François Bayrou invité des "Grands entretiens de l'été" de Michèle Cotta sur Europe 1

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Michèle Cotta : François Bayrou, merci de nous accorder cette interview au cœur de l’été. Nous allons aborder plusieurs sujets : la nomination de Jean Castex à Matignon, des enjeux de cette seconde partie du quinquennat. Mais il est impossible de ne pas parler de la catastrophe qui s’abat sur le Liban. Le président Emmanuel Macron s’y est rendu et exprimé. Faut-il parler d’ingérence, ou de vérités qui devaient être dites ?

François Bayrou : Il y a des vérités qu’il faut dire mais je vais vous dire quel a été mon sentiment quand j’ai vu ces images et quand j’ai entendu ces mots du président Emmanuel Macron. J’ai eu un grand sentiment de fierté. Dans un drame de cette importance, dans cette catastrophe comme on en a peu connu – il y a eu AZF, puis celle-là- qui pulvérise une ville, un port, alors on ne peut pas se contenter des mots habituels. Au-delà de l’amitié qu’il y a entre nos deux pays, le Président a eu des paroles pleines d’audace, de force, de justesse. J’imagine que vous avez vu la réaction d’adhésion de la population. Ça m’a rendu fier de la France. Car si nous ne l’avions pas fait, qui l’aurait fait ? La réponse est : personne.

Michèle Cotta : Emmanuel Macron a montré qu’il possédait une dimension internationale ?

François Bayrou : Le président a continué à incarner la dimension internationale qu’il a depuis le premier jour. Il a voulu s’engager parmi les dirigeants européens pour qu’on écoute et qu’on respecte l’Europe. Il a montré la très grande place que l’Europe pouvait prendre dans les grandes crises internationales, surtout quand c’est lié à notre histoire.

Michèle Cotta : Sur la nomination de Jean Castex à Matignon : Vous connaissiez Jean Castex, que pensez-vous de lui, approuvez-vous ce choix ?

François Bayrou : J’ai pensé que c’était un très bon choix, par ce que c’est un homme de terrain. Alors il est très familier du sommet de l’Etat, oui, mais il a eu des expériences de terrain. Maire d’une commune de 6000 habitants, président d’une agglomération de 45 communes, cela compte. Il a été responsable des hôpitaux français, secrétaire général adjoint auprès de Nicolas Sarkozy. Et chargé du déconfinement dans la période récente. Et moi, je suis de ceux qui pensent que l’expérience, ça compte.

Michèle Cotta : Vous pensez qu’il faut de l’expérience en politique, que c’est un métier ?

François Bayrou : Je ne sais pas si c’est un métier, pour moi la politique, c’est une vocation. Nous sommes tous, vous comme moi, des citoyens de base, et certains pensent qu’on peut changer le monde, et parmi ceux qui le pensent certains pensent qu’ils peuvent contribuer à y participer. L’expérience, ce serait à mettre de côté ? Nous, nous savons, autour de cette table, que ce n’est pas si simple. Jean Castex possède cette double expérience : de terrain et de capacité nationale. Et puis, il a un style.

Michèle Cotta : Il est passé sous les radars, puis il arrive à la lumière ?

François Bayrou : Peut-être appartenait-il à une formation politique qui ne l’avait pas repéré au-delà de sa capacité locale. Vous avez, des gens qui passent sous les radars, il y en a beaucoup.

Michèle Cotta : Oui, par définition, on ne les connaît pas.

François Bayrou : Jean Castex connaît la France d’en haut et la France d’en bas. Y compris Son accent, que certains ont ciblé, qui est l’accent de chez nous, je le trouve rafraîchissant. C'est un homme qui ne parle pas pour ne rien dire.

Surtout, il n’est pas rusé, il ne cherche pas des habiletés pour éviter les questions.

Beaucoup de Français pensent qu’il apporte quelque chose.

Michèle Cotta : En creux, est-ce une critique d’Edouard Philippe ?

François Bayrou : Non, pas du tout, Edouard Philippe a exercé ces fonctions pendant 3 ans. Il y a certaines choses sur lesquelles nous étions en désaccord. J’étais très partisan d’une réforme de la haute fonction publique en France. Et je n’étais pas persuadé qu’Edouard Philippe en était lui-même très partisan. Il doit sourire, s’il nous entend. Il était lui-même issu du vivier des grands corps. Jean Castex apporte quelque chose.

