Entretien de François Bayrou dans La Tribune Dimanche

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Propos recueillis par Bruno Jeudy et Ludovic Vigogne

LA TRIBUNE DIMANCHE — Vendredi, députés et sénateurs réunis en commission mixte paritaire (CMP) se sont entendus sur le budget 2025. Allez-vous demain avoir recours au 49.3 pour l'adopter définitivement  ?

FRANÇOIS BAYROU — L'accord sur le budget en commission mixte paritaire, entre représentants de l'Assemblée et du Sénat, est doublement historique. Il l'est car nous étions plongés dans une crise politique et budgétaire sans précédent depuis des décennies, avec la chute du gouvernement et pas de budget voté. Et on a pu trouver le premier pas d'une sortie de crise. Il l'est aussi car c'est la première fois que des courants politiques de sensibilités différentes acceptent de conclure ensemble sur un projet de budget. Cela donne de l'espoir. Maintenant, il faut passer sans tarder à l'adoption. Un pays comme le nôtre ne peut pas rester sans budget. Le seul moyen, c'est d'engager la responsabilité du gouvernement. Ce sera fait ce lundi.

En conséquence, redoutez-vous qu'une motion de censure soit adoptée  ?  Les socialistes et le RN font toujours planer cette menace... 

La concrétisation de ces menaces serait rejetée avec colère par les Français. Ces deux partis le savent aussi bien que moi. À la sortie de la CMP, le PS a d'ailleurs salué les efforts faits. Et les autres groupes aussi. Ce budget avait été préparé par Michel Barnier, que je soutenais. C'est la censure qui a obligé à le corriger.

Quelle est la facture finale de l'accord qui a été passé, notamment avec les socialistes, pour arriver à ce compromis  ? Combien de milliards d'euros ont coûté ces concessions  ?

Je récuse le mot de concession. Nous avons tenu compte de toutes les sensibilités sans jamais sacrifier l'intérêt national. Ce sont des efforts qui ont du sens, mais raisonnables dans leur montant. Par exemple, le Sénat défendait les collectivités locales, on leur demandait 5 milliards, finalement elles ne contribueront que pour 2,2. Pour les hôpitaux et les Ehpad en déficit que défendaient tant le PS que les forces du centre, nous avons rajouté 1 milliard. Les universités et la recherche, l'outre-mer, le fonds vert, le sport, les emplois de l'Éducation nationale ont été mieux protégés. LR demandait qu'on baisse la dépense publique. Elle a été pour la première fois régulée de plus de 30 milliards. Pour cette correction générale, les efforts du gouvernement ont tenu compte de toutes les sensibilités. C'est une satisfaction d'importance de constater qu'un travail positif est possible, de bonne foi, entre le gouvernement, les sensibilités qui le soutiennent ainsi qu'avec les groupes d'opposition.

Tout cela a quand même un coût...

Peut-être autour de 5 milliards. Mais c'est la censure qui a fait perdre le plus à la France. Ces mois de crise politique se chiffrent en milliards, car c'est l'image du pays et la confiance des investisseurs qui ont été atteintes, et tout s'est arrêté. C'est cela qui coûte. À l'inverse, dès que l'accord en CMP sur le budget a été rendu public vendredi, le « spread » [l'écart] entre les taux d'intérêt français et allemand s'est immédiatement réduit. Cela donne de l'espoir.

Comment ce budget peut-il vraiment répondre à votre promesse d'un déficit à 5,4 % cette année  ? La croissance s'essouffle. Même le Haut Conseil des finances publiques trouve votre scénario optimiste...

Le déficit sera comme promis à 5,4%. Nous avons pris en compte les prévisions plus pessimistes des instituts économiques, et en premier lieu de la Banque de France, en retenant l'hypothèse d'une croissance à 0,9% et d'une inflation à 1,4%. Ce sont les deux paramètres de base du budget. Si jamais il y avait des accidents, nous y répondrions en temps réel.

Le projet de loi de financement de la Sécurité sociale (PLFSS), sur lequel est tombé Michel Barnier, revient en examen demain à l'Assemblée nationale. Engagerez-vous également rapidement votre responsabilité pour le faire adopter  ?

À coup sûr oui. C'est le seul moyen d'avoir un calendrier rapide. Nous sommes en février. Il n'y a toujours pas de budget pour cette année. C'est inacceptable pour un grand pays comme la France. Ceux qui veulent faire traîner les choses ne mesurent pas les dégâts que cela provoquerait. Nous avons un devoir d'urgence. Je l'exercerai. Les 49.3 nécessaires seront déployés sans retard. Si tout va bien, dans dix jours, la France aura enfin les budgets indispensables à la vie de la nation.

