans après, vous êtes toujours là évidemment, à ce moment-là, une situation de désordre très profond est créé. Donc l'accélération des procédures est une mesure bonne, juste.

J'en reviens que tout le monde a que la situation politique et les conséquences éventuelles d'un échec sur la loi immigration. Sur le plan politique, ça veut dire quoi ?

Ça veut dire qu'il faudrait par exemple un premier ministre issu de la droite pour pouvoir continuer à gouverner pour Emmanuel Macron ? 

Alors je vous trouve formidable. Et donc je vais essayer d'exprimer mon admiration. Depuis le premier jour de mon engagement dans la vie politique française, je refuse qu'on résume le débat à droite contre gauche.

Vous avez quand même défendu Elisabeth Borne. Vous ne vouliez pas nécessairement de Catherine Vautrin, qui était plutôt issue de la droite pour Matignon.

Ceci n'a rien à voir, mais on en parlera une autre fois. 

Mais en cas d'échec, comment faire pour relancer le quinquennat ? On comprend bien qu'il y a la question cruciale.

Le gouvernement, c'est la décision personnelle du président de la République. Et c'est sûr que c'est mieux des gouvernements qui réussissent à faire passer des textes que des gouvernements qui échouent à faire passer les textes. J'enfonce des portes ouvertes parce que ça mérite quelquefois qu'on rappelle des évidences.

Ce n'est pas un jugement personnel que je porte, je pense qu'on n'a pas compris encore ce que c'était que la cinquième République en l'absence de majorité, la cinquième République a été fondée précisément par le général de Gaulle qui l’a magnifiquement superbement exprimé, dès 1946, dans un discours à Bayeux. Ce qu'a dit le général de Gaulle, c'est nous allons enlever l'exécutif aux manœuvres parlementaires. Ce n’est pas les ententes entre partis qui font le gouvernement, c'est le président de la République qui nommera le gouvernement, écoutez bien : « en tenant compte des nuances de l'Assemblée nationale. » Ça n'est pas du tout l'esprit des coalitions à l'allemande. Les coalitions à l'allemande, ça vient des partis et la logique de la cinquième République, ça vient de celui qui est élu au suffrage universel par tous les Français parce qu'il présente une vision de l'avenir et qu'on a confiance dans sa personnalité. C'est lui qui forme la majorité. 

D'accord, mais est-ce que Emmanuel Macron, qui a fait des choix après sa réélection en 2022 et après avoir perdu en quelque sorte les élections législatives, est-ce qu'il doit revoir ce dispositif ?

Il n'a pas perdu les élections, il n'a pas gagné la majorité absolue. Et moi, je pense que c'est la logique des temps dans lesquels nous sommes entrés. Regardez tous les problèmes, pensez à la table de famille. Il y avait une époque où tout le monde pensait et votait la même chose. C'était le chef de famille dans les familles pyrénéennes. Alors quelquefois, la mère de famille se cachait parce qu'elle ne votait pas exactement comme le père de famille. Des choses qui arrivaient. Mais grosso modo, quand on avait les élections, on comptait famille par famille. C'est complètement fini. Vous avez aujourd'hui des sensibilités différentes. Songez aux explosions autour de la table de famille sur la vaccination. Songez à tous les problèmes qui se posent à partir de la géopolitique mondiale ou à propos de l'environnement. On est entré et je m'en réjouis, dans le temps du pluralisme. 

Le pluralisme, c'est plus riche, ça permet d'avancer davantage à une condition, c'est qu'on sache utiliser les instruments qu'on a à sa disposition et les instruments que nous avons à notre disposition, c'est la formation du gouvernement, en tenant compte des personnalités et des courants qui s'expriment. Et deuxièmement, par exemple, c'est le référendum. Sur l'immigration, on aurait très bien pu avoir un référendum sur ce texte. 

En cas d'échec la semaine prochaine. Est-ce qu'il faut mettre ce référendum à l'ordre du jour ?

Ah oui, mais vous ne pouvez pas le mettre parce que pour l'instant, la Constitution s'y oppose. Parce que, s'agissant d'un texte qui touche aux libertés fondamentales, vous ne pouvez pas le mettre au référendum. 

