François Bayrou : « Il va falloir réinventer le rôle du Parlement. La situation oblige tout le monde à réfléchir différemment » 

Seul le prononcé fait foi.

Neïla Latrous : Bonjour François Bayrou.

François Bayrou : Bonjour.

Neïla Latrous : Merci d'avoir accepté l'invitation de BFM Politique, le rendez-vous d'actualité du week-end en partenariat avec La Tribune Dimanche. 

François Bayrou, c'est une semaine cruciale à venir pour les Français, avec 2 textes importants dans le cadre du débat budgétaire. Celui sur le volet recettes de la loi de finances, en gros, les impôts, avec des discussions qui se sont achevées hier et qui vont reprendre dans quelques jours. Et puis la loi de financement de la sécurité sociale, en gros, c'est notre modèle social, comment est-ce qu'on est soigné, comment est-ce que les retraités notamment touchent leur pension et de combien. On va essayer d'aborder les sujets un par un tant les sujets sont complexes.

D'abord Emmanuel Macron qui s'est agacé vendredi des hausses d'impôts à venir notamment pour les entreprises, est-ce que vous dites comme lui que quand vous regardez aujourd'hui la copie telle qu'elle se dessine à l'Assemblée nationale, c'est une copie qui est inacceptable ?

François Bayrou : Alors la copie de l'Assemblée nationale, je ne sais pas ce qu'elle sera. On a perdu l'habitude d'avoir le gouvernement qui propose et l'Assemblée nationale qui corrige ou dessine différemment le budget. Or, les années qui viennent, en tout cas les mois qui viennent, vont nous obliger à réinventer le rôle du Parlement, de l'Assemblée nationale et du Sénat. Parce que les 2 vont jouer un rôle inédit. Pendant toute la période récente, pendant des décennies, c'était le gouvernement qui décidait. Il faisait à la fois la proposition et la décision et les députés levaient la main - on disait parfois des Playmobils - pour approuver ce qu'on leur imposait d'approuver. 

Maintenant, ça n'est plus du tout la situation. Et cette situation, elle oblige tout le monde à réfléchir différemment. Les députés, certains sont mécontents du budget, alors je leur dis, proposez des amendements. 

Neïla Latrous : Il y a 40 milliards d'impôts en plus pour l'instant qui ont été proposés, notamment en commission. On voit à peu près ce qui se profile. 

François Bayrou : Non, on ne voit pas ce qui se profile du tout parce que ce qui se passe en commission, hélas, est complètement déconnecté de ce que sera la réalité finale puisque le gouvernement ayant entre les mains l'arme très puissante et je crois très justifiée du 49.3 - on a dit beaucoup de mal du 49.3 - on va s'apercevoir dans les mois qui viennent que le 49.3 c'est vital en Ve République quand on n’a pas de majorité. Donc on va s'apercevoir que les propositions de l'Assemblée nationale elles ne seront retenues que pour une part. Que le gouvernement jugera en cohérence avec sa politique. 

Neïla Latrous : Mais donc ce n’est pas grave de laisser se faire les débats comme ça ? D'avoir des impôts en plus, ça n'inquiète pas les Français ? Vous leur dites : non, attendez, c'est pas du tout ce qui va se passer à la fin ?

François Bayrou : Je vous dis que ce n'est pas ce qui va se passer à la fin, mais on a perdu cette habitude de connaître, même intuitivement, même imparfaitement, la procédure qui va faire que le dialogue entre le gouvernement et l'Assemblée nationale se tranche quand le gouvernement a décidé. Et c'est normal parce que vous ne pouvez pas avoir - vous avez cité des exemples qui sont un peu un peu choquants - vous ne pouvez pas avoir déluge d'impôts imposés par des amendements avec ou sans cohérence. Et tout ça, c'est une nouvelle culture qu'il va falloir connaître. Mais je vous dis avec certitude : ce qui sera retenu dans le projet de loi de finances, c'est ce que le gouvernement considérera comme acceptable pour la politique.

Bruno Jeudy : Mais vous êtes d’accord avec Emmanuel Macron qui s'agace devant ces votes de taxes, d'impôts par milliards. 

François Bayrou : Oui, parce que ce sont des taxes et des impôts qui apparaissent votés. Mais qui ne le seront pas en définitive, vous le savez bien. Enfin, vous qui êtes un expert, vous savez très bien que lorsque viendra l'heure des décisions, c'est le gouvernement qui dira : ceci, je le conserve, ceci, je l'écarte. 

Neïla Latrous : Donc c'est un débat pour de faux à l'Assemblée nationale ?

François Bayrou : C'est un débat où on n'a pas encore appris quelles étaient les nouvelles règles. Et non pas seulement les nouvelles règles institutionnelles. On n'a pas appris ce qu'étaient les nouvelles règles de comportement. Et on n'en est pas à chercher ce qu'on devrait chercher tous ensemble, c'est-à-dire un accord, un consensus comme on dit. On devrait se mettre autour de la table. Et le gouvernement avec sa majorité. Je suis sûr que les 2 auraient à y gagner. Se mettre autour de la table pour trouver une philosophie commune, pour qu'on sache où on va. Et cette philosophie commune, on voit bien ce qu'elle est. 