Michèle Cotta : Le Premier ministre et le président sont complémentaires ?

François Bayrou :  Je le crois, absolument et c’est drôle la formulation de votre question. Dans les commentaires, on a pu entendre qu’Emmanuel Macron effaçait le Premier ministre. Vous-même, vous me faites signe que vous l’avez dit. Je n’ai jamais cru que le Premier ministre était un collaborateur, comme le disait Nicolas Sarkozy. J’ai eu de très nombreuses discussions avec le Président sur ce sujet. Une complémentarité entre le Premier ministre et le président est utile et nécessaire. C’est comme la stéréophonie pour le son, ou la stéréoscopie. Et ce n’est pas discordant du tout. Il y a une double source de compréhension.

Michèle Cotta : Dans votre dernier livre, Résolution française, en 2017, vous plaidiez pour la recréation d’un commissariat au plan. Vous dites que c’est une façon de retrouver un temps long, par rapport au court-terme.

François Bayrou : En effet, je le défends : c’est l’idée que, quand on gouverne, la prise de conscience du temps long est absolument indispensable. Dans une de mes aventures pour la présidentielle, j’avais employé la formulation 

 Gouverner, c’est prévoir.

La Chine gouverne à 30 ans - bien, mal, vous savez que ce n’est pas mon orientation - la perception des problèmes se prévoit sur un temps long. En ce moment, la Chine multiplie les achats de terre à la surface de la planète. Sans-doute devance-t-elle une baisse des ressources. Nous, nous gouvernons à 30 jours, peut-être même à 30 heures.

Michèle Cotta : Nous parlons de l’outil qui serait le vôtre au poste que l’on vous proposera…

François Bayrou : Peut-être que l’on peut en parler sans mélanger avec des problèmes personnels. C’est l’idée de faire renaître ce que Jean Monnet avait créé en 1946, après la guerre. Il faut reconstruire avec des lignes directrices qui vont très loin dans le temps, sans la pression de l’actualité. Je n’ai jamais défendu cela en pensant que je pourrais occuper la fonction puisqu’à l’époque c’est une autre fonction que je briguais, vous le savez. Le plan permettrait de contribuer au débat des citoyens et aux décisions qui sont celles des gouvernements. Il ne s’agit pas d’entrer en compétition avec d’autres fonctions, c’est le contraire. Cela permet d’identifier les grands enjeux, sur le long terme.

Comme, par exemple, la démographie. On n’en parle jamais. Ça a été l’un des plus grands atouts de la France et quand on compare avec l’Allemagne, cela pourrait l’être de nouveau. La démographie a des conséquences dans de nombreux domaines : une au hasard, ce sont les retraites, par exemple. Le Japon, pays qui vieillit, consacre ses ressources à inventer des robots qui font les courses à votre place. Or, il est formidable pour un pays de se renouveler, c’est une jouvence. C’est là un point vital, qui n’a jamais pris en compte par les gouvernements.

Michèle Cotta : Un autre enjeu, c’est la souveraineté à retrouver dans plusieurs domaines, notamment pharmaceutique.

François Bayrou : c’est absolument indispensable, mais là vous me prenez par les sentiments car je défends cela depuis une génération. J’ai fait campagne, pour la présidentielle, sur le thème « Produire en France, produire en Europe ».

On croyait les grandes crises du monde derrière nous. On voit aujourd’hui qu’elles sont devant nous. La crise entre la Chine et les Etats-Unis : Personne, il y a dix ans, n’aurait imaginé une si grande crise, que l’on serait au bord de revivre un tel antagonisme.

Une ligne directrice, que je défends et que je défendrai dans l’avenir : Il y a des productions stratégiques que l’on n’a pas le droit de désindustrialiser.

Michèle Cotta : Il y a eu un mouvement de désindustrialisation fort. Comment l’expliquer ?

François Bayrou : Il s’est passé une chose extrêmement simple : Une idéologie, celle de la primauté du marché, a envahi les esprits.

Michèle Cotta : Le libéralisme ?

François Bayrou : Non, le libéralisme ce n’est pas forcément cela.

J’ai lu beaucoup d’articles positifs sur cette idée de plan…

Michèle Cotta : Même de Jean-Luc Mélenchon…

François Bayrou : Mais oui, mais le « Gouverner c’est prévoir », c’est aussi un moyen de fédérer.

