Grand entretien de François Bayrou au Figaro

Propos recueillis par Loris Boichot, Jim Jarrassé, Tristan Quinault-Maupoil, Marie-Cécile Renault et Vincent Trémolet de Villers

📰 Entretien disponible également sur le site du Figaro

LE FIGARO - En durcissant le ton vis-à-vis de l’Algérie, lancez-vous un ultimatum ?

FRANÇOIS BAYROU - Ultimatum, ce n’est pas notre démarche. Cette crise ne vient pas du gouvernement français, elle vient du refus des dirigeants algériens de remplir les obligations auxquelles ils sont engagés. Ces décisions politiques, ce n’est pas le peuple algérien, pas nos compatriotes d’origine algérienne qui les ont voulues. Ceux-là ne veulent pas de crise. Ils veulent la paix et la confiance. Mais nous ne pouvons accepter le refus des autorités algériennes, au contraire des accords solennels, d’admettre le retour des ressortissants frappés d’une obligation de quitter le territoire français (OQTF). Le retour dans leur pays de ces individus est une garantie et doit être exécuté. Le meurtrier de Mulhouse avait été présenté quatorze fois aux autorités algériennes !

Les refus successifs ont coûté la vie à une victime, et des blessures ineffaçables pour plusieurs autres. Cette réalité qui dure depuis des années est inacceptable, entre États qui ont signé des accords aussi engageants que ceux que nous avons pris avec l’Algérie. À plus forte raison en considérant le caractère particulier de ces accords qui consacrent une relation spéciale entre la France et l’Algérie, et donnent aux ressortissants algériens des avantages considérables : le fait de ne pas vérifier la vie commune s’il y a mariage, que des diplomates et des responsables algériens aient des facilités pour entrer sur le territoire français… Nous connaissons tous l’histoire entre la France et l’Algérie, mais un gouvernement ne peut accepter que des accords aussi engageants ne soient pas respectés. Il nous faut donc vérifier si les accords sont valides ou pas.

Qu’est-ce qui vous laisse croire que le gouvernement algérien changera d’attitude d’ici quatre à six semaines, le délai que vous avez fixé ?

Si l’accord n’est pas respecté, l’accord sera dénoncé. Ce qui est autre chose qu’une dénonciation brutale. Les relations entre la France et l’Algérie sont marquées d’une singularité historique très importante. Elle est essentielle pour beaucoup de nos concitoyens d’origine algérienne. Tous souffrent de la situation qui est créée.

Vous allez fournir à Alger une liste de leurs ressortissants expulsables, afin qu’ils reçoivent urgemment leur laissez-passer consulaire. Combien sont-ils et combien sont considérés comme dangereux ?

Ces éléments ne doivent pas être rendus publics.

Dans le délai que vous laissez à l’Algérie pour répondre à vos requêtes, incluez-vous la libération de l’écrivain Boualem Sansal ?

Ce n’est pas un hasard si j’ai évoqué Boualem Sansal. Il est franco-algérien, c’est un grand écrivain. Il a 80 ans. Il est malade, détenu et il y a tant de pressions qui s’exercent sur lui… On lui a par exemple demandé de changer d’avocat en raison de l’origine de celui-ci. Ce n’est pas acceptable. Qui plus est entre pays liés par des accords de relations préférentielles.

S’agissant de la délivrance des visas, vous avez évoqué un audit. Le ministre des Affaires étrangères veut agir à l’échelle européenne. Cela ne remet-il pas à plus tard l’application d’une décision qui peut être considérée comme urgente ?

Les décisions sur les visas sont des décisions nationales. La coordination européenne, nous espérons qu’elle permettra de faire pression sur les pays partenaires pour qu’ils acceptent de reprendre leurs ressortissants lorsque cela leur sera demandé.

Dans ce bras de fer avec l’Algérie, votre ministre de l’Intérieur s’est montré très proactif. Considérez-vous que les enjeux sécuritaires doivent définir en priorité la relation bilatérale avec ce pays, au détriment du ministère des Affaires étrangères ?