Je vous propose une définition de cette philosophie fiscale commune. On doit rechercher la justice fiscale parce que la justice fiscale est un élément essentiel de l'acceptation de l'impôt par les citoyens. Et en même temps, on ne doit pas bloquer l'économie. On aurait tort de revenir sur le choix que la France a fait et qui était très profond et très juste et qui était un choix pro entreprise. Ça a permis de faire baisser le chômage, ça permettra un jour de rééquilibrer nos comptes et notre commerce extérieur. Et donc on est loin de tout ça parce qu'on n'a pas compris que désormais le jeu ne se jouait plus comme il se jouait avant, à front contre front et on doit travailler ensemble. 

Amandine Atalaya : Justement, François Bayrou, vous parlez de cohérence mais vos positions, celles du MoDem, agacent beaucoup de députés au sein du bloc central parce qu’ils trouvent que vous votez souvent avec la gauche. Alors je rentre dans les détails, par exemple sur la surtaxe sur les hauts revenus qui au début devait être temporaire dans la copie initiale du gouvernement, vos députés ont voté avec le Nouveau Front populaire pour qu'elle soit pérenne, cette surtaxe. Pourquoi ? 

François Bayrou : C'est un vote qui n'a pas de portée dans le temps. Qu'est-ce qu’ont dit les députés ? Ils ont dit : écoutez, ça fait des années que les gouvernements successifs - des années, des décennies - que les gouvernements successifs nous expliquent que les augmentations d'impôts seront temporaires. Et puis on s'aperçoit qu'elles ne le sont jamais. Et donc nos députés ont dit - parce qu'ils étaient sans doute un peu agacés - au lieu de dire dans la loi que c'est temporaire, vous ne dites rien et vous le supprimez le jour où vous avez les moyens de le faire. C'est peut-être un peu un peu insolent, mais c'est aussi une manière de dire : arrêtez de nous raconter des histoires. Tous les gouvernements successifs nous annoncent du temporaire - vous vous souvenez, on en a connu beaucoup…

Neïla Latrous : La CRDS, par exemple, qui devait être temporaire...

Amandine Atalaya : Mais il n’y a pas que ça. Par exemple en commission des finances, le MoDem a voté aussi beaucoup d'amendements de la gauche, par exemple la fiscalité de la transmission des contrats d'assurance vie, etc. Je pourrais faire toute une liste. Est-ce que vous vous sentez plus proche dans ce débat parfois de ce que porte la gauche que de ce que porte le centre autour d'Emmanuel Macron ? 

François Bayrou : Je ne me sens pas seulement proche, mais coresponsable d'une vision qui est une vision originale, inédite et qui a sa propre nature : la vision du centre. Et la vision du centre, c'est en effet - vous avez soulevé le débat de l'assurance vie. Je ne suis pas, à titre personnel, tout à fait convaincu par les arguments qui ont été choisis par mes amis sur l'assurance vie, parce que l'assurance vie, c'est souvent un moyen de mettre à l'abri ceux qui viendront après s'ils ont des problèmes de transmission, par exemple transmission de d'héritage, de maison d'entreprise. Et donc je suis sûr qu'on pourrait avoir un débat plus nourri sur ce sujet. Mais les parlementaires ne sont désormais pas des exécutants. Et les parlementaires du MoDem en particulier. L'idée du temps où il suffisait de siffler pour que les parlementaires obéissent est heureusement, un temps révolu, un temps derrière nous et moi je soutiens cette liberté-là, alors je peux avoir des débats avec eux, c'en est un le débat sur l'assurance vie. J'essaierai de faire valoir des positions un peu un peu différentes. Surtout que l'assurance vie, c'est évidemment un moyen important pour à la fois que ce soit des Français qui soient propriétaires d'une partie de la dette de la France et aussi pour que l'aide à l'économie se fasse.

Bruno Jeudy : Autre peut-être différence de philosophie budgétaire et fiscale, pour reprendre votre mot, c'est les participations de l'État. Alors les députés Renaissance, par la voix de de plusieurs d'entre eux, les anciens ministres Olivia Grégoire ou Gérald Darmanin, estiment, proposent, que l'État actionnaire cède 10% de ses parts. Gain estimé : 18 milliards.

François Bayrou : Une fois. 18 milliards une fois. 

Bruno Jeudy :  Donc quelle est votre philosophie sur le sujet ? Juste un petit point pour nos téléspectateurs : sur la question des participations de l'État et plus globalement de la présence de l'État dans certains grands domaines, par exemple pour les privatisations autoroutes, vous étiez contre.

