📺 📻 François Bayrou, invité de l'émission Bourdin Direct sur BFM TV et RMC, ce mercredi

Retrouvez ci-dessous des extraits de cette interview : 

Retranscription de l'interview :

Apolline de Malherbe - Un mot sur les chiffres qui continuent à être terribles jour après jour, des records : 3500 morts depuis le début de l'épidémie, 499 en 24 heures. Les Français se préparent de plus en plus à l'idée que ce confinement va durer, peut-être au-delà du 14 avril annoncé.

Est-ce que c'est ce que vous jugez le plus sage ?

François Bayrou - Je pense qu'il serait très imprudent de faire des pronostics optimistes à court terme.

Je ne suis pas certain que dans deux semaines, les raisons qui ont conduit au confinement seraient terminées.

Je pense au contraire que tout ce que l'on voit dans les chiffres ainsi que la dynamique des chiffres conduit à penser que, probablement, les pouvoirs publics seront amenés à prolonger ce délai et donc tout le monde s'y prépare.

Il n'y a pas un Français qui croit que tout cela va se lever à l'instant. Je pense au contraire que, ce que l'on voit, c'est la nécessité d'avoir des disciplines, des conduites prudentes, d'avoir tous ces gestes et ces attitudes qui font que la propagation du virus sera ralentie, à la fois pour que les hôpitaux ne soient pas encombrés, et pour que l'on attende - j'espère que cela viendra un jour - traitements et vaccins.

On va revenir sur cette sortie et les modalités de sortie de ce confinement.

D'abord un mot sur les inégalités que cela réveille peut-être : ceux qui peuvent télétravailler, la plupart du temps des cadres, ceux qui sont obligés de se rendre au travail, souvent les plus modestes qui prennent le risque de la contagion.

On a un peu le sentiment de deux France qui ne sont pas traitées à la même enseigne, forcément. Comment vous voyez ce risque éventuel d'explosion des inégalités ?

Je pense que tout le monde a conscience que chacun, où qu'il se trouve, a des responsabilités et des devoirs.

Il est vrai que ceux qui sont dans le travail manuel dans les interventions, je pense aux équipes qui sont les équipes des communes, des départements et des régions, ceux qui font que les autres peuvent vivre, ont évidemment des responsabilités particulières.

On a organisé des équipes qui se relaient et il y aura, je le pense aussi, des gestes à faire pour montrer que l'on tient compte…

Des gestes ?

Des gestes financiers, je voulais dire des primes.

C'est vrai que ce n'est pas la même vie ni le même confinement lorsque vous avez une maison et un jardin, même petit, et lorsque vous avez un petit appartement pour une famille nombreuse.

C'est vrai que, de ce point de vue, les tensions augmentent, les tensions à l'intérieur des couples, les tensions avec les enfants, il y a même parfois une augmentation des violences. C'est vrai, ce n'est pas la même vie et c'est pourquoi il faut être très attentif à la manière dont on régule le confinement selon les quartiers et selon les espaces de vie où l'on se trouve.

Vous parliez à l'instant de gestes éventuels.

Le gouvernement a mis en place un certain nombre de systèmes, notamment pour les entreprises, mais de manière plus immédiate, quand on parle de ceux qui doivent aller travailler, on pense bien sûr aux manutentionnaires, aux caissières, à tous ceux qui sont dans la logistique du transport qui assurent aujourd’hui la chaîne alimentaire également.

Faut-il systématiser les primes ? Faut-il que le gouvernement contraigne les entreprises ? Qu'elle est votre position ?

Je crois que c'est un devoir que les entreprises exercent au nom de la collectivité que les collectivités locales elles-mêmes doivent exercer.

C'est un moment très dur et, dans ce moment très dur, il faut au minimum qu'il y ait des gestes de reconnaissance. Il faut au minimum que l'on comprenne que, ceux qui assument ce travail qui est souvent un travail manuel, un travail de proximité, ils ont droit à ce qu'on leur donne un coup de pouce, quelque chose qui leur permette de reconnaître que leur travail a été repéré, a été vu et qu'on leur rend hommage. Je trouve que c'est une solidarité nécessaire.