Les enjeux sécuritaires sont essentiels. Mais ils ne sont pas les seuls, la multiplication des déclarations antifrançaises, la volonté d’exclure la langue française de l’univers culturel et scolaire, le climat de mise en accusation permanente, tout cela est destructeur. Et les victimes sont les femmes et les hommes, les familles, les étudiants, tous ceux qui veulent la paix et des relations normales et de confiance entre deux pays souverains, qui connaissent le passé, mais ne veulent pas s’y enfermer.

Y a-t-il désormais un alignement de votre gouvernement après les dissonances entre Beauvau et le Quai d’Orsay ?

Il n’y a qu’une politique du gouvernement. Elle a été mise au point et présentée en présence de tous les ministres concernés.

Vos annonces ont-elles fait l’objet d’un arbitrage présidentiel ?

Sur des sujets aussi graves, je ne prends pas de décision sans échange avec le président de la République. Ce sont des orientations gouvernementales mais la situation est suffisamment grave pour que le gouvernement agisse en harmonie avec le président de la République, qui a la responsabilité première de notre politique étrangère et de notre sécurité. Nous ne sommes pas en cohabitation, mais en coresponsabilité.

Allez-vous en profiter pour demander à l’Algérie de mieux coopérer s’agissant des prestations sociales versées à certains de ses ressortissants ? L’histoire des retraites continuant à être versées à des personnes décédées a beaucoup choqué l’opinion…

Tous les points de ces accords doivent être réexaminés. Ce n’est pas une escalade, mais on a accepté très longtemps que la situation actuelle perdure. Ça ne peut plus durer. Après le drame de Mulhouse, la situation est incroyablement choquante et aucun gouvernement digne de ce nom ne l’accepterait.

Le différend avec l’Algérie se réglera-t-il à distance ? Des rencontres bilatérales sont-elles envisagées ?

Les voies diplomatiques sont multiples et j’espère utiles.

Faut-il expulser les étrangers sous OQTF vers des pays tiers, en cas d’absence de laissez-passer consulaire du pays d’origine ?

Ces questions ne doivent être ni sous-traitées ni délocalisées. Pays responsable, notre devoir est de traiter nous-mêmes les questions qui touchent à notre sécurité. Sous-traiter à d’autres, comme ça a été envisagé par le gouvernement britannique à une époque ou le gouvernement italien, c’est une conception qu’aucun Français ne peut accepter.

Êtes-vous favorable à un allongement du délai de rétention administrative des étrangers auteurs d’infractions graves ? Jusqu’à quel délai ?

Cette question se pose. Une proposition de loi a été adoptée au Sénat. Je souhaite que la navette parlementaire aille à son terme.

La France va avoir recours à des «imams détachés» lors du ramadan. Est-ce qu’il faut mettre fin à cette pratique, comme le réclament une partie de la droite et le Rassemblement national (RN) ?

J’ai une très haute idée de la laïcité, qui doit être compatible avec le sentiment religieux : « La loi protège la foi, mais la foi ne fait pas la loi ». L’organisation des religions ne dépend pas de l’État tant que les lois sont respectées.

À quoi va ressembler le débat annoncé sur « qu’est-ce qu’être français » ?

Dans le premier semestre, nous allons lancer des conventions citoyennes décentralisées. « Qu’est-ce qu’être français », c’est une question qui taraude notre temps. Et permettez-moi de vous le dire, c’est une question pour ceux qui naissent français autant que pour ceux qui nous rejoignent. Comme nation, nous avons un projet de société qui ne ressemble à aucun autre dans le monde, fondé sur les trois vertus républicaines, liberté, égalité, fraternité, incroyablement plus riches que leur simple énoncé, à quoi il faut ajouter la laïcité et le contrat social.