François Bayrou : J'ai été en effet seul à me battre contre la privatisation des autoroutes dont je considérais que c'était une stupidité dangereuse. Une stupidité. Pourquoi ? Parce que les autoroutes, elles étaient payées et elles commençaient à engranger des bénéfices. Et transmettre un tel patrimoine à des groupes privés pour des bénéfices privés sans pouvoir s'en servir pour l'équipement du pays, j'ai trouvé que c'était une ânerie. Et en général, je ne suis pas favorable à la vente des bijoux de famille comme on dit.

Neïla Latrous :  Ce n’est pas une vente intégrale, c'est 10% des participations, c'est une partie de ce que possède l’État.

Bruno Jeudy : C'est une bonne source de ressources pour le gouvernement qui cherche des milliards, et qui ne les trouve pas.

François Bayrou : Non, c'est une source de ressources une seule fois ! Et dans la suite des années budgétaires, ce n'est pas une source de ressources.

Bruno Jeudy : Mais l'État, est-ce qu’il a encore quelque chose à faire dans certaines grandes entreprises où il dispose de participations : la FDJ, Stellantis et d'autres. La liste est assez longue d'ailleurs. 

François Bayrou : Mais vous voyez, vous prenez le problème d'une manière différente. Alors prenons celle-là, regardons les participations sur lesquelles il serait légitime que l'État allège sa présence. Fort bien. 

Neïla Latrous : Vous n'êtes pas contre que l'État se désengage dans l'absolu.

François Bayrou :  Ça peut arriver, il faut regarder. Mais l'idée qu'on fait une mesure générale et qu'on envisage de rééquilibrer les finances du pays en vendant ce que les générations précédentes ont eu tant de mal à mettre sur pied. Vous avez pris à juste titre l'exemple des autoroutes. Je n'y suis pas favorable en principe général. On peut regarder, mais je n'y suis pas favorable au principe général. Je vais prendre un exemple pour dire quelle est l'importance de tout ça. On a aujourd'hui en France un problème d'aménagement du territoire qui est un problème considérable. Parce que des régions entières qui étaient reliées à la capitale où tout se passe pendant des décennies, ces régions entières ont été correctement reliées par le train ou par l'avion. Et voilà qu’aujourd'hui, des régions entières se trouvent privées complètement de liaisons aériennes, par exemple s'agissant de Pau où j'ai fait des interventions avec Orly. Air France, enfin, sa filiale dit : plus de vols avec Orly. Lorsque vous avez une entreprise comme Air France qui a reçu au moment du COVID des sommes considérables en prêts garantis par l'État et des sommes considérables en montée au capital, est-ce qu’une telle entreprise peut dire : je n'ai aucune responsabilité d'aménagement du territoire ?

Neïla Latrous : Vous dites, au-delà du profit, il y a le respect du désenclavement de certaines régions et de la mission de service public ?

François Bayrou :  Il y a, en France, un modèle de société qui est garanti par l'État et dans lequel on a besoin que l'État soit puissant pour intervenir. Je ne dis pas que c'est le cas de toutes les entreprises, mais je dis que sur ce point, c'est évidemment essentiel. 

Neïla Latrous : Et on a entendu votre point François Bayrou. Quand on regarde ce qui s'est passé cette semaine sur les débats budgétaires, sur un certain nombre d'amendements, notamment sur lesquels le gouvernement a été battu - et je crois que va s'afficher à l'antenne notamment les défaites du gouvernement sur des points qu'il soutenait ou auxquels il s'opposait, qui sont passés malgré tout par un vote des députés. En réalité, un certain nombre de ces points ont été votés non pas parce qu’il y avait une majorité contre le gouvernement, mais tout simplement parce que les députés du bloc central n'étaient pas présents. Est-ce que c'est admissible quand on a tant dramatisé le débat sur le budget, sur la dette, quand on a tant expliqué aux Français qu’ils vont devoir se serrer la ceinture - passez-moi l'expression mais d'avoir piscine quand il y a des votes ?

François Bayrou : C'est inadmissible. Dans une situation aussi grave que celle du pays aujourd'hui, dans une situation institutionnelle aussi inédite, avoir des parlementaires qui considèrent, et ce n’est pas le premier vote hélas depuis le début de cette législature, qui considèrent qu’ils ont mieux à faire qu'être présents à leur banc à l'Assemblée nationale, c'est purement et simplement inadmissible.

Amandine Atalaya : Vous l'expliquez comment ? 

François Bayrou : Je pense qu'ils ont vécu un ascenseur émotionnel comme on dit : ils ont eu la victoire d’Emmanuel Macron et de ce camp nouveau que nous avions constitué ensemble en 2017. Ils ont eu des sentiments mitigés en 2022 et puis en 2024, ils ont connu une défaite. 

Neïla Latrous : Oui enfin les Français connaissent aussi des épreuves et pour autant, ils se rendent au travail et continuent à assumer leurs responsabilités.

François Bayrou : Je suis prêt Neïla à signer intégralement ce que vous dites. On n'a pas seulement des droits lorsqu'on est parlementaire ou lorsqu'on est citoyen, on a des devoirs et le devoir d'un parlementaire est de siéger sur ses bancs à l'Assemblée nationale et il n'y a pas d'excuse à invoquer. Et c'est aussi un manque de solidarité. 

