François Bayrou : “L'urgence vitale d'une réunification nationale”

Cet entretien est également disponible sur le site internet de Marianne.

Natacha Polony - Nous voyons s’achever un septennat qui avait une promesse – et c’est en partie pour ça que vous avez rejoint Emmanuel Macron – la révolution démocratique. Aujourd’hui, quelle est votre définition de cette révolution démocratique ? 

François Bayrou - Notre société vit un drame de long cours. C’est la rupture toujours plus profonde entre la base de la société, ceux qui sont le pays et le font vivre, et le prétendu sommet. 

N.P. Les élites ? 

F.B. Le mot « élites » n’est pas adapté. Pour moi, une élite se définit par le caractère, la vision, une certaine éminence dans l’ordre moral, intellectuel ou spirituel. Ce n’est pas ainsi que sont ressentis les milieux de pouvoir et d’influence. La perte de confiance est à la base. Tout se passe comme s’il n’y avait plus d’adhésion envers les responsables, plus de références communes, une immense désaffiliation, une indifférence hostile, une sécession continue.

N.P. Province contre Paris ?

F.B. Cette rupture est particulièrement sensible entre la province, lointaine, ignorée, reléguée, et les milieux de pouvoir : Paris, les beaux quartiers de la capitale et la périphérie favorisée. Mais les « quartiers » périphériques de la capitale ne sont pas plus près des lieux de pouvoir que mes lointaines Pyrénées. Cette rupture est culturelle et sociale autant que géographique.

Ce drame, Emmanuel Macron l’avait parfaitement senti en faisant de « l’assignation à résidence » un des principaux sujets de sa campagne. Doit être réformée une société où, en particulier par défaut de l’école, tout est joué d’avance : dis-moi où tu nais, je te dirai ce que tu seras ! Trop peu de responsables partagent cette inquiétude. 

Il faut y ajouter l’explosion continue de la société elle-même, à la base, allant vers le chacun pour soi, perdant les liens de proximité, les affinités qui faisaient qu’on se reconnaissait dans une corporation, ou dans une communauté d’opinion. Même l’immense mouvement associatif, qui est des socles de notre pays, traverse des moments difficiles. Les bénévoles se font rare.

Il n’y a pas, pour moi, de tâche plus importante, plus urgente, vitale au sens propre du mot, que de porter une œuvre de réunification nationale.

N.P. Mais il y a aussi des affrontements revendiqués ?

F.B. Ce mauvais climat se complique d’une névrose, celle du ressentiment, qui conduit à chercher partout des boucs émissaires, notamment du côté de la notoriété ou de la réussite. Les réseaux sociaux en sont obsédés. C’est un dévoiement du fond égalitaire de l’idéologie française – le procès fait tous les jours à Bernard Arnault en est une caricature. Cette dérive existait, mais elle était contredite par l’idéal de méritocratie républicaine. Malheureusement, personne ne peut plus soutenir que la méritocratie demeure le ressort principal de notre société. 

Il n’y a pas, pour moi, de tâche plus importante, plus urgente, vitale au sens propre du mot, que de porter une œuvre de réunification nationale.

N.P. Vous soutenez que pour cette œuvre de « réunification » du pays, la démocratie est une arme sous-estimée…

F.B. La démocratie, c’est l’exigence que le citoyen ait pleinement sa place dans les décisions qui sont prises en son nom. Pour cela, il faut prendre les citoyens au sérieux, en tant que partie prenante du pouvoir. Il faut donc que les cartes soient sur la table. En France, on se méfie des citoyens, on maintient les cartes sous la table, on préfère décider entre soi. Cela m’a beaucoup frappé au moment de la réforme des retraites. Les arguments étaient pourtant aveuglants. Alors que le Conseil d’orientation des retraites affirmait que le système de retraites « était à l’équilibre » et même « en léger excédent », nous avions établi très tôt, dans un rapport du Plan, que cet « équilibre » comptable nécessitait l’apport de 30 à 40 milliards d’argent public chaque année. Argent dont nous n’avons pas le premier cent, et que nous empruntons ! Et donc que les retraites d’aujourd’hui étaient en fait à la charge de nos enfants. Y-a-t-il plus immoral ? Pourquoi ne l’a-t-on pas dit aux Français ? Je suis sûr que nous aurions convaincu. Pour n’avoir pas partagé l’information et la réflexion, il a fallu passer en force. Gâchis !