Ces 49.3 seront autant de motions de censure qui peuvent à tout moment vous faire chuter...

Il est normal que des forces politiques ne puissent pas, en raison de leur positionnement, voter un budget qui ne ressemble pas à ce qu'elles espèrent. Mais le fait qu'elles ne censurent pas le gouvernement signifie qu'elles prennent part à l'effort d'urgence nationale.

Vous pensez vraiment que nous sommes arrivés à un moment où responsables de droite et de gauche sont prêts à bouger sur quelques sujets essentiels pour le pays, comme vous l'appeliez de vos vœux lors de votre déclaration de politique générale  ?

Oui, je le crois. Je suis persuadé que les Français sont déterminés à pousser leurs responsables politiques à sortir de l'affrontement permanent et à entrer dans une phase où, sur les sujets essentiels, ils sont capables de travailler ensemble. Je suis arrivé à Matignon avec l'idée qu'il y avait un chemin pour y parvenir. J'ai toujours refusé de me satisfaire de l'antagonisme brutal et général. Les grands courants politiques de notre pays ont une responsabilité qu'ils ne peuvent pas éluder. Ils y perdraient beaucoup, et notre pays y perdrait beaucoup. Je salue donc les efforts faits par tous ces dernières semaines. J'ai beaucoup discuté avec les uns et les autres. En France, on n'a pas l'habitude d'un tel dialogue. Il était de la responsabilité du gouvernement de faire naître un état d'esprit particulier, de dégager les priorités et une méthode.

Quelle sera alors maintenant votre feuille de route  ?

Quand je suis arrivé à Matignon, j'ai dit qu'on était au pied de l'Himalaya. Ces jours derniers, en sortant de l'impasse budgétaire, on a installé le camp de base. Maintenant, il faut se lancer à l'attaque des huit  sommets de plus de 8 000 mètres qui composent la chaîne. Il faut les attaquer les uns après les autres. Tous sont essentiels et il serait impardonnable de ne pas le faire. L'entente qui a vu le jour sur le budget est une exigence. Rien ne pourrait justifier qu'on s'arrête là. L'Éducation nationale, la sécurité et la justice, l'outre-mer, la production - qu'elle soit industrielle, agricole, culturelle -, le changement climatique, la santé, la question migratoire sont tous des 8 000 mètres. À partir du camp de base, nous allons définir une stratégie nationale pour les gravir. Nous n'avons pas le choix. Nous vivons désormais dans un affrontement planétaire avec la Chine d'un côté et les États-Unis de l'autre qui nous renvoie face à nos responsabilités.

J'ai aussi dessiné une méthode pour bâtir le budget de l'année prochaine. Tous les ministères vont se lancer dans une réflexion afin de s'attaquer à la refondation de notre action publique. Ce n'est pas possible de continuer à faire comme avant en prenant les dépenses de l'année précédente et simplement en les reconduisant augmentées du niveau de l'inflation. On ne peut pas continuer comme ça étant donné notre situation. Le bilan de l'action publique dans notre pays est alarmant et pourtant nous sommes le pays du monde qui dépense le plus pour cette action publique et a le taux d'imposition le plus élevé. Chacune des actions de l'État doit être réinterrogée  : est-elle fructueuse  ? Quels sont les moyens qui doivent lui être alloués  ? Le niveau entre action de terrain et gestion administrative est-il raisonnable  ? Ce chantier du budget va être lancé dès maintenant.

Vous espérez donc donner tort à Édouard Philippe, qui dimanche dernier en meeting à Bordeaux a déclaré que «  nous ne ferons rien de décisif dans les deux ans qui viennent  »  ?

L'idée que nous sommes condamnés à l'impuissance est pour moi antinationale. Elle est contraire à l'histoire de France. Heureusement que de Gaulle en juin 1940 puis en 1958 ou Mendès France en 1954 ne l'ont pas partagée, alors même qu'il y avait un sentiment d'effondrement du pays et une décomposition du paysage bien plus profonds. Devant l'Histoire, il y a ceux qui baissent les bras en se lamentant et ceux qui saisissent à bras-le-corps la réalité avec la volonté et l'espoir de la changer  ! Je ne baisserai pas les bras.
Alors, est-ce facile  ? Non. Est-on certain de réussir  ? Non, bien sûr. Mais c'est notre devoir et le sens de notre engagement de citoyens.

Cette semaine, les chefs d'entreprise ont enclenché un mouvement de protestation publique important contre la hausse de l'impôt sur les sociétés, et plus généralement la surtaxe fiscale, le trop-plein de normes. Vous avez échangé en marge d'une cérémonie avec Bernard Arnault, le PDG de LVMH, en pointe dans ce combat. Que lui avez-vous dit  ?