Bruno Jeudy : Je crois qu'il y avait douze députés du bloc central qui étaient présents le soir lorsqu’il y a eu le vote pour la diminution de la contribution française à l'Union européenne. C'est quand même un sujet majeur pour votre camp ?

François Bayrou : Excusez-moi, c'est criminel, voilà. Je ne peux pas dire le contraire. C'est indéfendable. Alors il est vrai que les débats sont organisés ou plutôt pas organisés. Les débats à l'Assemblée nationale depuis des années, j'ai souvent milité pour un changement du règlement de l'Assemblée nationale. J'ai milité pour qu’on rende la présence obligatoire pour les votes comme on fait au Parlement européen. Vous avez 3 jours de débat dans lesquels on échange des arguments. Et tout le monde, lorsque vient le moment du vote, tout le monde est obligé d'être là pour voter. Et ce vote est public. Et vous ne pouvez pas éluder ce vote. 

Amandine Atalaya : Oui François Bayrou, mais dans la mesure où aujourd'hui, vous trouvez que ce qui se passe est honteux et que l'image, le spectacle est désolant pour les Français, vous ne trouvez pas qu'il est temps maintenant d'accélérer, d'en finir avec ce faux débat et de passer au 49.3 ? Est-ce que Michel Barnier ne doit pas prendre ses responsabilités et puis en finir ? 

François Bayrou : Vous avez - pardon, vous savez, ce n'est pas vous personnellement mais le monde journalistique a - présenté le 49.3 comme l'horreur, le 49.3 comme un abus, comme antidémocratique…

Amandine Atalaya : C’est ce que beaucoup de Français pensaient dans les sondages.

François Bayrou : Oui. Et donc vous vous contentiez de dire ce que les Français disaient dans les sondages. Et donc moi je défends le 49 3. Le 49.3, qu'est-ce que ça veut dire ? Ça veut dire : Mesdames et Messieurs les députés, ce texte est tellement important, il est essentiel pour notre politique. Si vous votez contre, ça veut dire que nous ne pouvons pas continuer. Il n’y a rien de plus démocratique que le 49.3. Mais la présentation qui en a été faite - peut-être avec des maladresses - c'est évidemment très choquant et donc je comprends très bien que le gouvernement dise : écoutez, vous n'avez pas voulu du 49.3, vous en avez dit beaucoup de mal, eh bien on va essayer pour une fois d'aller au bout du débat. 

Amandine Atalaya :  Alors pourquoi il n’y va pas Michel Barnier ? C'est des pudeurs de gazelle, c'est une crainte de l'opinion, c'est pourquoi ?

François Bayrou : Je viens de défendre contre vous l'idée qu'il avait raison de ne pas aller au 49.3. 

Neïla Latrous : Donc pour vous il faut continuer les débats comme ça. Bruno, sur une question sur le la suppression du nombre de fonctionnaires. 

Bruno Jeudy : Alors oui, c'est une question importante et Michel Barnier l'a évoqué de manière assez prudente d'ailleurs. Et pourtant les enquêtes se succèdent et montrent que les Français pensent que, jugent globalement que les propositions de réduction de dépenses ne sont pas crédibles. Alors il y en a une qui sans doute serait un peu plus crédible, c'est si l'État diminuait réellement le nombre de fonctionnaires. Michel Barnier n'a pas voulu aller jusqu'à faire le 1 sur 2. Mais à l'arrivée, on a l'impression que finalement, il rejoint Emmanuel Macron qui lui promettait beaucoup en 2017 en matière de baisse de nos fonctionnaires. Et il a fait assez peu. Alors, quelle est vous votre philosophie en la matière ? Est-ce que pour baisser les dépenses, puisqu’on voit bien que c'est quand même un des objectifs de Michel Barnier, il faut s'attaquer au nombre de fonctionnaires ?

François Bayrou : Si vous connaissez un gouvernement qui parle légèrement de la suppression des fonctionnaires, présentez-le moi. Il a raison de faire attention. Et on a tort de ne pas faire la différence entre 2 fonctions publiques différentes. Les 2 fonctions publiques, c'est la fonction publique de service aux citoyens, de présence auprès des citoyens, d'infirmiers, d'enseignants, de policiers. Et puis la fonction publique d'administration. Je suis persuadé qu'il y a des gains considérables à obtenir dans la fonction publique de papier des gains considérables et qui rendraient peut-être la vie du pays plus fluide. J'ai moi-même reçu la charge par le président de la République et le Premier ministre de rapprocher la toute petite administration du Plan et cet organisme qui s'appelle France stratégie, qui est censé produire des études stratégiques et qui n'en produit pas. 

Neïla Latrous : Et ça se traduira par des réductions de postes ?

François Bayrou : Non, ça se traduira par une organisation différente, plus légère et plus efficace parce que la production d'analyses stratégiques…

Bruno Jeudy : Donc faut toucher à rien.