N.P. Vous parlez de démocratie, mais la technocratie, le Conseil d’État, l’Inspection des finances, le Trésor, tiennent toujours les rênes. 

F.B. Dans toutes les sociétés trop pyramidales, l’entre-soi au sommet devient une fatalité. C’est pourquoi il fallait ouvrir le recrutement, et c’est ce qui a été proposé avec les « prépas-talents ». Mais je crois qu’il faut aller encore plus loin. Si on en reste à des recrutements précoces, on perd la vraie diversité des parcours et des expériences. Les armées ont développé le modèle de l’école de guerre, sélection et formation des chefs, sur des critères qui prennent en compte l’expérience du terrain et des hommes, non pas à 20 ans, mais à 35 ans. Autrement dit, on est sélectionné sur autre chose que sur une capacité purement académique. Il faut ouvrir aussi dès aujourd’hui aux initiatives de terrain. C’est le sens du mouvement de refondation de l’action publique, le CNR qu’a voulu le Président de la République. Mais il faut vaincre les réticences et les routines. C’est difficile, mais c’est vital. La France est construite sur un mode de connivence beaucoup plus large que partout ailleurs mais qui n’est plus une connivence académique – du fait du profond changement de nature de l’éducation nationale. A mon époque, chacun croyait que, grâce à l’école, on pouvait devenir médecin, rentrer à la SNCF, être enseignant… L’école était la garantie de la promotion sociale. Les sociologues vous diront que ça n’a pas changé, que l’on réussit mieux avec des diplômes mais c’est faux, vous ne réussissez pas mieux avec des diplômes face à des jeunes qui sont nés dans les bons milieux. 

N.P. La rupture Paris-province vient aussi de la désindustrialisation et du phénomène d’aspiration de la richesse par les métropoles.

F.B. Un des symptômes de la dérive que nous avons connue depuis des décennies, c’est l’effacement de l’exigence d’aménagement du territoire. La vérité oblige à dire qu’entre de nombreux territoires de province et Paris, les liaisons sont pires aujourd’hui qu’il y a vingt ans. On a fixé la limite de deux heures et demie en train pour bannir les liaisons aériennes. Mais au-delà de ce périmètre, en fait, il n’y a presque plus de liaisons aériennes. Or les liaisons sont une donnée essentielle pour l’activité intellectuelle, pour la recherche, pour l’investissement. L’activité va à l’activité, donc concentration d’un côté et sentiment d’abandon de l’autre. L’aménagement du territoire, voilà un chantier à reprendre et un plan nécessaire.

Dans la perspective d’unité du pays, un effort de justice sociale est la condition même de l’efficacité économique.

N.P. Les députés MoDem sont en pointe sur la taxation des super profits, la redistribution, sur la justice sociale finalement. C’est une façon d’éviter que la balance ne penche trop vers la droite, vers le néo-libéralisme ? 

F.B. Je ne suis pas sûr que le mot « droite » soit juste. Sans effort de justice, sans certitude que les efforts sont équitablement partagés, l’adhésion des citoyens à une politique est impossible. L’argent public va devenir rare, tout le monde devra participer pour trouver un meilleur équilibre, et cela impose en même temps des signaux de justice. Dans la perspective d’unité du pays, un effort de justice sociale est la condition même de l’efficacité économique.

N.P. Vous avez cru à l’alternance de 2017. En quoi a-t-elle changé la pratique du pouvoir ? 