Mais partir du volet économique par exemple ça pourrait être une voie de passage ?

Oui, le président de la République avait à l'idée de mettre « économique, social et sociétal » et peut-être on peut élargir le champ du référendum qu'on appelle de l'article onze, c'est-à-dire qui est une simple proposition du gouvernement soumise aux Français après un débat rapide à l'Assemblée nationale et au Sénat.

Ce que vous nous expliquez c’est que revoir le gouvernement est effectivement quelque chose qu'il faut envisager. 

Non, je n'ai pas dit qu'il faille envisager. J'ai dit explicitement le contraire. C'est le président de la République qui choisit. Et je me suis borné à constater que c'est dans sa main. Mais c'est une arme, le changement de gouvernement pour prendre un nouveau départ. Bien sûr que c'est une arme. Et vous croyez que le président de la République ne le sait pas ? Qu'Elisabeth Borne ne le sait pas ? Que les postulants, nombreux, presque innombrables, ne le savent pas ? 

Justement, vous nous aviez confié dans un Grand jury que vous auriez aimé être Premier ministre, mais que vous étiez hors-jeu. C'était à cause de votre procès à l'époque pour les emplois d'assistants européens. Si vous êtes relaxé en février prochain - je vais d'ailleurs vous demander votre opinion sur ce qui pourrait vous attendre - est-ce que vous seriez de nouveau disponible pour Matignon ?

Je parle une seconde de ce procès. J'avais pris la décision de ne plus m'exprimer dans les médias jusqu'au 5 février, date du verdict. Et puis l'actualité politique m’a convaincu qu'il fallait que je passe outre cette décision que j'avais prise. Donc je ne parlerai pas du procès, évidemment. Je peux vous dire une chose du procès, c'est que je crois que nous avons pu nous expliquer pour la première fois en sept ans. On verra ce que la Justice on pense.

Pour rappel, 30 mois de prison avec sursis, 70 000 € d'amende et trois ans d'inéligibilité avec sursis requis pour rappel, les réquisitions du parquet.

Ces réquisitions ? Oui, c'est violent, C'est un choc. Je sais que nous avons pu établir un faisceau d'éléments de réalité et de preuves. Et je crois que dans ces six semaines-là, une certaine idée de la Justice pour moi a été rétablie. Après, on verra. 

Alors on a parlé de plusieurs scénarios possibles. On a évoqué à l'instant un changement de gouvernement. Il y a une autre arme dont dispose le président de la République, c'est la dissolution. Est-ce qu'elle vous semble inéluctable dans le quinquennat, au vu de la situation politique que vous avez décrite ? 

Pas du tout. Je sais bien que là encore, il y a des gens qui en rêvent. Et encore, mon intuition, c'est qu'il y a moins de gens qui en rêvent que des gens qui disent qu'ils en rêvent.

Parce exemple il y a Jordan Bardella pour le Rassemblement national qui l’appelle de ses vœux. 

Oui, c'est très simple sur les extrêmes, ma position est simplissime. Jamais dans l'histoire, dans les siècles passés, jamais le pouvoir donné à des extrêmes n'a fait le bonheur et la vigueur des peuples, jamais.

Et pour relancer le quinquennat, qu'elles doivent être les deux priorités d'Emmanuel Macron après la loi immigration ?

On a un grand souci de finances publiques et j'ai passé là encore beaucoup d'années d'élections majeures à me battre sur ce sujet. On a un grand souci des finances publiques et le levier majeur sur le rééquilibrage des finances publiques, c'est la capacité de la France à reconquérir la production. Toutes les productions : la production agricole, la production industrielle, la production intellectuelle et je crois qu'on a fait des pas dans cette direction insuffisants et qu'il faut bâtir. Alors là, c'est le commissaire au Plan qui, une seconde, s'exprime : il faut bâtir une stratégie nationale produits par produits, filière par filière. En voyant là où nous avons des déficits insupportables. Il y a des déficits avec lesquels on ne peut pas faire autrement : le pétrole, on n'a pas de pétrole chez nous. Donc oui, nous avons des déficits en énergie. Mais le nucléaire permet de compenser ces déficits en énergie. 