François Bayrou : Mais qu'est-ce que vous racontez ? 

Bruno Jeudy : Non mais je veux dire en matière de réduction de nombre de fonctionnaires.

François Bayrou : Alors je répète pour que vous entendiez bien. Je pense qu'il y a des progrès considérables et des allégements considérables à faire dans tout ce qui touche à l'administration de papier, dans tout ce qui touche aux organismes. J'en ai cité 2 qu'on va essayer de rapprocher et d'autres encore. Je pense que là, il y a des gains considérables à faire. Et si vous voulez un chiffre des gains qu'on peut faire. Je pense qu'on peut faire sur ce secteur 15% …

Neïla Latrous : Gardez-le pour dans quelques minutes François Bayrou, comme ça les téléspectateurs restent avec nous. Dans quelques minutes, vous nous donnerez le chiffre, puisqu'on va continuer à parler des économies, on va parler aussi un peu des retraités. 

Deuxième partie de l’émission

Neïla Latrous : BFM Politique toujours avec François Bayrou, invité de l'émission en partenariat avec La Tribune Dimanche. Il y a quelques instants, vous me disiez : il y a des économies à faire du côté de ce que vous avez appelé « l'administration de papier ». Vous aviez un chiffre à nous avancer sur des économies faciles auxquelles le gouvernement n'a pas pensé ?

François Bayrou : Je ne dis pas « faciles », mais qui ne porteraient pas atteinte à la présence de fonctionnaires là où il en faut auprès des Français, auprès des malades s'il s'agit de la santé, auprès des élèves, s'il s'agit des enseignants. Et c'est tout ce qui touche à - si importante et si lourde en France - ce que j'appelle « l'administration de papier ». Je suis persuadé qu'en travaillant sur cette partie-là, en refusant de globaliser toute la question des fonctionnaires. 

Neïla Latrous : Si je résume, ce sont des bureaux à Paris par exemple. Ce sont des choses comme ça « l'administration de papier » ?

François Bayrou : Partout ! Tout ce qui est administration, on peut rendre le même service je disais, avec 15% d'allègement des charges. Je suis persuadé que ce coefficient d'élasticité-là il est possible à atteindre. Et évidemment c'est pas la même chose que les infirmières au chevet des malades ou que les enseignants dans leurs classes.

Neïla Latrous : François Bayrou, proposition de recette qui a été faite par Rachida Dati et qui a suscité des questions, notamment de téléspectateurs : Tim de Sancerre qui vous demande par exemple, si vous êtes favorable à la proposition de la ministre de la Culture de rendre payante l'entrée de Notre-Dame. Ça permettrait, dit-elle, d'entretenir le patrimoine partout en France.

François Bayrou : Je ne suis pas favorable à cette idée. J'aime beaucoup Rachida Dati donc je fais tout à fait attention à ce que je dis. Je pense que c'est une mauvaise idée. Pour 3 raisons. Est-ce qu'on se souvient que le financement des travaux de Notre-Dame a été assuré par un appel aux dons sur toute la planète ? Et on a recueilli 848 000 000 d’euros exactement, selon les chiffres que j'ai vérifiés, de dons venus de toute la planète. Et à mon sens, il ne serait pas très reconnaissant d'oublier cette participation. Deuxièmement, on dit ça va sauver les Églises de France. C’est pas à l'échelle. Le chiffre évoqué par le gouvernement, auquel je ne crois pas tout à fait, mais le chiffre c'est 75 000 000. Vous voyez le nombre des églises à la charge des municipalités en France aujourd'hui ?

Neïla Latrous : Aujourd’hui on les finance avec un loto François Bayrou, un loto du patrimoine.

François Bayrou : Oui, c'est ça, si vous voulez. Eh bien je ne suis pas d'accord. Pourquoi ? 3e raison, et c'est la plus importante, parce que Notre-Dame, ça appartient au patrimoine de l'humanité. Et Notre-Dame, ça dit quelque chose de ce que nous sommes, nous, société française, c'est-à-dire un pays, une nation dans laquelle il y a des choses qui ne sont pas monnayables, dans laquelle il y a des choses qui sont au-dessus des questions d'argent, des questions monétaires. Ce sont des choses qui appartiennent au domaine philosophique, spirituel. Et c'est l'honneur de la France de dire : ça, on ne le fait pas payer.

Bruno Jeudy : D'accord. Alors je veux bien entendre vos arguments, mais il y a plein de choses qui me gênent François Bayrou. On a l'impression d'abord, c'est le diocèse de Paris qui s'oppose directement à la ministre de la Culture. Et vous le girondin, le décentralisateur donc vous pensez que Notre-Dame de Paris qui va recevoir 10 à 15 000 000 de touristes dit-on l'année prochaine, c'est-à-dire autant que le Louvre et qui pourrait là peut-être récupérer une manne financière, peut-être pas suffisante, mais enfin 75 000 000 c'est pas négligeable, et qui permettrait d'aider les diocèses de province qui souvent ont beaucoup de mal à entretenir leur patrimoine - Il y a à peu près 3000 églises en France qui sont  en quasi ruines. Mais pourquoi le diocèse de Paris ne participerait pas en quelque sorte à l'aide des diocèses de province ?