Pour moi le libéralisme, c’est la responsabilité des acteurs de terrain, et cela, c’est très bien. C’est la liberté d’inventer, de laisser les énergies se déployer, et c’est très bien. L’idée que les intérêts des actionnaires doivent l’emporter à tout coup, en revanche, non… je suis pour que ce soit rééquilibré, dans le sens de l’intérêt général.

Michèle Cotta : Mais peut-on encore rééquilibrer ?

François Bayrou : On peut toujours, il suffit qu’on le veuille.

Vous savez, je suis quelqu’un qui a mis en alerte sur la question de la dette

Qui aurait-dit, il y a un an, qu’on pourrait trouver 500 milliards tout de suite ?

Quand on veut, on peut. Et si l’on sait où l’on va, on peut trouver le chemin.

Michèle Cotta : Pour l’industrie pharmaceutique, on n’avait pas les composantes ?

François Bayrou : C’est un exemple excellent, ce n’est pas sorcier. Pour les textiles, c’est une chose. Mais pour les médicaments, ça nécessite des brevets. De temps en temps, ils les vendent, on peut discuter de la manière dont on peut reconquérir ce genre de choses. Qu’est-ce qui justifie que les génériques soient fabriqués en Inde ?

Michèle Cotta : C’est moins cher.

François Bayrou : Non, il s’agit simplement de décider que ce qui est vital est vital.

Quand on est un citoyen conscient, il faut être capable de dire : Il y a des domaines que nous n’abandonnerons plus. Cette reconstruction ; c’est la clé de l’avenir.

Quel est l’autre avenir ? Dévaler le toboggan, la pente, avoir le sable qui file entre nos doigts, il faudrait être complètement fous.

Michèle Cotta : C’est pourtant ce qu’on a fait.

François Bayrou : C’est ce qu’ils ont fait. Quand je préconisais le « Produire en France », des esprits très bien, m’ont dit que c’était complètement irréaliste. Et je leur disais : mais vous ne comprenez pas, on est en train de désarmer la France, c’est non-assistance à économie en danger.

Michèle Cotta : La crise de la Covid a fait plus que toute votre action

François Bayrou : Oui, mais le réel est puissant, vous savez. Il y a des vers de ce grand écrivain, un peu oublié, Jules Romain : « L’événement est sur nous, il a le poil et le pas d’une bête quaternaire ».

Nous sommes face à un événement totalement paradoxal. L’architecture commerciale, économique, financière, se trouve renversée par quelque chose d’un million de fois plus petit qu’un grain de sable. Ça valait la peine de penser un peu, de réfléchir un peu à l’avance.

Pause

Michèle Cotta : François Bayrou, on parlait de relocalisation, il y avait aussi une idée importante, dans votre livre Résolution française, vous vouliez aussi faire émerger des sujets dans le pays, comment on fait pour faire émerger des sujets ? Par des grands débats ?

François Bayrou : C’est tout le secret, dans une démocratie, il faut des voix qui portent. On n’est pas assurés d’en être mais on peut essayer. On voit une remise en cause fondamentale de tous les glissements que l’on a laissés s’opérer. La prise de responsabilité est devenue obligatoire, nécessaire.

Comment s’y prend-on ? En identifiant les questions que l’on a oubliées et qui vont se poser

Comme l’explosion de tout ce qui touche aux algorithmes, la pénétration par les machines de nos vies humaines. Cela a une incidence sur la participation, sur le travail.

Il faut dire les choses avec simplicité, humilité et sans crainte.

Airbus, cette semaine, a annoncé, qu’il avait fait atterrir 1000 fois un avion sans pilote

Souvent les pilotes sont contents de vous avoir sur leur vol, vous le savez comme moi, et ils vous font venir dans le cockpit pour vous montrer comment on fait sans pilote.

Lorsqu’il s’agira de la voiture, du camion, cela constituera un changement fondamental. Il y a 1M ou 2M de chauffeurs. On doit réfléchir à l’organisation du travail. J’ai toujours trouvé les 35 heures idiotes où l’on met tout le monde à la même toise. Pour certains, il est besoin de plus d’heures, pour d’autres de moins. C’est une manière différente de salarier. Ça ouvre des perspectives. L’avenir s’ouvre.

Michèle Cotta : Mais il y a des corps sociaux, des partenaires sociaux, qui trouvent que cela ne doit pas tellement s’ouvrir.