Emmanuel Macron avait défini, lui, une priorité, alors c'était avant ce qui s'est passé cette semaine à l'Assemblée nationale. Mais il avait défini une priorité pour le mois de janvier : c'était l'unité du pays, en voulant parler à la nation au mois de janvier. Ça peut être quoi ces initiatives pour faire l'unité de la nation ? Parce que c’est un peu « concept » quand même…

Oui, c'est abstrait et pourtant c'est l'impératif premier. Et vous voyez dans le monde, les chefs d'Etat et de gouvernement, des grands pays du monde et des pays moyens dans le monde ? Il y a deux sortes de chefs d'Etat et de gouvernement. Il y a ceux qui font leur popularité sur l'affrontement interne du pays.

Les populistes. 

Je n'aime pas employer ce mot parce que je trouve que le mot de peuple est tellement beau que c'est ridicule d'en faire une version péjorative. Je crois à la démocratie et la démocratie, c'est la reconnaissance de la conscience des peuples, donc de ce point de vue-là, je n'aime pas - par exemple, Trump en est un exemple, il y en a eu d'autres, y compris chez nous - je n'aime pas les gens qui cherchent leur carburant électoral, en versant de l'essence sur le feu.

Faire l'unité du pays, ça veut dire quoi ?

A mon sens, ça veut dire reconnaître sa diversité. Ce qui veut dire la question du mode de scrutin et de la reconnaissance du pluralisme du pays, des différentes opinions. 

La proportionnelle donc.

Je ne dis même pas la proportionnelle. Je dis une loi électorale juste qui garantit que quand il y a des électeurs, il y a des députés.

Oui mais vous pensez à la proportionnelle ? 

Pour l'année prochaine, est-ce qu'il faut mettre à l'ordre du jour cette proportionnelle pour qu'elle soit immédiatement applicable pour les élections législatives à venir ?

Je suis persuadé que ça doit se faire et que ça se fera. 

Par référendum ?

Ça peut se faire par référendum et je soutiendrai - et ce ne serait pas la première fois que je soutiens - l'idée d'un référendum sur le mode de scrutin qui consacrerait cette nécessité que chaque Français soit à sa place dans sa démocratie, que quand il vote son bulletin de vote compte. Un vote de gauche à Neuilly, qu'est-ce qu'il vaut ? Rien. Un vote du centre à Saint-Denis ? Qu'est-ce qu'il vaut ? Rien. Et un vote du centre, assez souvent partout ailleurs, il n'a pas le poids qu'il devrait avoir et donc la certitude pour que la nation s'unisse, c'est qu'elle soit reconnue dans ses différentes composantes, dans ses différentes sensibilités. Eh bien, ça fait une symphonie plutôt que d’avoir à la baguette…

Autre priorité des Français ,l'Éducation, le ministre de l'Éducation nationale, Gabriel Attal a annoncé l'expérimentation de l'uniforme à l'école parmi ses mesures récentes. Est-ce que c'est une piste qui vous semble intéressante ? 

Oui, expérimentons. Dans mes rêves nombreux, je fondais une école, car j'ai été, comme vous le savez, longtemps, ministre de l'Éducation. J'ai adoré ça. Donc je pense que ça a des avantages et des vertus. Est-ce qu'on peut l'imposer d'un seul coup ? Je crois qu'il est mieux d'expérimenter. 

Quel regard portez-vous sur Gabriel Attal, ministre de l'Éducation nationale ?

Je pense qu'il a de bonnes intuitions et que maintenant, il faut les faire entrer dans la réalité. Et il sait lui-même que ce n'est pas si facile. 

Vous lui dites que le plus dur reste à faire ? Au-delà de la question de l'uniforme, il y a la question de la rémunération des professeurs, de la condition matérielle des élèves dans les classes, vous lui dites le plus dur reste à faire sur ces chantiers-là ?

Oui. De loin. Mais vous voyez les orientations. Il y a un très grand courant de ministres de l'Éducation, il y a deux grandes sensibilités, mettons Chevènement et moi. Et puis je crois que, Gabriel Attal s'inscrit dans ce courant-là. Et puis d'autres courants qui n’allaient pas du tout dans ce sens-là. Je trouve que de ce point de vue-là, il a marqué des directions et des orientations que je trouve justes.