François Bayrou : Excusez-moi mais Notre-Dame, c'est pas le diocèse de Paris. Notre-Dame c'est le patrimoine le plus profond à mes yeux de la France, de l'Europe et de l'humanité. Et l'émotion quand Notre-Dame a brûlé, elle était aussi importante à New York qu'à Santiago du Chili.

Bruno Jeudy : La cathédrale de Barcelone aussi, c’est un patrimoine très important. Saint-Paul, c'est très important.

François Bayrou :  Écoutez, considérez que nous sommes en désaccord. Mais je prétends que vous vous trompez parce qu’il n'est pas vrai que les églises appartiennent aux diocèses. Les églises, elles appartiennent pour toutes celles qui ont été construites avant la loi de séparation, elles appartiennent aux communes et elles sont en bon état pour l'essentiel. Elles appartiennent à la puissance publique.

Amandine Atalaya : Pour tous ceux qui nous regardent, François Bayrou, et qui voyagent en Europe, ils sont allés à l'étranger par exemple à la Sagrada Familia à Barcelone, c'est 26€ pour y entrer, l'abbaye de Westminster, c'est 30€, le Duomo de Milan en Italie, c'est 10€. Pourquoi est-ce que nous serions un îlot supposément au-dessus de tous les autres avec un honneur et des valeurs propres à la France ? Pourquoi on ne pourrait pas faire comme les autres ?

François Bayrou :  Votre phrase est très très éclairante. Parce que vous dites pourquoi est-ce qu'on défendrait des valeurs qui sont propres à la France ? 

Amandine Atalaya : Non, je dis pourquoi nous serions un îlot différent des autres ?

François Bayrou :  Parce que nous sommes la France, et parce que je considère que dans notre histoire nationale, dans notre ADN national, dans les siècles qui ont vu les constructeurs de Notre-Dame et les rénovateurs de Notre-Dame, parce qu'il n’y a pas que cette année qu'on a rénové Notre-Dame. Eh bien, il y a quelque chose qui considère que là il y a du précieux et que ce précieux-là, on ne le met pas dans des financements.

Bruno Jeudy : Mais les fidèles ne paieront pas François Bayrou, faut quand même le dire à nos téléspectateurs, c'est les touristes qui paieront. Et ils vont très nombreux, de plus en plus nombreux donc…

François Bayrou :  Mais je vois bien que vous avez décidé de soutenir Rachida Dati. Vous avez le droit. Mais moi j'exprime un point de vue, excusez-moi, qui est assez en cohérence avec l'idée qu’un très grand nombre - Victor Hugo d'abord, un très grand nombre d'écrivains et de philosophes - ont soutenu sur l'idée qu'il y avait du patrimoine immatériel dans Notre-Dame. Et je n'ai pas envie qu'on en fasse un lieu où on paye pour entrer. 

Neïla Latrous : C'est, dit François Bayrou, un mot sur les retraites. Techniquement, le débat s'ouvre demain à l'Assemblée nationale avec la loi de financement de la sécurité sociale. Le gouvernement souhaitait repousser de 6 mois la revalorisation des pensions au premier juillet au lieu du 1er janvier. Ce qui fait que techniquement, un certain nombre de retraités y perdent de l'argent. Il semble se dessiner une proposition, c'est de donner un coup de pouce au premier juillet pour que les toutes petites retraites précisément ne perdent pas trop d'argent, c'est-à-dire qu'on va augmenter au-delà de ce qui était prévu au 1^er juillet. Pour vous, c'est combien une petite retraite ? Où est-ce que doit se situer le débat ? C'est 1 200 euros ? 1 400 euros ?

François Bayrou : C’est le point de vue que nous avons défendu, c'est qu’on s'organise pour que les petites retraites ne soient pas atteintes par cet effort limité. Vous voyez bien les retraites au niveau du SMIC et un peu au-dessus du SMIC.

Amandine Atalaya : Par ailleurs, il va y avoir cette semaine un sujet qui va beaucoup faire parler. C'est la niche parlementaire, notamment du Rassemblement national, qui va l'utiliser pour vouloir abroger la réforme des retraites, sachant que la gauche veut aussi abroger la réforme des retraites. Comment est-ce qu'on va expliquer aux Français que néanmoins, alors qu'une majorité de députés voudraient l'abroger, cette réforme s'applique ? 