La laïcité philosophique et religieuse est une immense conquête, terriblement contestée sur la planète. Elle est notre force. Je crois qu’elle doit être complétée par une laïcité politique : ce n’est pas parce que quelqu’un n’est pas d’accord avec moi que je veux l’écraser. Quant au contrat social, il fait que le principe de notre vie en commun n’est pas le « chacun pour soi », mais le « tout pour un ». Ces questions sont des composantes de ce que nous sommes comme peuple.

Sur les retraites, la concertation a été lancée jeudi, mais Force ouvrière en a déjà claqué la porte. Vous ne demandez plus seulement aux partenaires sociaux de ne pas aggraver le déficit des retraites, mais de rétablir l’équilibre pour 2030. Le cadre de négociation a-t-il été durci ?

La démocratie sociale, c’est la responsabilité des acteurs représentatifs, c’est à eux de trouver des solutions. Si personne ne se met d’accord, nous l’avons dit, on en restera au système antérieur, défini en 2023. Un grand progrès a été fait. Désormais, nous avons les chiffres qui étaient jusqu’ici contestés. À l’époque de la réforme, certains concluaient des travaux du Conseil d’orientation des retraites (COR) que la réforme était équilibrée, et même - j’adore le « et même » - légèrement excédentaires. Le rapport de la Cour des comptes établit la vérité : les régimes de retraite du privé accusent aujourd’hui un déficit de 6,6 milliards, qui s’élèvera à 10 milliards d’euros par an dans 5 ans, et 25 milliards par an quinze ans après. Et puis il y a le public.

Vous aviez vous-même alerté sur un déficit « caché » pour les retraites des fonctionnaires, mais la Cour des comptes n’a pas repris cette interprétation…

Je ne mélange pas les retraites du privé avec la question des retraites du public. Les retraites du public accusent un déficit impressionnant, dont une partie représente la contribution de l’État à l’équilibre du système, que j’avais estimé en 2022 à 30 milliards d’euros, et que le rapport de la Cour des comptes chiffre à quelque 42 milliards. Ce poids sur les finances publiques ne pourra pas se résoudre en quelques années. Il faut que nous nous interrogions sur une trajectoire, peut-être à 20 ans, pour arriver à un rééquilibrage, avec des méthodes différentes, novatrices.

N’avez-vous pas ouvert la boîte de Pandore, en acceptant de revenir sur l’âge de départ à 64 ans ? Patrick Martin, patron du Medef, dénonce dans Le Monde une « initiative malheureuse » et se dit « pessimiste » …

Je crois qu’il existe des chemins pour une réflexion sérieuse sur les retraites. J’ai défendu l’idée de la retraite par points. Je ne pense pas que ce sera la solution adoptée, car elle est très exigeante. Mais elle offrait trois avantages auxquels on peut réfléchir : l’équilibre financier nécessaire du système, le choix plus individuel du départ en retraite, et la responsabilité donnée aux partenaires sociaux de gérer le système, du moins dans le privé. Syndicats et patronat sont gestionnaires des retraites complémentaires Agirc-Arrco et cela marche très bien. Cela a beaucoup de sens.

Est-il temps d’introduire une dose de capitalisation collective dans notre système de retraite par répartition ?

La plupart des organisations ne l’écartent plus.

Le ministre de l’Économie, Éric Lombard, a proposé de rééquilibrer le niveau de vie entre actifs et retraités. Êtes-vous favorable à une baisse relative des pensions par rapport aux salaires ?

Je refuse d’envisager la baisse des pensions. L’accepter, ce serait rendre impossible la réforme. D’abord parce que cela aurait un effet récessif très important sur les familles. Ensuite parce que les retraités considèrent, à juste titre, tous les efforts de travail qu’ils ont consentis pour la nation. La retraite, disait-on autrefois, est un salaire différé. Je fais droit à cette approche.

Malgré la complexité du sujet, un texte sur les retraites pourrait-il être adopté par référendum ?

Oui, c’est possible, si nous étions un jour en situation de blocage. J’ai toujours dit que lorsque des questions sont bloquées, lorsqu’il n’y a pas de résolution possible, le référendum est une issue.