Le gouvernement vient de faire des gestes très importants en permettant que la prime qui porte le nom du Président de la République depuis l'an dernier soit versée sans charges, sans difficultés supplémentaires pour un certain nombre d'entreprises.

Cela doit être aussi le cas des collectivités locales.

Les collectivités locales, vous êtes maire de Pau, est-ce que cela veut dire que vous pourriez montrer l'exemple et verser cette prime que l'on appelle prime Macron, la prime défiscalisée ?

C'est exactement ce à quoi nous travaillons avec les organisations syndicales de la mairie. Vous voyez bien que ceux qui ont la charge d'entretenir la commune, d'entretenir la ville pour tous les autres, cela mérite que l'on fasse un geste pour eux et, oui, si nous devons être à l'avant-garde de ce geste, nous le serons.

Ce n'est pas encore complètement finalisé mais vous travaillez là-dessus, François Bayrou ?

On travaille là-dessus avec les organisations syndicales.

Quand vous entendez le gouvernement qui effectivement, chaque jour, annonce, vous le disiez un certain nombre de dispositifs pour aider les entreprises, pour aider les salariés, vous avez toujours fait partie de ceux qui disaient : Attention, il ne faut pas creuser le déficit, il ne faut pas creuser la dette.

Évidemment, on est dans un temps exceptionnel, est-ce que cela veut dire qu'il faut qu'il n'y ait plus de limites, que l'on puisse creuser autant qu'il le faudra ?

Plus de limites, je ne dis pas cela. Je dis une chose précise. Du temps où j'ai fait campagne pour mettre en garde contre le creusement de la dette - et on voit bien aujourd'hui que si l’on avait plus de marges de manœuvre ce serait mieux comme un certain nombre de pays qui nous entourent - la dette était une dette nationale.

Je crois qu'aujourd'hui la situation est extrêmement différente car toutes ces dépenses que l'on doit faire, toutes ces aides que l'on doit apporter pour faire face à l'épidémie du coronavirus, cela ne doit plus, cela ne peut plus être seulement une dette nationale.

Pourquoi le coronavirus ? C'est la faute de personne. Il n'y a pas un pays dans le monde dont on puisse dire : c'est eux qui ont fait des fautes de gestion donc ils n'ont qu’à assumer la responsabilité de leurs actes.

Ce que je crois au contraire, c'est que cette calamité qui frappe le monde entier, qui a commencé en Chine, qui est en Europe, qui va être demain aux États-Unis, en Amérique du Sud, en Afrique avec les difficultés que l'on voit, cette calamité doit être assumée par l'humanité tout entière, elle doit être assumée par les organisations politiques de l'humanité tout entière.

Pour moi, cela doit être une dette partagée.

Il faut que les banques centrales - la Banque centrale européenne a déjà fait un certain nombre de choix qui sont justes. La Banque centrale américaine est allée encore plus loin - s'entendent pour que cette catastrophe qui frappe l'humanité soit assumée dans ses conséquences par l'humanité tout entière.

Faut-il créer une nouvelle organisation au-delà des banques centrales ? Est-ce qu’il faudrait, comme on a créé un moment l'ONU, imaginer de nouvelles instances de direction pour effectivement mettre en commun ce fardeau ?

Je ne suis pas du tout pour créer tout le temps des organisations supplémentaires, je pense qu'il faut mieux faire marcher les organisations qui existent.

La coopération des banques centrales, vous voyez bien que, qu’elle soit officielle ou officieuse sur l'espace de la planète, elle existe en réalité entre la Banque centrale américaine et la Banque centrale européenne.

Vous voyez qu'il y a une réflexion partagée. Faute qu'elle soit officielle, elle est en tout cas officieuse.

J'espère que la Banque centrale chinoise pourra elle aussi participer, la Banque centrale japonaise, à cette réflexion-là.

Encore une fois, c'est une catastrophe qui frappe l'humanité tout entière sans que nul n'en soit responsable. Il n'y a pas, où que ce soit dans la planète, quelqu'un qui en porte la responsabilité.

Il faut donc l'assumer ensemble.