François Bayrou : Ben vous voyez, c'est exactement ce que nous disions avant. Vous avez des postures politiques, des députés qui défendent des positions de principe en étant absolument certains que ces positions de principe, elles ne seront pas adoptées. C'est comme ça que ça marche, c'est pour faire semblant. Mais si dans notre pays on décidait de supprimer cette réforme des retraites-là, alors on donnerait un signe désastreux. La réforme des retraites : j'ai montré avec le Commissariat au Plan pendant le débat avec un rapport - qui hélas n'a pas été repris - ce qu'était la réalité du financement du système de retraite. Et c'est pas du tout ce qu'on a dit. Vous vous souvenez que le Conseil d'orientation des retraites, le COR disait qu'on était excédentaire. Or, j’ai prouvé que le financement des retraites, il ne s'équilibrait que parce que l'État, avec l'argent du contribuable, donnait entre 30 et 40 milliards chaque année. Et cet argent-là, nous ne l'avons pas. Alors qu'est-ce qu'on fait ? On l'emprunte tous les ans. Ce qui veut dire que c'est les jeunes filles et les jeunes garçons qui sont là-bas dans ce studio. C'est eux qui vont payer les retraites qu'on verse aujourd'hui aux retraités. On emprunte sur leur tête et je trouve ça scandaleux, insupportable, immoral. Personne ne le dit parce que tout le monde préfère que ce sujet ne soit pas abordé, eh bien moi je considère qu'il faut le dire et donc je suis contre tout ce qui tendrait à faire croire qu'il suffirait d'un vote pour que la réforme des retraites ne soit plus indispensable. Elle est indispensable à leur égard. 

Amandine Atalaya : Vous avez été clair sur ce sujet François Bayrou. Un autre thème de la semaine qui vient parce qu'Emmanuel Macron fait une visite d'État au Maroc, c'est le sujet de l'immigration et la façon dont le gouvernement va essayer de mieux faire appliquer les obligations de quitter le territoire français. Bruno Retailleau, qui est du voyage au Maroc, promet de faire beaucoup mieux que son prédécesseur. Est-ce que vous le croyez ? Est-ce que vous pensez qu'il peut être plus efficace que ne l'a été Gérald Darmanin ?

François Bayrou : J'ai dit à Bruno Retailleau que s'il avait un sujet devant lui - lui qui veut faire mieux - je lui ai dit qu'il avait un sujet devant lui : c'était la question des OQTF, des obligations de quitter le territoire français prononcées alors que les pays d'origine ne veulent pas accepter le retour de leurs ressortissants. Ça, c'est une vraie question. C'est une question essentielle. Et j'espère que le gouvernement va trouver des solutions et qu'en tout cas, il comprendra que tous ceux qui ont essayé avant lui n'étaient pas totalement des manches. C'est pas une question de loi. Les OQTF on en exécute officiellement, on en fait exécuter officiellement 7%. Officiellement, parce que là-dedans on met les OQTF plus faciles à Mayotte ou en Guyane. Disons 5%. Donc je pense que cette question des OQTF, elle est la question même de la crédibilité lorsque vous demandez à quelqu'un qui s'est mal comporté de quitter le territoire français, c'est la question même de la crédibilité de notre politique. 

Mais s'agissant de l'immigration, moi je ne suis pas de ceux qui pensent que toute immigration est mauvaise. L’immigration est dans notre société, dans le pays que nous formons ensemble, l’immigration est et a été une source d'hommes et de femmes, de garçons et de filles qui se sont engagés pour partager avec nous la vie, les charges, les responsabilités et le travail. Je dis souvent, quand vous vous promenez dans une ville, vous voyez des échafaudages. Regardez qui est sur les échafaudages. Sur les échafaudages, ce sont 80% des travailleurs d'origine étrangère. Regardez qui est dans les cuisines des restaurants et vous verrez qu'il y a beaucoup d'hommes et de femmes qui sont dans les cuisines des restaurants. Regardez qui fait le ménage à 5h00 du matin dans les somptueux bureaux que ceux qui s'expriment sur ce sujet utilisent. 

Et il y a des femmes et des hommes qui partagent notre vie et qui ont une vie qui n'est pas facile et il faut simplement à mon sens, 3 obligations. La première, qu'on considère que le travail est une source d'intégration. Toutes les sociétés qui ont intégré, elles l'ont fait par le travail. Deuxièmement, il faut apprendre la langue. Et troisièmement, il faut que tout le monde, y compris ces femmes et ces hommes, tous acceptent de considérer que la France, c'est pas comme les autres. La France, c'est un pays qui a des valeurs et notamment une de ses valeurs, c'est le fait que chez nous, la religion et la loi sont différenciées. 

Neïla Latrous : La loi 1905. François Bayrou, j'aimerais vous soumettre la question de Seydou qui nous regarde. Il vous écrit : que pensez-vous du bilan du président Macron sur ces 2 mandats sur une note de 1 à 10, quelle note donneriez-vous à son bilan ? 

François Bayrou : Je ne note pas, il y a longtemps que je ne note plus. Je pense - alors c'est normal, dans un cycle de président de la République, il y a des moments où on est impopulaire. Je les ai tous connus, tous les derniers, tous impopulaires, à un moment ou à un autre. Au bout de 7 ans, il y a quelque chose de normal mais…

Neïla Latrous : Là, c'est au-delà de l'impopularité, c'est qu'une partie de son camp dit : il faut ouvrir l'après Macron, ça y est, c'est fini !