Êtes-vous toujours favorable à une consultation sur l’introduction de la proportionnelle dans l’élection des députés ?

J’espère que les responsables parlementaires pourront se mettre d’accord, cette année, sur un mode de scrutin juste. Mais le règlement intérieur de l’Assemblée nationale empêche d’examiner plusieurs textes en même temps, ce qui crée un embouteillage tel qu’on ne peut pas avancer.

Donald Trump a annoncé que les droits de douane pour les produits européens seraient fixés à 25 %. Est-ce à dire que la visite d’Emmanuel Macron à Washington n’a pas porté ses fruits ?

Nous sommes entrés dans des temps très dangereux. Le président de la République est le seul aujourd’hui en Europe à avoir l’expérience de ces crises, la connaissance personnelle des partenaires et une stratégie européenne qu’il a établie et développée. Et dans ces jours d’incertitude, il prend les risques nécessaires pour la défendre.

Le Parlement débattra lundi de l’Ukraine. En attendez-vous un consensus des forces politiques derrière la position exprimée par le chef de l’État à Washington ?

Tous les partis politiques expriment des préoccupations communes. La question de l’Ukraine, c’est le « to be or not to be » de l’Europe, son heure de vérité. C’est une question vitale. Au moment de l’attaque de la Russie de Poutine sur l’Ukraine, il y a trois ans, nous avons changé de monde. Le monde organisé autour de la loi internationale, du jour au lendemain, a basculé dans un autre univers, la loi du plus fort. L’Ukraine a fait montre d’une incroyable résistance, mais si elle se trouve abandonnée par les États-Unis, quel sera son destin ? Et nous, Européens, que ferons-nous ? Quelles heures tragiques cet abandon fera-t-il naître pour les Ukrainiens, et pour nous ?

Êtes-vous favorable à une alliance militaire à l’échelle européenne, sans les États-Unis, sur le modèle de l’Otan ?

Oui. Une organisation de la défense européenne sera la seule solution envisageable. Vous avez entendu le futur chancelier, l’avant-veille des élections, tenir des propos qu’on n’aurait jamais pu imaginer, évoquer pour l’Allemagne une protection nucléaire française et britannique. Nécessité fait loi, et d’abord pour tous ceux qui croyaient que leur sécurité serait toujours sous garantie américaine. La France, depuis de Gaulle, avait raison de penser qu’il n’y a de garantie, y compris européenne, que dans l’indépendance.

Nos voisins augmentent leurs dépenses militaires pour sortir de leur dépendance vis-à-vis des États-Unis. Devons-nous le faire aussi ?

Je partage les idées de ceux qui disent : « dans des circonstances si dangereuses, il faut qu’on exclue les dépenses militaires des règles européennes sur le déficit ». Notre pays a fait les efforts que les autres ne faisaient pas, en construisant son appareil industriel de défense. C’est un atout considérable.

Le budget a été adopté, mais la France est toujours dans le viseur des agences de notation. Standard & Poor’s doit rendre son verdict ce vendredi. Quelles seraient les conséquences d’une éventuelle dégradation de notre note ?

Les agences prendront en compte la stabilité relative retrouvée de notre pays, alors que la dégradation récente était consécutive à la censure. La France a aujourd’hui un budget. C’était le camp de base pour gravir l’Himalaya des défis.

Vous avez lancé le chantier de la réforme de l’État. Qu’allez-vous faire de concret ?

Notre devoir est d’affronter les défis irrésolus depuis trente ans. Dans les trois mois qui viennent, pour préparer le prochain budget, nous allons partir des missions de l’État, les énoncer en termes compréhensibles par les Français, et les évaluer. Nous allons nous demander si c’est bien à l’État de remplir ces missions et si l’allocation des moyens est la bonne.

À quelles missions pensez-vous précisément ?