On a envie d'y croire à cette forme peut-être d'optimisme sur un fardeau partagé, sur le fait de se mettre ensemble pour y faire face sauf que, ce que l'on constate, ne serait-ce qu'à l'échelle européenne, c'est un peu la loi du plus fort ou en tout cas le chacun pour soi, chaque pays qui essaie de gagner du temps par rapport aux autres.

Jacques Delors est même sorti de son silence habituel pour parler d'une menace sérieuse. Je le cite : « Le climat qui règne entre les chefs d'État et le gouvernement et le manque de solidarité font courir un danger mortel à l'Union européenne »

On est loin de ce que vous espérez d'une forme de solidarité.

Ce que j'espère, c'est qu'ils vont y être contraints quelle que soit leur position de départ, car la menace est immense.

Vous voyez bien que, si l'Europe n'a pas une réponse coordonnée en direction de ce fardeau partagé, eh bien elle explosera.

Vous voyez bien que l'on ne peut pas dire : On abandonne l'Italie à son sort, on abandonne l'Espagne à son sort, on abandonne la France à son sort, car vous allez voir qu'au-delà des frontières, les maux, les calamités, les victimes, le nombre de personnes atteintes montrent qu'il y a une unité profonde du continent européen et que l'on ne peut pas se débarrasser cette unité uniquement au nom d'égoïsmes budgétaires, nationaux. Je suis très choqué de la position des Pays Bas.

Les Pays Bas ont organisé une fiscalité pour que les grandes entreprises aillent de préférence placer leur siège européen chez eux, mais on ne peut pas considérer qu'à partir de là ils sont exonérés de tout effort. Je crois exactement le contraire.

Je pense qu'il faut, d'une certaine manière, bloquer le compteur au début de cette crise et analyser les dépenses qui sont faites sur l'ensemble du continent européen pour lutter contre cette épidémie du corona virus.

Cette partie-là des budgets publics doit être le plus possible partagée et ceci est la conception même de l’Union européenne.

Que ce soit presque une parenthèse, y compris dans le calcul des déficits des différents États ?

On n'en est plus vraiment au calcul des différents États. Je crois que cette période-là, pour l'instant, est mise entre parenthèses et il est bon qu'elle le soit.

Vous voyez bien que, ce qui est en cause, c'est la plus grande crise que l'on ait connue de mémoire d'homme sur l'ensemble de la planète depuis plusieurs siècles. Cette crise a en effet un aspect sanitaire extrêmement dangereux, mais vous voyez bien que l'économie de la planète s'est arrêtée sous toutes les latitudes et dans tous les pays. Aujourd'hui, un habitant de la terre sur deux ou presque est confiné et ceux qui ne le sont pas courent de terribles risques.

Je pense à l'Afrique, on vient de voir que Pape Diouf a été hélas le premier mort du corona virus au Sénégal, mais vous imaginez les risques de contagion, les risques de contagion en Amérique du Sud et vous observerez que tous les chefs d'État qui voulaient d'une certaine manière hausser les épaules et considérer que ce n'était pas pour eux, qu'ils allaient être plus malins que les autres, qu'ils allaient jouer avec l'épidémie, tous ceux-là sont obligés aujourd'hui de faire des volte-face à 180 degrés et de prendre une position différente ; c'était le cas de Boris Johnson, c'est le cas de Donald Trump, ce sera le cas de Jair Bolsonaro demain au Brésil.

On est obligé de considérer que les disciplines les efforts, les contraintes qui viennent de cette épidémie touchent l'ensemble des pays de la planète.

Oui mais nous, François Bayrou, certes, on en a parlé très tôt, mais il y a eu cette question du maintien du premier tour des élections.

Vous, vous aviez tenté d'alerter Emmanuel Macron et Édouard Philippe en disant : Il ne faut pas tenir ce premier tour.

Y compris jusqu'à la veille, vous avez tenté de faire annuler ce premier tour des élections, vous n'avez finalement pas été entendu, quel est votre regret aujourd'hui par rapport à cela ?

Mon regret, c'est qu'alors même que le Président de la République était acquis à cette idée, j'en atteste parce que j'étais à tout instant, pendant ces heures-là en ligne avec lui, et puis des responsables de l'opposition, et non des moindres, toutes les organisations politiques de l'opposition en vérité, ont dit : « Cela, c'est une ruse, c'est une atteinte à la démocratie, on veut nous empêcher de tenir les élections, c'est scandaleux, on se prononcera contre publiquement ».