F.B. D’abord en ce qu’elle a mis un terme à la bipolarisation, qui était en fait un monopole à deux, PS d’un côté, UMP-LR de l’autre, qui pendant trente ans se repassaient les clés du pouvoir, sans que rien ne change vraiment. Tous les gens qui voulaient faire carrière devaient être dans l’un des deux camps. Est-ce que cela se reconstituera ? J’ai tendance à penser que non. À partir de 2017, on a vu arriver de nouveaux visages et de nouvelles expériences de vie, au Parlement en tout cas. Hélas, cette majorité nouvelle n’a pas apporté de philosophie nouvelle du pouvoir. Or, selon l’idée qui m’est chère, ce sont les idées qui mènent le monde : « Les idées qui vont changer le monde arrivent sur des pattes de colombes » comme l’a écrit Nietzsche.

Un progrès décisif se produira quand on comprendra qu’il est plus fructueux de travailler avec les autres, même différents, que de les écraser.

Le pluralisme dans lequel nous vivons maintenant, et je crois pour longtemps, permet à tous les courants de se faire entendre, même si c’est encore dans le désordre. Mais il est vrai que le monde politique a toujours du mal à comprendre le pluralisme, et par exemple, à accepter que des courants différents puissent travailler ensemble. On croit toujours que la victoire donne tout pouvoir et que la mission de l’opposition c’est de faire disparaître ceux qui ont la majorité. Un progrès décisif se produira quand on comprendra qu’il est plus fructueux de travailler avec les autres, même différents, que de les écraser.

N.P. Le centrisme tel que vous l’entendez n’a donc pas remplacé la fausse alternance. 

F.B. Le centre, c’est la recherche de la tolérance et de la compréhension réciproque. Et c’est en même temps la clé du pluralisme, puisqu’on n’est plus obligé d’être d’un côté ou de l’autre, blanc ou noir. La philosophie du centre, c’est l’humanisme. L’humanisme c’est cette idée que le but de la société, ce n’est ni l’exaltation de la nation, ni le triomphe d’une classe sociale, ni d’une religion, c’est l’épanouissement de l’être humain, autant dans son caractère privé que dans son caractère communautaire car il n’y a pas d’être humain qui puisse vivre tout seul. Et tous ceux qui croient à cet idéal ont le devoir de s’organiser et d’agir ensemble. Cet humanisme, sous le nom de République, démocratique, laïque et sociale, c’est le projet même de la France. Et la construction européenne en est la condition. J’ai toujours été européen mais, comme De Gaulle, je n’ai jamais pensé que l’on pouvait effacer les nations, je n’ai jamais été fédéraliste au sens américain du terme. Je sais très bien qu’on ne pense pas de la même manière suivant la langue que l’on parle mais ça ne veut pas dire que l’on ne puisse pas échanger. 

Le centre, c’est la recherche de la tolérance et de la compréhension réciproque.

N.P. Vous croyez vraiment que les autres pays de l’Union européenne ont le même projet que le nôtre ?

F.B. La France est une communauté de destin, c’est dans ce creuset que nous décidons ensemble où nous devons aller. Et l’Europe est une communauté de civilisation, pluralisme philosophique ou religieux, attachement au droit et aux libertés, institutions démocratiques, mêmes sources culturelles à Rome et à Athènes, mêmes formes artistiques.

N.P. Concrètement, comment articule-t-on nations et Union européenne ? Il y a en ce moment des projets pour passer à la majorité qualifiée dans tous les domaines. L’élargissement va le rendre obligatoire.

F.B. Je suis très prudent devant l’idée de majorité qualifiée, même si beaucoup de mes amis y sont favorables. Ou alors, il faut l’articuler avec une notion différente que De Gaulle avait très bien qualifiée : c’est la notion d’intérêts vitaux. Vous ne pouvez pas être mis en minorité sur quelque chose qui est vital pour vous. Par exemple, la majorité qualifiée au moment de la guerre d’Irak nous aurait mis en minorité. Je pense qu’il est très important de rassurer les petits pays aussi bien que les fondateurs de l’Union européenne. Leur dire que leurs intérêts vitaux ne peuvent pas être mis en cause par la construction européenne. Autrement, on va vivre dans une perpétuelle tension et une perpétuelle crainte qui sera attisée par les anti-européens. 

N.P. Quels sont les intérêts vitaux de la France ? 