Je veux rappeler d'abord que le budget, que nous adopterons j'espère, a été préparé pendant tout l'automne avec des équilibres qui ont été discutés, y compris je crois avec les représentants des entreprises. Après ma nomination, j'ai décidé, en raison de l'urgence, de repartir de ce texte, qui comportait des hausses d'impôts exceptionnelles et temporaires pour les plus grandes entreprises. Ce recours à la fiscalité, est-ce à mes yeux la meilleure situation  ? Non. J'ai souvent dit que si vraiment la fiscalité était la clé de la réussite et du bonheur d'un pays, alors la France serait de très loin celui qui aurait la meilleure croissance.

L'activité est justement en recul au 4e trimestre...

La question centrale, c'est bien celle de la faiblesse de l'activité en France, comme partout ou presque en Europe. Face à ce qui se passe aux États-Unis et en Chine, notre devoir est de poser cette question  : quand les pays européens vont-ils s'unir autour d'une politique offensive  ? Quand la Banque centrale européenne [BCE] va-t‑elle soutenir activement l'activité économique des pays de l'Union  ? L'Amérique est soutenue par la Fed, sa banque centrale, qui, dollar aidant, lui permet une politique de captation de l'activité économique mondiale. La BCE devra elle aussi baisser ses taux. Sans quoi nous ne serons pas à armes égales face à la concurrence chinoise et américaine.

Concrètement, que répondez-vous aux grands patrons qui tirent la sonnette d'alarme sur les hausses d'impôts  ?

Je rappelle que ces mesures sont le résultat d'une situation d'urgence. Que la France a besoin en urgence d'un budget et de retrouver un peu de stabilité politique. J'entends l'inquiétude du monde économique. Cet agacement est juste. Je n'ai jamais compris qu'en France on critique les entreprises qui réussissent le mieux. C'est un peu comme si, en football ou en rugby, on se mettait à siffler nos meilleurs internationaux, Kylian Mbappé quand il jouait au PSG ou bien Antoine Dupont au Stade toulousain. Nos meilleures entreprises, a fortiori quand elles sont des leaders mondiaux, doivent être considérées comme des atouts de la nation. Je trouve absurde et pénalisant pour nous de leur faire un procès en incivisme.

Redoutez-vous des délocalisations  ?

Non. Peut-être suis-je idéaliste, mais je crois au civisme. Je pense que quelqu'un qui vit dans un pays comme le nôtre, quelqu'un dont les enfants font leurs études dans nos écoles, qui a fondé ou repris une entreprise ici, qui bénéficie de notre Sécurité sociale, ne s'en va pas. Nos chefs d'entreprise sont des patriotes dont beaucoup ont été honorés par des décorations nationales. Souvent, ils ont aussi bénéficié d'aides de l'État. Je peux comprendre leur lassitude. Mais quand vous êtes un champion national, vous êtes solidaire et en première ligne devant les difficultés du pays.

Donald Trump menace déjà l'Europe de futures taxes douanières. Quelle sera la riposte de la France si le président américain passe à l'action  ?

Nous les Européens, sommes-nous capables de jouer ensemble ou jouons-nous les uns contre les autres  ? C'est la question qu'a posée très tôt le président de la République. Si nous jouons les uns contre les autres, nous disparaîtrons. Nous avons des atouts à faire valoir face à l'Amérique de Trump. Un pays qui sait fabriquer les meilleurs avions et hélicoptères de la planète, des sous-marins nucléaires ultra-performants sur le plan technologique, des centrales nucléaires compétitives, des lanceurs spatiaux, et qui a les meilleurs ingénieurs du monde en algorithmes, donc en intelligence artificielle, a toutes les chances de réussir. N'ayons pas peur de la concurrence, y compris dans d'autres filières, industrielles et agricoles, ou intellectuelles comme les films d'animation. À nous Européens de considérer que nous sommes collectivement responsables des filières, qui pour certaines sont à reconstruire, afin de retrouver cette souveraineté dont a besoin notre continent.

Les patrons - comme les marchés - s'inquiètent de la remise en question de la réforme des retraites de 2023. Ont-ils raison  ? Le conclave entre partenaires sociaux que vous avez mis en place ne rajoute-t-il pas de l'instabilité  ?