Or, ce que le Président de la République avait en tête, c'était qu'il y ait un consensus, que toutes les forces démocratiques puissent dire : Aujourd'hui, ce n'est pas raisonnable, on va reporter à un peu plus loin les élections.

C'est ce qu'il aurait fallu faire pour des raisons sanitaires et pour des raisons j'allais dire psychologiques dans l'opinion. On ne peut pas à la fois fermer les bars et les restaurants, demander aux gens de ne pas sortir de chez eux et maintenir cette organisation.

Bon, c'est fait, c'est fait, c'est derrière nous. De ce point de vue, il y a eu un manque de civisme.

Un manque de civisme et une forme de responsabilité de la part des oppositions ?

Bon… Vous sentez bien que je n'ai pas envie d'être aujourd'hui dans des polémiques internes au monde politique français. Je trouve que ce n'est pas bienvenu et je trouve que, ce qu'ils font, comment dirai-je, ne donne pas sa place à ce sentiment de coresponsabilité qui doit tous nous animer.

Cela fait très longtemps, très longtemps, que les questions qu'a eues à traiter le monde politique n'étaient pas des questions de vie ou de mort.

Cela fait très longtemps que le sentiment que la société peut être entraînée vers une dissolution, vers des attitudes qui sont des attitudes de dispersion, d'antagonisme, qui menacent même la vie au sens propre de nos concitoyens, ce sentiment-là de responsabilité doit s'imposer à tout le monde et, pour moi, autant que je pourrai, c'est une polémique malvenue.

Malgré tout, vous rappelez quand même qui a un moment a pris la décision. On peut dire que le Président de la République lui-même, à un moment, aurait pu le décider malgré les oppositions.

Est-ce que ce n'est pas cela aussi que l'on attend d'un chef d'État ?

Bon… Le sentiment de la plus grande responsabilité d'un chef d'État, en tout cas je crois tel que le Président de la République le ressentait à cet instant, c'était que le pays soit uni, c'était que l'on n'aille pas à des décisions en ordre dispersé.

Pour ma part, j'avais le sentiment que le risque était grand, mais je comprends aussi que l'on puisse dire : On va entraîner tout le monde, on ne va pas se lancer dans des décisions qui pourraient faire apparaître les uns contre les autres.

Aujourd'hui, on est en tout cas dans ce confinement dont vous dites vous-même qu'il sera sans doute amené à durer, essayons quand même de commencer à nous projeter vers l’après. Il y a la question sanitaire et la question économique.

Du côté sanitaire d'abord, ce confinement, il y a une question de sortie, mais aussi les modalités de sortie.

Comment vous imaginez la suite ? Est-ce que, du jour au lendemain, on pourra claquer dans les doigts et repartir dans une vie comme avant ou faudra-t-il le faire de manière progressive ?

D'abord, c'est la question essentielle. Tout le monde voit bien que le confinement sert à ralentir la propagation du virus pour des raisons qui sont immédiates, je pense par exemple la saturation des services d'urgence des hôpitaux, et pour des raisons de plus long terme : est-ce qu’on va pouvoir avoir tous les équipements nécessaires, tous les tests nécessaires ? Est-ce qu’on va pouvoir expérimenter des traitements ?

Tout cela, ce sont évidemment des questions qui demandent à avoir un certain délai pour qu'on puisse les organiser. Donc, le confinement, c'est la mesure d'urgence la plus importante et tous les épidémiologistes sur toute la planète sont d'accord sur ce sujet.

Mais évidemment tout le monde voit bien que cela ne va pas suffire à arrêter le virus.

Ce qui est très important, c'est que nos concitoyens puissent se faire une idée de la manière dont on va sortir du confinement.

Quelle sera l'étape d'après ?

Ce que je crois, c'est que, lorsqu’on regarde ce qui s'est fait ailleurs, en Corée du Sud par exemple, on voit qu'il y a une mesure dont on n'a pas les moyens encore aujourd'hui - je sais bien parce qu'à Pau nous y travaillons tous les jours - c'est une capacité de détection généralisée, que l'on ait les moyens, lorsque le moment viendra de lever le confinement, de voir qui a été atteint par le virus, qui est porteur du virus dans le moment présent et qui n'a pas été atteint.