Par exemple, pour l’Éducation nationale, nous allons nous poser cette question : est-ce que sa mission première est remplie, à savoir apprendre à lire et à écrire convenablement ? Ce n’est pas la même chose d’avoir un système éducatif qui garantit à chaque élève de savoir lire et écrire sans faute ou à peu près, et un système qui laisse 30 % des élèves sans ces outils au moment d’entrer à l’université. Nous mettrons aussi en œuvre cette méthode sur la désindustrialisation, l’agriculture, l’aménagement du territoire…

Avez-vous chiffré votre objectif ?

Le premier objectif, c’est une action publique qui marche. Les Français sont sévères sur leurs services publics, la santé, l’éducation, alors que nous sommes le pays du monde qui dépense le plus pour l’action publique. C’est donc que ce n’est pas seulement une question de moyens, ce sont des questions d’organisation. Ma conviction est que ces moyens, considérables, sont mal utilisés.

Qui mènera ces évaluations ?

Les Français, usagers, patients, enseignants, parents d’élèves, étudiants, devront y être associés.

Vous inscrivez-vous dans le sillage du « tronçonnage » des normes, de l’Américain Elon Musk ou du président argentin Javier Milei ?

Ni « muskien », ni argentin. Je pense simplement qu’on est dans une impasse et que cela ne peut pas durer. L’État, national et local, est formidable dès qu’il y a crise ou catastrophe. Mais en temps ordinaire, il est ressenti comme un frein, et comme inefficace. C’est le résultat de la désorganisation dans laquelle nous nous sommes enfermés.

Prenez le serpent de mer de la simplification : ce sont les usagers - ceux qui sont frappés par l’abondance des normes, la paperasse à remplir - que je veux mettre en situation de décideurs. Plutôt que l’administration les contrôle, ce sont eux qui vont contrôler l’administration. Je vais donner le droit aux artisans, aux paysans, aux entreprises, aux familles d’interroger l’administration pour savoir à quoi sert telle ligne dans tel document et qu’ils puissent eux-mêmes proposer de se passer de telle norme.

Selon quel calendrier ?

Dans l’année.

Pensez-vous alléger certaines réglementations environnementales, dont les zones à faibles émissions (ZFE) dans les centres-villes ou les diagnostics de performance énergétique (DPE), comme vous le demande une partie de votre camp ?

Il y a une grande émotion venue du fait que ce sont les plus pauvres, ceux qui n’ont pas de moyens, qui habitent loin, qui vont être victimes de ces exigences. Je suis certain qu’on doit chercher et qu’on peut trouver un équilibre différent.

Allez-vous réformer l’Office français de la biodiversité (OFB), sorte de « police de l’environnement » ciblée par une partie des agriculteurs ? Vous avez vous-même qualifié de « faute » certaines inspections par ses agents, « une arme à la ceinture dans une ferme déjà mise à cran par la crise » … 

Mon intention n’était pas de susciter des polémiques. La défense de la biodiversité est une exigence. Mais l’éducation est plus importante souvent qu’une répression qui ne change rien. Je traduis l’émotion des usagers qui ont le sentiment d’être ciblés comme coupables, alors qu’ils s’interrogent simplement devant des obligations qu’on leur impose. Il n’est pas possible de considérer les honnêtes gens comme des suspects, de traiter les honnêtes gens comme des délinquants en puissance. Un des agents de l’OFB a déclaré : « Il faut bien être armé quand on rencontre des dealers ». C’est un état d’esprit très violent. C’est cela que je veux changer pour entrer dans le temps de la compréhension réciproque.

Annulerez-vous la circulaire ministérielle leur demandant « un port d’armes discret » dans les exploitations agricoles, comme les agents de l’OFB le demandent eux-mêmes ?

En quoi cette discrétion serait-elle gênante ?

Comme votre prédécesseur Michel Barnier, vous n’avez pas de majorité à l’Assemblée nationale. Pensez-vous avoir trouvé les conditions de la stabilité pour survivre dans vos fonctions ?