François Bayrou : Oui, et ils ont raison, mais le débat public va exiger que l’on pose ces questions, sans le pessimisme perpétuel.

Je suis de ceux qui pensent que les Français peuvent comprendre et même qu’ils vont exiger de comprendre.

Il faut garder les yeux ouverts, en parler avec les mots qu’il faut. Des mots simples, graves et optimistes

Les Français ne pardonneront pas à ceux qui vont évacuer les questions.

Michèle Cotta : Vous seriez pour généraliser la convention citoyenne sur le climat ?

François Bayrou : Ça ne va pas me rendre populaire, mais je ne connais pas pire pour choisir les responsables que le tirage au sort.

Je viens d’un courant, la démocratie chrétienne, spiritualiste, qui considère qu’il y a autre chose que le matériel et le financier.

Je médite souvent cette citation de Marc Sangnier :

« La démocratie, c’est l’organisation sociale qui porte à son plus haut la conscience et la responsabilité du citoyen ».

Vous êtes pleinement citoyen et vous prenez les choses à bras le corps.

C’est le contraire du tirage au sort.

Michèle Cotta : vous avez également écrit que les Français n’ont pas dit leur dernier mot avec le bulletin dans l’urne.

François Bayrou : Il faut l’exercice de la responsabilité quotidienne. Les gens ont voté, très bien, il faut que tous les jours vous soyez en mesure de rendre compte de ce mandat.

Pour la première fois depuis très longtemps, les sommets européens font un compte-rendu devant les citoyens. Je parle de cela très souvent avec le président. Au moment de la crise grecque, ce n’était pas le cas, on ne savait pas qui pensait quoi.

Aujourd’hui, on nous dit : voilà les forces en présence, en tout état de cause, je vous rendrai compte directement, sans passer par les habituelles images coincées.

C’est légitime et nécessaire. Il faut aller de plus en plus vers cette gravité.

La démocratie, ce sont des forces et des personnes qui viennent proposer des options, et ce sont les Français qui choisissent.

Michèle Cotta : Dans les revendications des Gilets jaunes…

François Bayrou : Les Gilets jaunes, c’est extrêmement simple, il y a eu un aveuglement de l’Etat sur la fiscalité. On a cru avoir trouvé la poule aux œufs d’or, que ça plairait aux écologistes et que cela alimenterait les caisses de l’Etat. Or, on n’a pas pensé aux gens qui habitent à 30km de leur lieu de travail : On leur mettait sur le dos toute la charge que l’on retirait aux autres.

J’avais donné une interview dans le Figaro où je plaidais pour une taxe variable dans le temps sur le prix du pétrole.

Michèle Cotta : C’est très difficile à mettre en place.

François Bayrou : Impossible ? Ce qui est impossible, j’en remplirais des volumes qu’on feuilleterait ensemble, vous et moi. Avec des « Mon pauvre Monsieur, si vous saviez, ce n’est pas possible… ». On a bien été obligé de sortir 15 milliards, on les a trouvés.

Michèle Cotta : Il y a une seule cause ?

François Bayrou : Non, à cela s’est ajouté le sentiment de l’incompréhension fondamentale de notre société. La rupture entre la base et ceux qui se croient au sommet. Ils ne parlent plus la même langue. Le vocabulaire même est confisqué. Il y a là un danger mortel. C’est cela qui a fait le ressaut de la vague des Gilets jaunes.

Pause

Michèle Cotta : François Bayrou, merci d’être avec nous. A présent, abordons des questions plus politiques, on a parlé sociologie…

François Bayrou : On a parlé démocratie. Vous voulez dire, des questions plus politiciennes…

Michèle Cotta : En 2017, vous avez réalisé une alliance avec Emmanuel Macron…

François Bayrou : J’ai réalisé une alliance avec Emmanuel Macron. Si je le regrette ? Non, jamais je ne l’ai regretté. J’ai abandonné le ministère de la Justice parce que j’ai examiné en conscience qu’il ne fallait pas nuire à l’équipe que l’on représentait. Quand on m’interroge sur ces questions, je suis frappé d’amnésie, vous remarquez…

Michèle Cotta : J’ai trouvé une belle citation de vous. Vous avez écrit : « Je plaide pour un président qui est en prise directe avec le peuple, avec des mots compréhensibles pour tous et si possible avec une belle langue ». Emmanuel Macron n’est-il pas suffisamment compréhensible ?