Il y a sa capacité nucléaire, son outre-mer, une conception exigeante de la laïcité et de la solidarité, les services publics, une exigence de maintenir son armée et sa défense, son siège au Conseil de sécurité. 

N.P. Alors comment peser dans l’Union avec notre crise, notre niveau de dette par exemple ?

F.B. La faute n’est pas la dette mais l’utilisation que nous en avons faite. On s’en est servi, depuis cinquante ans, immoralement, comme des facilités de financement des dépenses courantes. Il fallait en fait s’en servir pour l’investissement, pour armer le pays dans la recherche, la sauvegarde et la création de nos capacités de production, notre capacité à être à l’avant-garde du numérique. Quand vous pensez que sur la trentaine de personnes qui a inventé ChatGPT la moitié sont français. De même, comme vous savez, cerains des promoteurs des vaccins à ARN messager sont français. Devant ce nouvel état du monde, cet enjeu de souveraineté nationale et européenne, les députés français au Parlement européen devront faire pression pour que la BCE soutienne fortement une politique d’investissement, pour maintenir notre capacité à être au même niveau que les Etats-Unis et la Chine. L’enjeu auquel nous sommes revenus, c’est la multiplication des puissances impérialistes. Par la force militaire et le sang pour le régime poutinien, par le fondamentalisme religieux au Moyen-Orient, par le poids commercial pour la Chine et aussi, et ce n’est pas le moindre, par la domination technologique de la recherche et de l’industrie pour les Etats-Unis. Il ne faut pas oublier l’incroyable puissance donnée par le dollar, et le non moins incroyable puissance de la justice américaine. L’extra-territorialité du droit est une chose fascinante : le jour où les Etats-Unis ont décidé de sanctions contre l’Iran, les plus grandes entreprises européennes qui ne relevaient pourtant pas de cette loi ont quitté le pays, en deux semaines ! Mais je suis persuadé que nous sommes à un tournant de notre histoire contemporaine et que si nous faisons les bons choix nous pouvons nous en sortir. Le développement et la recherche dans l’intelligence artificielle, les algorithmes, la robotique sont à notre portée, d’autant que nous avons pu sauvegarder notre nucléaire civil. Cela dit, Poutine, par la guerre déclenchée contre l’Ukraine, et ses menaces contre les autres nations nous a fait faire un grand pas vers la reconnaissance de l’urgence de l’union européenne.

La faute n’est pas la dette mais l’utilisation que nous en avons faite.

N.P. Oui mais si le grand pas que nous a fait faire Poutine c’est d’aller vers la majorité qualifiée, nous ranger économiquement et géopolitiquement derrière les Etats-Unis, est-ce vraiment un pas en avant ?

F.B. Je ne crois pas que l’on puisse reprocher au président français d’être dans cette intention. 

N.P. Non, je le ne pense pas. En revanche, comment on fait pour éviter la pression ?

F.B. Grâce aux coopérations renforcées. C’est-à-dire la capacité à nouer des accords à l’intérieur de l’UE avec des gens qui veulent aller dans le même sens que nous. Et plus loin avec nous. Par exemple, l’industrie militaire pour que l’Ukraine puisse recevoir l’aide nécessaire.

N.P. L’Europe a-t-elle encore les moyens de parler au monde ou est-elle menacée, en train de disparaitre, à la fois face au choc des empires et du fait qu’elle-même cultive une forme de définition minimale de son identité qui devient un relativisme total ?

F.B. Nous sommes un bassin de consommation très important (plus que les Etats-Unis) et nous avons des atouts extraordinaires. Nous avons des liens avec les Etats-Unis mais, si Trump est réélu, toute la question de l’isolationnisme américain va se reposer. 

Mais bien sûr, les mouvements d’irruption de la violence dans les relations entre sociétés et nations sont une donnée irréductible. Le 7 octobre a révélé quelque chose d’extrêmement puissant. Ce jour-là, le Hamas et l’Iran derrière lui ont décidé de mettre à bas définitivement l’espoir de paix qui commençait à naitre entre l’Arabie Saoudite, le Maroc et Israël. Le 7 octobre ne ressemble pas aux affrontements armés habituels, et son degré de barbarie absolu a rendu irréversible et impossible l’espoir de paix. Ce n’est pas un hasard si l’Iran, qui a fait lancer cette attaque par le Hamas est aussi la puissance qui fabrique les drones que Moscou envoie sur l’Ukraine.