J’ai été nommé dans les pires circonstances, sans budget, sans majorité, au lendemain de la censure du gouvernement, la première depuis soixante ans. Mais c’est pour ça que je suis là. Je vous assure que je connais tous les risques, tous les pièges tendus, toutes les insécurités. Mais c’est notre responsabilité. Si nous ne sommes pas capables de la remplir, alors le pays ira vers des accidents majeurs. Je prends en compte toutes les sensibilités. Je ne délégitime par définition aucun courant politique. Je travaille avec certains, je dialogue avec d’autres, je suis en confrontation avec certains qui cherchent à m’abattre, mais je ne dis jamais : « Vous n’êtes pas dignes de siéger dans cette Assemblée ».

Les Insoumis vous ciblent dans l’affaire Bétharram, du nom de l’établissement catholique du Béarn, où plus de cent plaintes pour violences physiques, violences sexuelles et viols ont été déposées. Une plainte vient d’être enregistrée contre vous pour non-dénonciation de crime et délit, alors que votre épouse travaillait dans l’établissement et que certains de vos enfants y ont étudié. Vous sentez-vous affaibli ?

Quand on ne peut pas abattre quelqu’un politiquement, on essaie de faire naître un scandale contre lui, et si l’on n’y parvient pas, on cherche ce qui le blesse le plus : sa femme et ses enfants. S’il se tait, il est coupable. Et s’il dit quelque chose, on rebondit dessus pour que l’affaire soit de plus en plus enflammée.

Est-ce que ça m’affaiblit ? Sans doute, c’est fait pour ça. Mais si vous vous laissez détourner par ces manœuvres, dans les circonstances politiques du pays, vous n’avez pas la moindre chance de vous en sortir. Je me suis expliqué. Quand on a eu connaissance d’une claque violente, il y a trente ans, j’étais ministre de l’Éducation nationale, j’ai fait ce qu’il fallait. J’ai pu démontrer que nous avions diligenté une inspection sur ce sujet. Ensuite, plus tard, c’est la justice qui en a été saisie.

Les Insoumis envisagent de vous convoquer dans le cadre d’une commission d’enquête parlementaire. Seriez-vous prêt à y répondre ?

Je ne me suis jamais dérobé à rien. Quant aux Insoumis, il me semble qu’ils devraient faire le ménage dans leurs rangs.

À deux ans de l’élection présidentielle, les ambitions s’aiguisent déjà au sein de votre gouvernement. Appelez-vous à désigner un candidat unique de la droite et du centre ?

Je n’ai jamais pensé que la droite et le centre, c’était la même chose. J’ai toujours cru que le centre avait ses convictions, sa logique, sa méthode et ses valeurs. Je continuerai sur cette ligne, parce que c’est là que se situe le seul lieu où le pays peut se retrouver et agir. C’est le lieu même des rassemblements. Quant à spéculer sur des élections qui vont avoir lieu dans plus de deux ans, dans l’état du monde aujourd’hui, c’est le sommet du ridicule.

Trois Français sur quatre n’ont plus confiance dans la politique, selon le dernier baromètre du Cevipof. Est-ce que cela peut favoriser l’émergence de candidats hors-système ? 

Je ne crois pas du tout que la présidentielle se prête à des candidats hors politique. C’est une élection qui repose sur la confiance entre le peuple et un homme, ou une femme. Et la confiance, ça se construit, l’expérience, ça se maçonne au travers du temps. Une personne, avec son histoire, son caractère, ses idées.

Je serai sur le terrain, en province, un jour par semaine.

Hormis dans votre ville de Pau, vous avez eu peu d’occasions de vous confronter aux Français depuis votre arrivée à Matignon. Le regrettez-vous ?

Ma préférence, c’est le terrain. C’est cela être maire. Mais il m’a fallu deux mois pour obtenir un budget. Maintenant que c’est fait, je serai sur le terrain, en province, un jour par semaine.

À trois reprises, vous avez jugé que c’est à l’Élysée qu’il fallait être. Aujourd’hui, considérez-vous que c’est à Matignon que se trouve le pouvoir ?

Là où le destin vous envoie, c’est là que vous devez accomplir votre tâche.

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