Il se trouve que les tests que nous avons aujourd'hui, sans vouloir faire de précision technique, mesurent la présence du virus au moment où l’on fait le prélèvement, mais il y a d'autres systèmes de détection que l'on appelle sérologiques qui regardent dans le sang la trace de la contamination du virus.

Le fait de l'avoir eu.

Qu’elle soit récente ou très antérieure. Le fait de l'avoir eu car, en principe - je dis en principe parce que les débats médicaux comme vous savez sont très importants - lorsqu'on a rencontré le virus, on est vacciné d'une certaine manière et donc on est à l'abri d'une re-contamination sauf dans des cas extrêmement marginaux.

Vous seriez favorable idéalement à un test quasi généralisé pour vérifier qu'on a les anticorps, qu'on l'a bien eu, mais vous disiez vous-mêmes : dont on n'a pas les moyens aujourd'hui.

Est-ce que ce n'est pas tout le problème malgré tout ?

On découvre. Vous le disiez, il ne faut pas faire de polémique, évidemment ce n'est pas le moment, mais il y a quand même un petit découragement quand on a un sentiment que, parfois… les masques, on nous a dit : Ce n'était pas utile, mais on se rend compte que c'était aussi parce qu'on n'en avait pas, les tests, on nous a dit : Ce n’est pas forcément utile de les généraliser, mais c’était aussi parce qu’on n’en avait pas.

Est-ce qu’on aura les moyens à temps pour pouvoir sortir de cette crise avec des tests généralisés comme vous l'évoquez ?

Il y a deux questions dans votre question.

La première, c'est : a-t-on, aura-t-on les moyens de cette détection-là ?

Je crois que oui. D'après ce que disent les industriels, à la fois ceux qui produisent les machines, qui font les tests et qui produisent les réactifs chimiques, oui je crois que nous aurons, à court terme ou à moyen/court terme, les moyens de faire des détections très larges. Il y a des appareils, des machines, notamment pour les tests sérologiques, qui permettront de traiter plusieurs centaines de milliers peut-être davantage encore de tests par semaine.

Après tout, il y a des pays qui ont fait cela. Je crois que, techniquement, on pourra et les pouvoirs publics feront l'effort nécessaire, je n'ai aucun doute.

Il y a une deuxième question : est-ce qu’il a été prudent, dans la période passée, de se défaire, de se démunir de nos capacités de production ? Production de médicaments j'entendais tout à l'heure l'appel des responsables des hôpitaux et notamment des hôpitaux de Paris sur le fait qu'ils craignaient de manquer des médicaments nécessaires, notamment pour les anesthésies, du curare par exemple. 
De ce point de vue, est-ce que cela a été prudent de se démunir, y compris de la fabrication des masques ?

Le Président de la République a répondu hier, j'ai le même sentiment que le sien : Cela a été très imprudent. Vous vous souvenez que j'ai fait des campagnes présidentielles sur le thème de « produire en France, produire en Europe » car, ce qui est de l'ordre de l'essentiel pour l'indépendance d'un pays, ce qui concerne sa santé, ce qui concerne sa défense, il faut à tout prix qu'on le conserve sur le sol, je ne dis pas seulement du pays mais de notre Union européenne, au moins de l'Union européenne étroite, ceux qui décident, ceux qui ont la volonté et au fond c'est ce que Jacques Delors rappelait, d’aller de l'avant ensemble.

Donc, vous pensez qu’il faudra un avant et un après ?

De ce point de vue, le travail sur l'indépendance…

Il faudra un avant et un après car je ne crois pas une seconde que la société repartira après une crise sanitaire, économique, sociale, démocratique peut-être, de cet ordre, comme avant.

Je ne crois pas que la manière de vivre-ensemble, de se saluer sera la même qu'avant, beaucoup de choses vont changer et, d'une certaine manière, il y a peut-être aussi un espoir dans le fait que tant de choses vont changer dans la société.

On restera sur ce mot-là, le mot d'espoir, on en a tous envie et besoin en ce moment.

Merci François Bayrou.