Ça fait sept mois que la convention citoyenne sur la fin de vie a rendu ses conclusions. Depuis, nous attendons les arbitrages d'Emmanuel Macron. Est-ce que vous comprenez ces hésitations ? 

Oui. Si quelqu'un s'approche de ce sujet sans avoir un souci de conscience, alors ce quelqu'un-là ne mérite pas la confiance qu'on doit lui faire. 

Alors que répondez-vous à des malades qui, par exemple, sont en attente de cette loi notamment, par exemple la chanteuse Françoise Hardy, qui appelle le président à faire de l'euthanasie une possibilité ? Elle est atteinte d'un cancer et souhaite partir le plus tôt et le plus vite possible.

Je pense qu'il y a deux nécessités. La première, c'est enfin de créer en France le réseau de soins palliatifs que nous avons été coupables de ne pas mettre en place. Je pense que dans les services de soins palliatifs, c'est le sommet de l'humanité qui se fait sentir. C'est la main qui se tend quand il n'y a pas d'autre main. 

Et sur le suicide assisté ? 

Alors, le suicide assisté, c'est encore autre chose. C'est donc le premier volet pour moi, le plus urgent et important, ce sont les soins palliatifs. Il y a encore 50 % des départements qui n'ont pas l'organisation de soins palliatifs. Vous vous rendez compte ? En 2023 ? Et dans les soins palliatifs, oui, on aide à franchir…

Mais sur l'autre volet de la question de la fin de vie…

Ce n’est pas si loin que ça, Olivier Bost. Parce qu’évidemment, quand on dit soins palliatifs et le soin palliatif ultime, c'est la sédation profonde et continue, c'est à dire jusqu'au bout. Là, c'est une manière de vous aider à passer le cap. Est ce qu'il y a des cas limites ? Oui, il y a des cas limites. J'en connais, des cas qui pour des raisons multiples disent « mais moi je voudrais qu'on m'aide à faire ça. » Il y a un législateur, il va examiner ça. J'ai beaucoup apprécié la loi Claeys Leonetti, parce qu'il y avait à la fois le regard du médecin et l'humanité du frère ou de la sœur en humanité.

Et pour l’instant, ce n’est pas la direction que ça prend si on vous comprend bien ? 

Non, pas du tout. Je pense qu'on peut avoir sur ce sujet des débats approfondis. Mais vous avez senti que je ne veux pas qu'on oublie ceux qui sont là, au lit du patient, à l'ultime minute. 

Alors, en attendant qu'Emmanuel Macron tranche sur ce sujet et rende ses arbitrages. Votre camp se dirige vers les élections européennes et se prépare. Ce sera le 9 juin, dans quelques mois. Certains ont déjà désigné leur chef de file. Ce n'est pas votre cas ? Est-ce que vous demandez urgemment une entrée en campagne et avec la désignation d'un chef de file pour se lancer ? 

Est-ce que vous trouvez, vous, que les Français vont nous attendre à la sortie du studio en disant « Monsieur Bayrou, on a besoin de connaître les têtes de liste » ?

Non, mais on sait que l'Europe est l'une de vos priorités !

Ce n'est pas l'une de nos priorités, c'est la condition de toutes les priorités. 

Alors, est-ce qu'il faut se lancer maintenant, en janvier ?

Donc je pense que les Français vont passer les fêtes sans souci excessif, sans se demander qui va conduire la liste et ce que j'attends et voudrais, c'est un chef de file qui soit puissamment animé de l'inspiration européenne, qui croit à quelque chose, que ce ne soit pas de la politique, que ce soit le destin de la nation. Parce que c'est ça qu'on veut avoir à porter. Quel problème aujourd'hui ? Quels problèmes aujourd'hui la France peut-elle affronter s'il n'y a pas une Europe présente et puissante ? On vient de voir Madame Meloni, qui s'est faite élire en Italie en disant « On va se passer de l'Europe ! ». Elle n’a pas pu, elle a fait appel à l’Europe.

Merci, François Bayrou, pour ce Grand jury.