François Bayrou : Je ne crois pas. Je trouve qu’il se fait comprendre. Un certain nombre de présidents n’étaient pas compréhensibles, y compris pour eux-mêmes. C’est un très jeune homme qui a été élu. Pas sans expérience, mais il a dû apprendre la fonction, découvrir, et parfois avec surprise et avec inquiétude, la violence des réactions, même quand elles sont sans commune mesure avec ce qui les a déclenchées.

Michèle Cotta : vous aussi ?

François Bayrou : Je ne dirais pas cela. La rupture avec ceux qui se croient élites, elle devrait être l’ennemi public N°1. La rupture, l’incommunication, c’est le grand problème. La mise en cause de la légitimité est une vraie question. On ne s’est pas interrogé à temps sur les causes.

Michèle Cotta : La lourdeur de l’administration ?

François Bayrou : C’est pire que de la lourdeur. Je crois, moi, que l’organisation de l’Etat est nécessaire, mais l’Etat de tous les jours, administratif, en raison de son poids, est un frein à la société.

Il y a une idée d’Emmanuel Macron, dans son programme, que j’aimais beaucoup : la 2^e chance. Que faites-vous à ce moment ? Et quand on ne vous a pas expliqué là où vous êtes en tort ? L’action publique doit venir en soutien et pas en castration des actions de la société

Michèle Cotta : Aujourd’hui, le centre est toujours majoritaire, mais on a l’impression que ni la gauche ni la droite n’existent plus. Est-ce dangereux ?

François Bayrou : Non. Cette idée que ceux qui ont échoué en tout doivent être maintenus à l’avenir, c’est sans intérêt. Je disais depuis longtemps que ces 2 tours jumelles de la gauche et la droite, étaient vermoulues, qu’elles pouvaient s’effondrer et que l’on pouvait les remplacer par autre chose.

On me disait, les journalistes, vos confrères : « Ce n’est pas sérieux, même si un homme du centre était élu, il n’aurait jamais de majorité », on m’a opposé cela pendant des heures de débat et je disais, citant François Mitterrand : « Imaginez-vous que les gens ne sont pas assez bêtes pour élire un candidat de ce nouveau courant Président de la République et après de ne pas lui donner de majorité ? ».

Ces deux organismes, la gauche et la droite, sont épuisés, parce que leur pensée étaient épuisées.

A gauche, on croyait que l’Etat pouvait s’occuper de tout, cette pensée-là s’est heurtée à la réalité. La pensée de droite, nationale-libérale, s’est aussi heurtée au réel.

La Banque Centrale Européenne, c’est elle qui nous permet de garantir nos emprunts.

Le libéralisme à lui tout seul ne permet pas de répondre aux questions.

Ce sont 2 organismes qui ont perdu leur légitimité.

Michèle Cotta : Etes-vous pour une réforme constitutionnelle ? Vous êtes toujours favorable au scrutin législatif à la proportionnelle ?

François Bayrou : Oui, bien sûr. L’élection présidentielle au suffrage universel, c’est nécessaire. L’incarnation est une nécessité. Mais profiter du grand basculement pour que tout à coup tous les sièges soient occupés par le même courant, c’est dangereux.

Il y a un effet présidentiel, mais il faut que tout le monde ait sa place. Ainsi, c’est plus juste et plus serein.

Michèle Cotta : Vous dites souvent que votre joie de vivre est intacte. Même dans la période actuelle ?

François Bayrou : Quel est l’autre choix que l’optimisme ?

Si vous voulez être un homme d’action, votre premier choix est de renoncer au pessimisme.

Un certain nombre des risques, je les avais désignés à l’avance. Il faut, bien sûr, de la lucidité.

Je suis maire d’une ville formidable, dans un pays formidable.

Quand vous prenez en main le destin d’une communauté, c’est que vous pensez pouvoir faire bien.

La France peut redevenir la première nation d’Europe. Si l’on redevient la première puissa,ce démographique. Quand vous avez les filles et les garçons, c’est une grande richesse. 

Nike a choisi un slogan - que je ne vous donne pas en anglais – qui est celui que j’avais choisi pour une campagne présidentielle : Un pays uni, rien ne lui résiste.

L’unité du pays, c’est essentiel.