François Bayrou : Précisément, je n'appartiens pas à ce genre d'attitude-là. Je trouve que tous ceux qui se sont roulés au pied du président de la République en montrant comme il était beau et intelligent et formidable, tous cela qui quelques années après disent : c'est insupportable, il faut oublier cette période, eh bien c'est exactement le contraire de ce que j'aime en politique et dans la vie. 

Neïla Latrous : Gabriel Attal, Edouard Philippe ?

François Bayrou : Vous prononcez des noms, moi pas ! Vous voyez, moi je suis prudent, vous vous êtes imprudente. J'ai fait - comme je pensais que vous me poseriez la question, je ne savais pas que Seydou la poserait - je me suis fait une petite liste : l'effort incroyable qui a été fait pour remettre notre défense à niveau. Ensuite, la relance et la promotion du nucléaire en France, on parle là à chaque fois de milliards et centaines de milliards. La fin du numerus clausus en médecine, la promotion de l'apprentissage qui a sorti des dizaines de milliers ou centaines de milliers de jeunes du travail, le Ségur de la santé, qui a réévalué les salaires des infirmières et des médecins dans notre système de santé.

Neïla Latrous : Vous n’êtes pas nombreux à avoir fait cette liste, François Bayrou si j’ose dire. Le Président a appelé les siens cette semaine à défendre le bilan.

François Bayrou : Justement, je suis indépendant, profondément par ma nature. L'impôt à la source, vous vous souvenez que j'ai proposé ça il y a des années. On me disait, C'est impossible, l'impôt à la source. La prime d'activité. Tout ce qui est France services qui a changé la vie dans un très grand nombre de petites villes de province. Tout ce qui est Action cœur de ville, tout ce qui est le maintien des financements des collectivités locales, tout ce qui est la poursuite de la rénovation urbaine. Je pourrais prolonger cette liste, mais dans quelques années, peut-être dans quelques mois, les Français se rendront compte de 2 choses. D'une part, que c'était sous la responsabilité du président de la République qu'on a fait des choses - la restauration de Notre-Dame par exemple - qui sont sans exemple et qui étaient sans exemple dans les périodes précédentes.

Bruno Jeudy : Il a un bon bilan ?

François Bayrou : Je ne dis pas qu'il a un bon bilan. C'est pas facile d'avoir un bon bilan parce que c'est tellement simple de tirer sur le pianiste. 

Amandine Atalaya : Mais est-ce que ça lui survivra ? Le Macronisme ?

François Bayrou : Je ne sais pas, je ne suis pas macroniste. J'ai souvent dit ça au président de la République, je suis un allié, un compagnon de combat, mais je ne définis pas le courant politique qui est le mien par rapport à un homme. 

Bruno Jeudy : Est-ce que sa grande idée politique, le dépassement, va lui survivre ? Est-ce que vous la défendriez ? 

François Bayrou : Oui, elle est vitale. Et tous ceux qui veulent revenir à l'affrontement bipolaire, droite, gauche, 

Bruno Jeudy : On voit bien, c'est un peu ce qui s'organise…

François Bayrou : C'est ce qui s'organise et ce contre quoi il faut se battre ! Ce contre quoi je me battrai sans répit parce que l'idée qu'on va refaire de la France 2 camps retranchés comme les États-Unis, l'un opposé à l'autre jusqu'à la détestation, cette idée-là est néfaste pour le pays, ce qu'il faut en France et je défendrai cela et au fond cette période où Emmanuel Macron a renversé les anciennes…

Neïla Latrous : Regardez François Bayrou, il y a une question d’un autre François qui vous demande, est-ce que, par conséquent, vous allez vous présenter à l'élection présidentielle de 2027 ? 

François Bayrou : 2027, c'est 2027 et il y a un peu de temps avant. Et je trouve que j'ai déjà utilisé cette expression, les fautes de temps en politique sont plus graves qu'elles ne sont en grammaire. 

Bruno Jeudy :  Il y en a beaucoup qui font des fautes de temps, actuellement ?

François Bayrou : Il y en a pas mal. La liste que vous avez donnée me paraît… Ils font des fautes de temps parce qu’ils sont obsédés par l'élection présidentielle. Or l'élection présidentielle, ça n'est pas l'obstacle que nous avons devant nous aujourd'hui. Il faut que nous apprenions une nouvelle manière de gérer la France, de faire vivre la diversité, le pluralisme et que notre démocratie devienne enfin respectée alors que des tas de gens pensent qu'elle n'est pas respectable. 

Neïla Latrous : Merci François Bayrou d'avoir été l'invité de BFM Politique et d'avoir lancé l'appel aux députés, il faut siéger à l'Assemblée. Merci Amandine, merci Bruno de m'avoir accompagnée. Merci à la régie pour la réalisation de cette émission.