Non, en aucune manière. J'ai dit que la réforme des retraites était absolument nécessaire. La conférence sociale convoquée autour de cette réforme des retraites ne peut pas déboucher sur une déstabilisation financière. En revanche, ce que j'atteste et, là encore, peut-être est-ce par optimisme, c'est qu'autour de la table la quasi-totalité des partenaires sociaux ont dit qu'ils voulaient avancer et qu'ils croyaient que c'était faisable. Je pense que des améliorations sont possibles et qu'on peut imaginer des voies de progrès portées par les partenaires sociaux. En fait, si je dois dire ce que je pense vraiment, c'est que l'avenir des retraites, c'est une gestion par les partenaires sociaux et non plus par l'État. Si vous comparez la gestion par l'Agirc-Arrco, c'est-à-dire par les partenaires sociaux de la retraite de base, et le système général de la réforme des retraites dans lequel l'État a la main, Agirc-Arrco donne une leçon de responsabilité.

La Cour des comptes rendra le 19  février ses conclusions sur l'état des régimes de retraite, que vous lui avez commandées. Qu'allez-vous en faire  ?

J'ai tout à fait l'intention que tous les Français aient connaissance de la situation réelle du régime des retraites, parce qu'il les concerne en premier lieu. Si nous nous contentons à l'avenir, comme par le passé, de mettre à la charge des générations qui viennent le financement des pensions de retraite des parents et des grands-parents, nous serons totalement irresponsables. Je ne l'accepte pas.

Le chômage connaît à nouveau une forte hausse. Que dites-vous aux Français inquiets par cette remontée  ?

Ils ont raison d'être inquiets, même si l'augmentation dont vous parlez s'explique aussi par un petit biais statistique, car c'est le premier trimestre où des gens qui n'étaient pas inscrits ont été réintégrés d'office. Cette aggravation est la raison même pour laquelle le gouvernement a un devoir d'urgence et de reconstruction. Aucun pays européen ne peut être rassuré devant la situation économique créée par la double entreprise de domination chinoise et américaine, aggravée de surcroît par la guerre provoquée par Poutine avec l'Ukraine, qui a fait des dégâts considérables sur notre économie.

Votre mot de «  submersion  » pour qualifier la situation migratoire a crispé à gauche. Hier sur France  5, Lionel Jospin a jugé qu'on «  ne censur[ait] pas pour un mot  ». Vous le saluez  ?

Lionel Jospin est un homme d'État. Il sait que François Mitterrand avait eu des mots plus rudes encore. Si on ne voit pas qu'il y a chez nos concitoyens une inquiétude profonde face à notre incapacité à réguler l'immigration et à intégrer ceux qui ne trouvent pas leur place alors qu'ils travaillent, on nie la réalité.

Concernant la fin de vie, vous avez annoncé qu'il y aurait deux textes, l'un sur les soins palliatifs, l'autre sur le suicide assisté. Pourriez-vous préciser votre calendrier  ? Seront-ils examinés parallèlement  ?

J'ai voulu deux textes parce qu'il y a deux questions absolument distinctes et, j'allais même dire, moralement distinctes. Pour la première, celle des soins palliatifs, je considère que notre société a un devoir imprescriptible qui est, pour reprendre les mots de Jean Leonetti  : « Je ne t'abandonnerai pas. Je ne te laisserai pas souffrir. » Elle relève d'un devoir d'accompagnement humain. La deuxième est une question de droit, qui peut engendrer des débats de conscience extrêmement lourds. C'est celle de l'assistance à mourir. Comment peut-elle être reconnue, organisée  ? Est-ce qu'il y a des risques  ? J'ai considéré que ces deux questions de nature morale différente ne pouvaient être noyées dans un seul vote. Contrairement à ce que certains ont dit, je n'ai aucune intention de reporter l'examen de ces deux textes. Ils seront examinés en même temps et les deux votes seront émis en même temps. Je ne ruse pas avec ces questions-là, mais je tiens simplement à ce que le débat soit le plus profond et le plus honnête possible.

Emmanuel Macron réfléchit à l'organisation d'un référendum. Quelle question lui conseilleriez-vous de poser aux Français  ?

Aujourd'hui, je n'ai pas d'opinion formée. Cela relève d'une discussion entre le gouvernement ou les deux assemblées et le président de la République. Je vous rappelle quel est le périmètre constitutionnel dans lequel ces questions peuvent se poser  : ce qui est de l'organisation des pouvoirs publics et ce qui est économique et social.

Marine Le Pen a déclaré ces derniers jours qu'une nouvelle dissolution était inéluctable et que des élections législatives seraient nécessaires dès cet été. Quel est votre avis sur cette question, sachant que vous êtes Premier ministre en place  ?

C'est aussi le jugement de Jean-Luc Mélenchon. Je ne le partage pas. Les Français ont besoin et envie de stabilité. Ils ne veulent pas aller de destruction en destruction, vivre de censure en censure, de dissolution en dissolution. Je pense que dans un pays plongé dans une situation de crise aussi profonde, il faut des constructeurs d'entente et pas des destructeurs d'entente. Il faut travailler en commun plutôt que s'affronter systématiquement.

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