N.P. Vous avez récemment postulé pour le ministère de la Simplification ou celui de l’Éducation nationale. Quel aurait été votre projet face au risque d’effritement de la communauté nationale ? 

F.B. Vous mettez le doigt précisément sur la raison pour laquelle j’avais dit que j’étais disponible pour les deux. L’un et l’autre sont deux risques d’effondrement : l’école et l’unité nationale, civique. Pour l’école, c’est très simple : je ne pense pas qu’on puisse décider de démarches pédagogiques rue de Grenelle. Les groupes de niveaux par exemple, ont toujours existé, mais au sein des classes. L’école est en fait une mine d’or non exploitée. Dans tous les établissements, des professeurs ont trouvé de bonnes méthodes pour transmettre, ceux-là sont aimés de leurs classes et les résultats de leurs élèves permettent de vérifier des progrès remarquables. Nous en connaissons tous. Le seul problème’est que personne ne les identifie, personne ne sait qui ni où ils sont. En répandant leur savoir-faire et leur expérience, en étudiant ces démarches pédagogiques de manière systématique et scientifique, je suis persuadé qu’en trois ans, on peut donner à l’école un élan puissant. Mais l’idée que ce serait le ministère qui déciderait seul, c’est absurde et voué à l’échec. Et d’abord par manque de moyens. De même que je suis profondément dubitatif face à Parcoursup. C’est encore une assignation à résidence. Comment voulez-vous à quinze ans savoir ce que vous allez faire, si vous ne venez pas d’un milieu où la question de votre avenir et des stratégies à adopter est parfaitement maîtrisée ? C’est un enfer pour les familles et c’est un manquement à la promesse de la « première chance, deuxième chance, troisième chance » formulée en 2017. C’est la même chose pour remplir des papiers. Ce n’est déjà pas facile quand vous êtes un cadre de 40 ans maitrisant le numérique mais si vous êtes une femme seule de 80 ans qui ne voit pas bien et ne comprend pas les acronymes, qu’est-ce qu’il vous reste ? Vos yeux pour pleurer. Dans une campagne présidentielle antérieure, j’avais proposé que ce soit l’administration qui remplisse les papiers et le citoyen qui contrôle. L’administration a tous les éléments entre les mains, puisqu’elle contrôle toutes les déclarations. Qu’elle remplisse donc les papiers et c’est le citoyen, ou l’entreprise qui contrôlera ! On l’a bien fait pour la retenue à la source, on peut le faire pour toutes les autres démarches, et cela changera concrètement la vie. Les grandes entreprises de service, le gaz, l’électricité, les abonnements numériques, les réseaux, quand on cherche à entrer en contact avec eux, c’est un labyrinthe, en fait réservé aux initiés. Et même pour eux, ce n’est pas toujours facile. Ceux qui n’ont pas la maîtrise de ces outils, qui n’ont pas les codes, ils ne s’en tirent pas. Et ça nourrit l’extrémisme. 

L’école est en fait une mine d’or non exploitée.

N.P. Vous craignez l’arrivée au pouvoir de Marine Le Pen en 2027 ? 

F.B. Je ne crains jamais ce contre quoi je peux me battre. 

N.P. Mais une fois qu’on a cassé la fausse alternance UMPS/PS, quelle alternance reste-t-il ?

F.B. Contrairement à ce qu’on croit, l’alternance en France n’est pas une question de camps législatifs. Elle se joue, en vérité, au moment du choix de la personnalité qui sera chef de l’État et dont la mission sera d’organiser le pluralisme dans nos institutions. C’est cela la Ve République. Il ne s’agit pas seulement de couleur politique mais d’une personnalité, avec un patrimoine d’expériences, d’idées, et une conscience des moments historiques qui font que le Président porte des combats essentiels pour la nation.